Список форумов

Esperanto новости

Форум об эсперанто и языках вообще

Избранное:
En Esperanto: UEA :: REU :: Vikipedio :: Libera Folio
По-русски: Esperanto новости :: Что такое эсперанто? :: Курс эсперанто по эл. почте


Сейчас Ср июн 26, 2019 9:08 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 20 ] 
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Логяз
СообщениеДобавлено: Ср апр 16, 2008 21:18 pm 
Не в сети
Plenrajta Forumano

Зарегистрирован: Пн май 28, 2007 17:06 pm
Сообщения: 155
Существует мнение, и оно вполне логично и оправдано, что есть большие проблемы в создании логических языков:

1) сходные понятия выражаются подобными словами, хотя для рассуждений на какие-то конкретные темы требуется обратная система: для похожих понятий значительно отличающееся произношение.

2) логически выраженное понятие требует большого количества определяющих слов-примитивов.

Вопрос: есть ли способ обойти этих два недостатка или они для всех «логъязов» являются врождёнными?

Из самого простого, что приходит в голову:

1) делать определяющей конечный смысл ударную гласную. Можно вдобавок оглушать или делать звонкими близлежащие согласные. На это человеческий мозг, вроде как, способен в режиме «real-time» :)

2) можно было бы сделать серьёзную систему местоимений, включающую в себя нечто вроде компьютерных переменных: возможность обозначать большое количество слов через одно по желанию говорящего.

Буду рад услышать комментарии, как на саму тему, так и насчёт этих "способов".


Последний раз редактировалось Tachy Вс апр 20, 2008 15:14 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  

 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт апр 17, 2008 10:52 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 13, 2005 0:02 am
Сообщения: 4489
Откуда: Москва
Зачем «ъ» в логязе?

_________________
У Льва Гумилева спрашивали: вы себя к интеллигенции относите? Гумилев взлетал в кресле и кричал: «Да боже упаси, вашу мать. Я не интеллигент, у меня профессия есть!».


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт апр 17, 2008 11:47 am 
Не в сети
Esperantisto
Esperantisto

Зарегистрирован: Ср ноя 23, 2005 13:49 pm
Сообщения: 847
Откуда: Uljanovsko
Прошу прощения за отклонение от темы и за то, что вклиниваюсь, но
Wolliger Mensch писал(а):
Зачем «ъ» в логязе?
А как читать "логяз"? Как "логьаз"? :zam:
На самом деле я, конечно, знаю, что по современным нормам принято такие сокращения писать без твёрдого знака, как "минюст" ("миньуст"? бррр!). Но меня это всегда ужасно коробит, просто до отвращения. Совершенно правильно было предложено в недавнем проекте поправок к правилам орфографии писать "минъюст", "постъельцинский", "панъевропейский" и т.п. К моему великому сожалению, эту реформу (вместе с другими её совершенно правильными предложениями) провалили, не в последнюю очередь из-за безграмотных журналюг и таких же депутатов. И жена Путина к этому руку приложила, кстати :(

_________________
Jurij Finkel
Segui il tuo corso, e lascia dir le genti!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт апр 17, 2008 12:20 pm 
Не в сети
Plenrajta Forumano

Зарегистрирован: Пн май 28, 2007 17:06 pm
Сообщения: 155
Ajnar писал(а):
Дабы впредь отделить мух от котлет, предлагаю называть "неклассификационные" философские языки логъязами.


Хорошо, Ajnar. Я, правда, сомневаюсь, нужен ли там твёрдый знак, но согласен их так называть.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт апр 17, 2008 13:08 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 13, 2005 0:02 am
Сообщения: 4489
Откуда: Москва
ur писал(а):
А как читать "логяз"? Как "логьаз"? :zam:


Как всегда читались такие аббревиатуры. ;)

ur писал(а):
Совершенно правильно было предложено в недавнем проекте поправок к правилам орфографии писать "минъюст", "постъельцинский", "панъевропейский" и т.п.


Не мешайте все в кучу. Одно дело — приставки. А другое дело — аббревиатуры. Минюст и логяз — это аббревиатуры, какие там твердые знаки могут быть?! Может быть, еще ОБСЕ предложите ОБСЪЕ писать? :lol: Поэтому с аббревиатурами совершенно правильно послали реформаторов ловить бабочек. ;)

_________________
У Льва Гумилева спрашивали: вы себя к интеллигенции относите? Гумилев взлетал в кресле и кричал: «Да боже упаси, вашу мать. Я не интеллигент, у меня профессия есть!».


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт апр 17, 2008 13:28 pm 
Не в сети
Novico
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт мар 20, 2008 13:57 pm
Сообщения: 47
Откуда: Jaroslavl
Может все таки правильней было бы писать: ЛогЯз ...а то, действительно, "ъ" здесь неуместен, но созвучие "логяз" тоже довольно мерзотное

_________________
Нет, я таблетки не люблю. Я ими давлюсь. Мне больше нравится рыбок разводить. Так что я в наркотиках совсем не нуждаюсь. Я и без них вижу жизнь живописной. У меня и справка есть.© Даун Хаус


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт апр 17, 2008 13:35 pm 
Не в сети
Esperantisto
Esperantisto

Зарегистрирован: Ср ноя 23, 2005 13:49 pm
Сообщения: 847
Откуда: Uljanovsko
Wolliger Mensch писал(а):
Не мешайте все в кучу. Одно дело — приставки. А другое дело — аббревиатуры. Минюст и логяз — это аббревиатуры, какие там твердые знаки могут быть?! Может быть, еще ОБСЕ предложите ОБСЪЕ писать? :lol: Поэтому с аббревиатурами совершенно правильно послали реформаторов ловить бабочек. ;)

Одно дело - аббревиатура, которая произносится по буквам, и другое дело - бывшая аббревиатура, которая становится полноправным словом, склоняемым, пишушимся маленькими буквами, и произносящимся не по буквам отдельно, а как слово целиком по правилам русского языка. "Вуз", "комсомол", "колхоз", "физматшкола", "спортклуб" - это что, не полноправные слова? Для них должна быть какая-то другая орфография, не совпадающая с обычной? "Мин(ъ)юст", "ин(ъ)яз", "парт(ъ)ячейка" относится как раз к таким словам. Да и "лог(ъ)яз" тоже. Вот если бы было написано "лог. яз.", тогда да, такая аббревиатура не подчиняется общим правилам языка. И не склоняется, кстати.

_________________
Jurij Finkel
Segui il tuo corso, e lascia dir le genti!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт апр 17, 2008 17:40 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 13, 2005 0:02 am
Сообщения: 4489
Откуда: Москва
ur писал(а):
Одно дело - аббревиатура, которая произносится по буквам, и другое дело - бывшая аббревиатура, которая становится полноправным словом, склоняемым, пишушимся маленькими буквами, и произносящимся не по буквам отдельно, а как слово целиком по правилам русского языка. "Вуз", "комсомол", "колхоз", "физматшкола", "спортклуб" - это что, не полноправные слова? Для них должна быть какая-то другая орфография, не совпадающая с обычной? "Мин(ъ)юст", "ин(ъ)яз", "парт(ъ)ячейка" относится как раз к таким словам. Да и "лог(ъ)яз" тоже. Вот если бы было написано "лог. яз.", тогда да, такая аббревиатура не подчиняется общим правилам языка. И не склоняется, кстати.


Вы не поняли одной вещи: по правилам русского правописания не важно, как читается аббревиатура, и не важно, склоняется она или нет, — исходят из того, что это в первую очередь аббревиатура, и, следовательно, она должна в первую очередь корректно раскладываться на составляющие, например: партячека — парт{ийная} ячейка. А вы попробуйте разложить на части слово *партъячейка.

Плюс, хочу добавить, что, может быть, какой-нибудь «вуз» действительно уже больше простое слово, чем аббревиатура, но «логяз» — это точно пока исключительно аббревиатура, да еще далеко не все понятная.

Поэтому вот так. :)

_________________
У Льва Гумилева спрашивали: вы себя к интеллигенции относите? Гумилев взлетал в кресле и кричал: «Да боже упаси, вашу мать. Я не интеллигент, у меня профессия есть!».


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт апр 17, 2008 21:10 pm 
Не в сети
Plenrajta Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт ноя 15, 2005 2:27 am
Сообщения: 417
Откуда: Москва
Wolliger Mensch писал(а):
например: партячека — парт{ийная} ячейка. А вы попробуйте разложить на части слово *партъячейка.


Хм... А в чём разница? Что, лучше будет написать "партьячейка"? :)
А вот как раз "партячейка" на части никак не хочет раскладываться правильно: что ни делай, получается "парть-ачейка". Допустим, "парть" - это "партия", а вот что такое "ачейка", я не знаю.
А вот про твёрдый знак все даже подсознательно знают, что это именно чисто разделительный знак, который при разделении слова на части просто остаётся за бортом, так что как раз с ним слово делится гораздо более естественно.
(Вообще говоря, если так не нравится использование именно твёрдого знака в этой ситуации, то есть ещё такая вещь, как дефис - может быть, через дефис их и писать, если считать их какими-то полуаббревиатурами: "парт-ячейка", "лог-яз"? Но уж никак не слитно без твёрдого знака! А собственно аббревиатуры должны писаться с заглавными первыми буквами каждого компонента, если вообще ситуация позволяет проводить различие между прописными и строчными буквами).

_________________
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.
ТРЕЗВОСТЬ - НОРМА ЖИЗНИ


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт апр 17, 2008 22:01 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 13, 2005 0:02 am
Сообщения: 4489
Откуда: Москва
Toman писал(а):
Хм... А в чём разница? Что, лучше будет написать "партьячейка"? :)
А вот как раз "партячейка" на части никак не хочет раскладываться правильно: что ни делай, получается "парть-ачейка". Допустим, "парть" - это "партия", а вот что такое "ачейка", я не знаю.


Разница в том, что у вас явно что-то со зрением. Речь идет о письме, если вы не обратили внимания еще. ;)

Партячейка замечательно делится на парт- и -ячейка. Если еще какие проблемы остались, купите очки. :P

Toman писал(а):
А вот про твёрдый знак все даже подсознательно знают, что это именно чисто разделительный знак, который при разделении слова на части просто остаётся за бортом, так что как раз с ним слово делится гораздо более естественно.


Логяз — это не слово, а аббревиатура. Твердый знак отделяет морфемы, но только в том случае, если они полные, а не усеченные. Даже по старой орфографии в аббревиатурах ер не писался, — люди хоть соображали, что там он нисколько не уместен.

Toman писал(а):
есть ещё такая вещь, как дефис - может быть, через дефис их и писать, если считать их какими-то полуаббревиатурами: "парт-ячейка", "лог-яз"? Но уж никак не слитно без твёрдого знака!


Это все знают, но дефисы в аббревиатурах употребляются с точками: лог.-яз. — корректное сокращение прилагательного логическо-языковой.

Toman писал(а):
А собственно аббревиатуры должны писаться с заглавными первыми буквами каждого компонента, если вообще ситуация позволяет проводить различие между прописными и строчными буквами).


Жжете. ;)

_________________
У Льва Гумилева спрашивали: вы себя к интеллигенции относите? Гумилев взлетал в кресле и кричал: «Да боже упаси, вашу мать. Я не интеллигент, у меня профессия есть!».


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт апр 17, 2008 23:20 pm 
Не в сети
Natura Forto
Natura Forto
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб мар 15, 2003 12:46 pm
Сообщения: 5210
Откуда: SPb
Wolliger Mensch писал(а):
Логяз — это не слово, а аббревиатура. Твердый знак отделяет морфемы, но только в том случае, если они полные, а не усеченные. Даже по старой орфографии в аббревиатурах ер не писался, — люди хоть соображали, что там он нисколько не уместен.

По-моему, вы просто защищаете существующее положение дел, исходя из собственно бытования такой традиции. Однако традиция не исключает её смены другой традицией. Слова типа иняз и минюст далеки от идеальной записи, твёрдый знак тут никак не мешал бы распознаванию составляющих основ, зато облегчал бы чтение. А то так и до оправдания парашюта с брошюрой можно дойти... :)

Традиция -- хорошо. Но и критика ne estas senbaza ja.

_________________
Esperu ĉiam!

Модельное произношение эсперанто »»


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт апр 18, 2008 7:43 am 
Не в сети
Esperantisto
Esperantisto

Зарегистрирован: Ср ноя 23, 2005 13:49 pm
Сообщения: 847
Откуда: Uljanovsko
Toman писал(а):
А вот про твёрдый знак все даже подсознательно знают, что это именно чисто разделительный знак, который при разделении слова на части просто остаётся за бортом, так что как раз с ним слово делится гораздо более естественно.

+1

_________________
Jurij Finkel
Segui il tuo corso, e lascia dir le genti!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт апр 18, 2008 13:34 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 13, 2005 0:02 am
Сообщения: 4489
Откуда: Москва
Slavik писал(а):
По-моему, вы просто защищаете существующее положение дел, исходя из собственно бытования такой традиции. Однако традиция не исключает её смены другой традицией. Слова типа иняз и минюст далеки от идеальной записи, твёрдый знак тут никак не мешал бы распознаванию составляющих основ, зато облегчал бы чтение.


Почему «просто» защищаю? Я защищаю аргументированно. :)

Дело в том, что любая аббревиатура по определению не читается сама по себе: человек прежде должен знать, как она расшифровывается. А зная расшифровку, он легко поймет, что минюст — это /минйуст/.

«Тоньше» смотрите. :D

Традиции появляются не за один день, — они вырабатываются годами практики. И если раньше там разделительные знаки не появились, значит в том есть свой резон. :)

_________________
У Льва Гумилева спрашивали: вы себя к интеллигенции относите? Гумилев взлетал в кресле и кричал: «Да боже упаси, вашу мать. Я не интеллигент, у меня профессия есть!».


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт апр 18, 2008 14:12 pm 
Не в сети
Plenrajta Forumano

Зарегистрирован: Вт мар 13, 2007 0:15 am
Сообщения: 199
Откуда: Россия, г. Москва
Toman писал(а):
А вот про твёрдый знак все даже подсознательно знают, что это именно чисто разделительный знак, который при разделении слова на части просто остаётся за бортом, так что как раз с ним слово делится гораздо более естественно.


+2.

_________________
Что наша жизнь? Игра!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт апр 18, 2008 14:30 pm 
Не в сети
Plenrajta Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт ноя 15, 2005 2:27 am
Сообщения: 417
Откуда: Москва
Wolliger Mensch писал(а):
Дело в том, что любая аббревиатура по определению не читается сама по себе: человек прежде должен знать, как она расшифровывается. А зная расшифровку, он легко поймет, что минюст — это /минйуст/.
Ничего подобного. Мы почти каждый день встречаемся с какими-то незнакомыми аббревиатурами, и с незнакомыми словами, и в большинстве случаев всё же способны их прочитать так, что это можно будет адекватно воспринять на слух. Потом можно и спросить у кого-то, кто знает, как это расшифровывается. Скажем, буквунную аббревиатуру "ЭПР" практически все прочитают нормально по названиям букв, даже не зная, что это означает. Но там - написанием специально обозначено, что это аббревиатура. Если аналогично обозначено было бы "МинЮст" - тогда другое дело, это аббревиатура, да (как "ГосНИИ" или "ЛиАЗ", например). А вот написанное строчными буквами то же самое - уже не аббревиатура, а слово, а значит, его должен прочитать человек, который его вообще впервые видит - в рамках ограничений обычной русской орфографии для обычных слов.
Цитата:

«Тоньше» смотрите. :D

Традиции появляются не за один день, — они вырабатываются годами практики. И если раньше там разделительные знаки не появились, значит в том есть свой резон. :)

Вот, например, англичане - они за долгие годы практики и выработали на свою голову. Вы такого будущего для русской орфографии хотите? Допустим, после 1918 года в 20-е годы имела место некая паническая боязнь твёрдого знака. Да и дальше этот знак как-то не особо любили. Потому и опускали, видимо. Но это разрушение орфографии, как и написание "е" вместо "ё", например.

_________________
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.
ТРЕЗВОСТЬ - НОРМА ЖИЗНИ


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт апр 18, 2008 15:00 pm 
Не в сети
Plenrajta Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт ноя 15, 2005 2:27 am
Сообщения: 417
Откуда: Москва
Wolliger Mensch писал(а):
Toman писал(а):
Хм... А в чём разница? Что, лучше будет написать "партьячейка"? :)
А вот как раз "партячейка" на части никак не хочет раскладываться правильно: что ни делай, получается "парть-ачейка". Допустим, "парть" - это "партия", а вот что такое "ачейка", я не знаю.


Разница в том, что у вас явно что-то со зрением. Речь идет о письме, если вы не обратили внимания еще. ;)
Те что вы предлагаете - при чтении каждого слова читатель должен вначале подумать, а нельзя ли его как-то разложить на части, не является ли оно скрытой аббревиатурой, и читать вслух (или даже про себя) только тогда, когда понял, что нет, не аббревиатура, или понял, что аббревиатура и разложил на части?
Цитата:

Toman писал(а):
А вот про твёрдый знак все даже подсознательно знают, что это именно чисто разделительный знак, который при разделении слова на части просто остаётся за бортом, так что как раз с ним слово делится гораздо более естественно.


Логяз — это не слово, а аббревиатура. Твердый знак отделяет морфемы, но только в том случае, если они полные, а не усеченные. Даже по старой орфографии в аббревиатурах ер не писался, — люди хоть соображали, что там он нисколько не уместен.
А кто и где по старой орфографии маскировал аббревиатуры под обычные слова? Нет, я такую возможность вполне допускаю, и даже встречал достаточно слов, составленных из усечённых частей других слов. Только вот что Вы здесь имеете в виду - что тогда не приставляли "ъ" в конце усечённой части слова, заканчивающейся на твёрдый согласный вообще в любом случае, в отличие от конца отдельных слов? Или именно как в нашем случае - что не писали его даже тогда, когда без него происходит смягчение конечного согласного, и одновременно потеря йота в начале следующей части (если он там был)?
Цитата:

Toman писал(а):
есть ещё такая вещь, как дефис - может быть, через дефис их и писать, если считать их какими-то полуаббревиатурами: "парт-ячейка", "лог-яз"? Но уж никак не слитно без твёрдого знака!


Это все знают, но дефисы в аббревиатурах употребляются с точками: лог.-яз. — корректное сокращение прилагательного логическо-языковой.
Если с точками - то уже без дефиса :) И тогда будет опять существительное.[quote]

_________________
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.
ТРЕЗВОСТЬ - НОРМА ЖИЗНИ


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт апр 18, 2008 15:05 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 13, 2005 0:02 am
Сообщения: 4489
Откуда: Москва
Toman писал(а):
Ничего подобного. Мы почти каждый день встречаемся с какими-то незнакомыми аббревиатурами, и с незнакомыми словами, и в большинстве случаев всё же способны их прочитать так, что это можно будет адекватно воспринять на слух.


Прежде чем отрицать мои слова, вы подумайте, что вы сами пишете.

Да, незнакомые аббревиатуры встречаются очень часто. Однако, с чего вы решили, что не знать, что они значат, — это правильно? Тогда какой вообще смысл в чтении, если вы не понимаете, что написано?

Toman писал(а):
А вот написанное строчными буквами то же самое - уже не аббревиатура, а слово, а значит, его должен прочитать человек, который его вообще впервые видит - в рамках ограничений обычной русской орфографии для обычных слов.


Это исключительно ваша выдумка. По правилам аббревиатуры бывают и из строчных букв.

Toman писал(а):
Допустим, после 1918 года в 20-е годы имела место некая паническая боязнь твёрдого знака. Да и дальше этот знак как-то не особо любили. Потому и опускали, видимо. Но это разрушение орфографии, как и написание "е" вместо "ё", например.


Опять ваша выдумка. Никакой боязни не было, — почитайте о том, какое было положение с «ъ» после Революции. Плюс, — я уже написал, что в аббревиатурах ер никогда не писался до реформы орфографии. Про «ё» вы тоже выдумали.

_________________
У Льва Гумилева спрашивали: вы себя к интеллигенции относите? Гумилев взлетал в кресле и кричал: «Да боже упаси, вашу мать. Я не интеллигент, у меня профессия есть!».


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс апр 20, 2008 15:08 pm 
Не в сети
Plenrajta Forumano

Зарегистрирован: Пн май 28, 2007 17:06 pm
Сообщения: 155
Хорошее обсуждение, остаётся только удалить мой первый пост и поменять название теме ;-)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс апр 20, 2008 19:47 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 13, 2005 0:02 am
Сообщения: 4489
Откуда: Москва
Tachy писал(а):
Хорошее обсуждение, остаётся только удалить мой первый пост и поменять название теме ;-)


Название теме поменять нужно безотносительно к содержанию. ;)

_________________
У Льва Гумилева спрашивали: вы себя к интеллигенции относите? Гумилев взлетал в кресле и кричал: «Да боже упаси, вашу мать. Я не интеллигент, у меня профессия есть!».


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс апр 20, 2008 20:51 pm 
Не в сети
Esperantisto
Esperantisto
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб окт 14, 2006 19:25 pm
Сообщения: 319
Откуда: Taganrog
На э-о надо было писать исходное сообщение:)

_________________
В среде эсперантистов наблюдается перепроизводство деклараций и манифестов.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 20 ] 

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
News News Plan de site Plan de site SitemapIndex SitemapIndex Flux RSS Flux RSS Liste des flux Liste des flux
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group