Список форумов

Esperanto новости

Форум об эсперанто и языках вообще

Избранное:
En Esperanto: UEA :: REU :: Vikipedio :: Libera Folio
По-русски: Esperanto новости :: Что такое эсперанто? :: Курс эсперанто по эл. почте


Сейчас Ср апр 24, 2019 9:06 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 36 ]  На страницу Пред.  1, 2
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс май 31, 2009 6:39 am 
Не в сети
Novico

Зарегистрирован: Пн май 25, 2009 17:45 pm
Сообщения: 98
Откуда: Московская область
Ŝak' писал(а):
Для букв он не распространяется... тогда это доказывает, что закон ципфа - никкой не закон и соотеветственно глупо искать его объяснения.
Ибо берем язык, на буквы которого он не распространяется и проектируем новый земаня каждую букву словом. Получаем нарушение .

Все-таки, дорогой Ŝak, опыт показывает, что продуктивнее с большим уважением относиться к закономерностям. Когда-то мы, физики, обнаружили удивительный факт: при разлете часиц в случае "слабых взаимодействий" наблюдается нарушение закона сохранения импульса. Если бы мы после этого сказали: сохранение импульса - никакой не закон, то развитие физики на этом бы и завершилось.
Но мы сказали: нет, ребята. Наверное, мы не видим какую-то частицу, которая уносит часть импульса. Давайте не будет отказываться от сохранения импульсаа, а посчитаем, что это за часица, каковы должны быть ее свойства и проч.
Так было открыто нейтрино.
Подобным образом был открыт Нептун и некоторые другие планеты.
Если же спроектировать язык, в котором буквы заменены на слова, и попутаться реально говорить на этом языке, то носители языка немедленно начнут употреблять их иначе, чем прежде. Все частоты передвинутся, изменятся. Угадайте, в какую сторону?
Правильно! в строну Ципфа.

_________________
Только учусь...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  

 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс май 31, 2009 8:15 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср мар 02, 2005 13:43 pm
Сообщения: 3059
Откуда: Ensko
Солохин Максим писал(а):

Если же спроектировать язык, в котором буквы заменены на слова, и попутаться реально говорить на этом языке, то носители языка немедленно начнут употреблять их иначе, чем прежде. Все частоты передвинутся, изменятся. Угадайте, в какую сторону?
Правильно! в строну Ципфа.

Ничего подобного
Это про обычный язык распределение будет ципфовское.
А если взять язык, где каждаю буква будет называться словом, то распределение будет слеюующее: Каждое следуюее слово в списке будет встречаться в "е в степени пи разделить на десятичный логарифм двойки" раз реже! Именно потому, что люди, говоря на этом языке будут сознательно стремитсья к такому распределению слов!

_________________
Malfacila kaj tre trista estas vivo programista.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс май 31, 2009 8:53 am 
Не в сети
Plenrajta Forumano

Зарегистрирован: Сб май 19, 2007 9:21 am
Сообщения: 377
Солохин Максим писал(а):
Матюшов писал(а):
Кстати, проверяли ли этот закон для эсперанто?
Да, это интересно было бы узнать. Кто бы дал ссылку на частотный словарь Эсперанто.

Существуюшие частотные словари будут считать kato, katon, katoj и katojn как одно слово. Поэтому лучше составить свой частотный словарь. Тескты можно взять в Tekstaro de Esperanto. Некоторые тексты нельзя скачать, но можно сделать по ним поиск - то есть, составив частотный словарь по открытым тесктам, пожно проверить частоту употребления некоторых слов в закрытых.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс май 31, 2009 13:50 pm 
Не в сети
Novico

Зарегистрирован: Пн май 25, 2009 17:45 pm
Сообщения: 98
Откуда: Московская область
Ŝak' писал(а):
Это про обычный язык распределение будет ципфовское.
А если взять язык, где каждаю буква будет называться словом, то распределение будет слеюующее: Каждое следуюее слово в списке будет встречаться в "е в степени пи разделить на десятичный логарифм двойки" раз реже! Именно потому, что люди, говоря на этом языке будут сознательно стремитсья к такому распределению слов!

Любой язык, на котором люди начинают реально говорить, неизбежно эволюцонирует. Язык, который образован из естественного языка по указанному Вами принципу, не исключение. Легко предсказать, что произойдет. Поскольку слов в этом языке мало (как у нас букв), то слова начнут редуцироваться, постепенно превращаясь обратно в буквы, откуда они и взяты. А словосочетания-идиомы, обозначающие слова, будут слипаться, редуцироваться в слова.
Наверняка будут происходить и другие процессы, но финал всех их в совокупности известен: это закон Ципфа.
Поймите, дорогой! Если бы закон Ципфа было так легко отменить, то он не выполнялся бы во всех языках и других знаковых системах, которые нам встречаются на каждом шагу.

_________________
Только учусь...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс май 31, 2009 14:48 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср мар 02, 2005 13:43 pm
Сообщения: 3059
Откуда: Ensko
Солохин Максим писал(а):
Любой язык, на котором люди начинают реально говорить, неизбежно эволюцонирует. Язык, который образован из естественного языка по указанному Вами принципу, не исключение. Легко предсказать, что произойдет.
Вооот. Чудненько. Очевидно что никакого эволюционирования покемоны не происходило, поэтому никаких гарантий в выполнении ципфа у нее быть не может.

А не происходило эволюции просто потому, что это не более чем игрушка и никому неинтересно говорить только на ней, писать что-то на ней итд

_________________
Malfacila kaj tre trista estas vivo programista.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс май 31, 2009 15:45 pm 
Не в сети
Novico

Зарегистрирован: Пн май 25, 2009 17:45 pm
Сообщения: 98
Откуда: Московская область
Ŝak' писал(а):
Солохин Максим писал(а):
Любой язык, на котором люди начинают реально говорить, неизбежно эволюцонирует. Язык, который образован из естественного языка по указанному Вами принципу, не исключение. Легко предсказать, что произойдет.
Вооот. Чудненько. Очевидно что никакого эволюционирования покемоны не происходило, поэтому никаких гарантий в выполнении ципфа у нее быть не может.
А не происходило эволюции просто потому, что это не более чем игрушка и никому неинтересно говорить только на ней, писать что-то на ней итд

Отчасти Вы правы. Но заметьте: закон Ципфа вовсе не "закладывался" в токипону. Он сам собой выскочил, как только люди попробовали говорить на токипоне. И более половины словаря токипоны "живет" по этому закону (смотри вышеприведенный частотный список). Значит, по крайней мере первая половина токипонского словаря уже опытно доказала свою адекватность.
Значит, первая половина словаря токипоны может уверенно использоваться как образец хорошего списка основных сем! списка, проверенного самой жизнью, практикой живых людей.
Я считаю, это великолепный результат, ради которого стоило создавать язык токипона.
Мы теперь знаем, какие понятия минимально необходимы в любом языке:
1136 toki сущ. язык, разговор, речь, коммуникация*прил. говорящий, вербальный*пер. гл. сказать*гл. общаться, болтать*межд. привет! здравствуй! 1136
4 1003 pona сущ. доброта, простота, позитивность*прил. хороший, простой, правильный*межд. хорошо! спасибо! OK! круто!*пер. гл. улучшать, ремонтировать 4012
5 860 mi сущ. я, мы*прил. мой, наш 4300
6 633 jan сущ. человек, люди, кто-то*прил. человеческий, чей-то, личный*пер. гл. олицетворять, очеловечивать 3798
7 525 la разд. (разделитель между наречием или фразой контекста и предложением) 3675
8 435 ni прил. это, этот 3480
9 367 ona сущ. он, она, оно, это, они*прил. его, её, их 3303
10 337 tawa prep в, для, по направлению к (указывает на цель действия), до*гл. идти, гулять, путешествовать, двигаться, покидать*сущ. передвижение, транспортировка*прил. передвижной, мобильный*пер. гл. двигать, перемещать 3370
11 283 pi разд. из, of, (разделитель в составных словах) 3113
12 282 ala прил. не, нет, не-*сущ. ничего, отрицание, ноль*межд. нет! 3384
13 234 sina сущ. ты*прил. твой 3042
14 227 en союз и (используется для соединения подлежащих) 3178
15 201 kama гл. подходить, приходить, прибывать, случаться, начинать, приводить в состояние*сущ. событие, происшествие, шанс, прибытие, начало*прил. наступление, будущее*пер. гл. принести, вызвать 3015
16 199 sona сущ. знание, мудрость, понимание*пер. гл. знать, понимать*kama sona учиться 3184
17 196 mute прил. много, очень, несколько, больше*сущ. число, количество*пер. гл. увеличить 3332
18 182 tenpo сущ. время, период, момент, длительность, ситуация 3276
19 179 wile пер. гл. хотеть, желать, сделать в будущем*сущ. желание, нужда, воля*прил. необходимый 3401
20 177 o разд. (обращение или повелительное наклонение)*межд. эй! (привлечь чьё-то внимание) 3540
21 174 ali (оба варианта правильные)*сущ. всё, каждое, жизнь, вселенная*прил. все, каждый, целый, полный 3654
22 169 lon prep быть в, располагаться*гл. быть, присутствовать, существовать*сущ. правда 3718
23 146 ken гл. мочь, разрешать, сделать возможным*сущ. возможность, разрешение, способность*пер. гл. сделать возможным, разрешить*cont возможно, что … 3358
24 128 ike прил. плохой, отрицательный, неправильный, злой, слишком сложный, (образно) больной*межд. жаль! увы!*сущ. вредность, негодность, злость*пер. гл. сделать плохим, ухудшить, вызвать негативный эффект*гл. быть плохим 3072
25 125 suli прил. большой, высокий, длинный, взрослый, важный*пер. гл. увеличивать, удлиннять*сущ. размер 3125
26 120 moku сущ. еда, питание*пер. гл. есть, пить, глотать, потреблять 3120
27 115 ma сущ. земля, страна, пространство, место 3105
28 106 luka сущ. рука 2968
29 104 jo пер. гл. иметь, содержать*сущ. имущество, собственность *kama получить, взять 3016
30 103 lukin пер. гл. смотреть, видеть, наблюдать, читать*прил. визуальный, видимый 3090
31 101 ijo сущ. вещь, что-то, объект*прил. из чего-то*пер. гл. воплощать 3131
32 99 pali сущ. активность, деятельность, работа*прил. активный, рабочий*пер. гл. делать, создавать, строить, работать 3168
33 98 lawa сущ. голова, ум*прил. главный, лидирующий*пер. гл. управлять, контролировать, направлять 3234
34 94 wan прил. один*сущ. единица, элемент, часть, частица, кусок*пер. гл. объединить 3196
35 86 kalama сущ. звук, шум, голос*гл. шуметь*пер. гл. звонить, играть (на инструменте) 3010
36 86 tomo сущ. помещение, пространство, дом, комната, здание, конструкция*прил. городской, домашний 3096
37 84 kiwen прил. твёрдый, сплошной, каменный, металлический*сущ. твёрдая вещь, скала, камень, металл, земля 3108
38 78 seme oth что? (вопросительное слово)*jan seme — кто?*lon seme — где?*tan seme — почему?*kepeken nasin seme — как? каким образом? 2964
39 76 tu прил. двойной*сущ. два, пара*пер. гл. разделять, отделять 2964
40 73 lili прил. маленький, молодой, немного, мало*пер. гл. уменьшать, сокращать 2920
41 72 telo сущ. вода, жидкость, сок*пер. гл. мыть 2952
42 70 nimi сущ. слово, имя 2940
43 68 kin прил. также, даже, (усиливает слова, перед этим словом) 2924
44 66 nasa прил. тупой, сумасшедший, пьяный, странный*пер. гл. сводить с ума, чудить 2904
45 65 pana пер. гл. давать, класть, посылать, выпускать, вызывать (что-либо)*сущ. передача, обмен 2925
46 64 sin прил. новый, свежий, другой, ещё*пер. гл. обновить, освежить 2944
47 60 ante сущ. отличие*прил. отличный, другой*cont иначе*пер. гл. изменить, сменить 2820
48 59 meli сущ. женшина, девочка, жена, подружка*прил. женский 2832
49 58 tan prep из, с помощью, благодаря, из-за, впоследствии, после*сущ. источник, причина 2842
50 58 taso прил. единственный, исключительный*союз но, однако 2900
51 56 pilin сущ. чувства, эмоции*гл. чувствовать*пер. гл. думать о чём-либо, ощущать, трогать 2856
52 54 sama прил. такой же, похожий, равный*prep как (в сравнении) 2808
53 53 kepeken пер. гл. использовать*prep с помощью 2809
54 53 lupa сущ. дыра, отверстие, окно, дверь, проход 2862
55 52 nanpa сущ. число*oth(порядковое числительное) 2860
56 52 suno сущ. солнце, свет 2912
57 50 sitelen сущ. изображение, картинка*пер. гл. рисовать, писать 2850
58 47 moli сущ. смерть*гл. умереть, быть мёртвым*пер. гл. убить*прил. мёртвый, убийственный, фатальный 2726
59 47 nasin сущ. дорога, путь, выбор, доктрина, метод 2773

Ну, а что конец частотного списка токипоны заваливается - так первый блин комом. Это нормально!

_________________
Только учусь...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт июн 05, 2009 19:06 pm 
Не в сети
Novico

Зарегистрирован: Пн май 25, 2009 17:45 pm
Сообщения: 98
Откуда: Московская область
Я вот тут подумал-подумал, и понял, что я, может быть, несправедлив к Токипоне.
Если учесть, что там роль наших слов играют словочетания, то в частотный список они должны были быть включены наряду со словами. И тогда могло бы оказаться, что "хвост"распределения вовсе не заваливается!
Ведь если накоторые или даже многие словосочетания Токипоны окажутся чаще, чем редкие слова Токипоны, то номера редких слов в частотном списке сильно возрастут. И нельзя исключить возможности, что закон Ципфа будет тогда великолепно выполняться по всему списку!
В этом случае окажется, что моя тема - напрасный навет!
Исключить такую возможность невозможно, пока кто-то не потрудился составить частотный список Токипоны для слов ВПЕРЕМЕШКУ со словосочетаниями.

_________________
Только учусь...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб июн 06, 2009 4:18 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср мар 02, 2005 13:43 pm
Сообщения: 3059
Откуда: Ensko
Выезд на встречную полосу идущий в противоречие с прошлыми шизофреническими утверждениями:-) Точнее говоря не идущий с ними в противоречие а новые утверждения отрицающие старые. Я ведь то же самое говорил а вы слушать не хотели ибо выше вас только горы круче вас только яйца.

_________________
Malfacila kaj tre trista estas vivo programista.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб июн 06, 2009 5:35 am 
Не в сети
Novico

Зарегистрирован: Пн май 25, 2009 17:45 pm
Сообщения: 98
Откуда: Московская область
В другой раз буду внимательнее относиться к Вашим словам.
...
Если выдвинуть гипотезу, что закон Ципфа в токипоне все-таки неплохо выполняется (при условии, что мы считаем частоты слов и словосочетаний вперемешку), то можно исходя из имеющихся данных оценить число тех словосочетаний токипоны, которые употребляются чаще, чем самое редкое слово (suwi - сладкий). Слово suwi было использовано в выборке 2 раза. А произведение номера слова на его частоту для данной выборки примерно 3000. Следовательно, слово suwi должно было бы иметь номер порядка 1500. Значит, в токипоне более тысячи словосочетаний используется чаще, чем suwi .
Это как раз минимальный словарь любого нормального языка, позволяющий выразить любую мысль.
(А в токипоне словосочетания заменяют слова.)
Впрочем, последнее слово в списке слишком уж редкое... статистика плохая.
Если взять 101-е слово частотного списка (seli - горячий), которое использовалось 12 раз, то оказывается, что впереди него идут всего лишь примерно 200 словосочетаний...

_________________
Только учусь...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс июн 14, 2009 21:15 pm 
Не в сети
Novico

Зарегистрирован: Пн май 25, 2009 17:45 pm
Сообщения: 98
Откуда: Московская область
Да, кому как - а мне эта тема была очень интересна и полезна.
Я в очередной раз попытался "опровергнуть" токипону, и в очередной раз "начал за упокой, окончил за здравие".
Чем больше я спорю с токипоной, тем больше убеждаюсь, что ОНА СИЛЬНЕЕ МЕНЯ.

В этом языке заложен какой-то страшный мистический потенциал.
Это настоящее откровение. Притом для меня, как для православного христианина, совершенно очевидно, что это откровение отнюдь не свыше.
Токипона - это на самом деле страшная вешь.

_________________
Только учусь...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс июл 19, 2009 13:36 pm 
Не в сети
Novico
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт фев 17, 2009 14:12 pm
Сообщения: 14
Откуда: Санкт-Петербург
А почему отклонение от общей схемы рассматривается как недостаток? Просто этот язык по-другому построен. Например, наличие слов-разделителей типа "e" или "li" для других языков совершенно не свойственно.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс июл 26, 2009 16:44 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср июл 22, 2009 22:01 pm
Сообщения: 3054
Откуда: Россия
CF писал(а):
А почему отклонение от общей схемы рассматривается как недостаток? Просто этот язык по-другому построен. Например, наличие слов-разделителей типа "e" или "li" для других языков совершенно не свойственно.
Да нет... слова-разделители обычны в языках аналитического типа, например, в китайском словечко "de".
Когда слова не склоняются, не спрягаются и вообще никак не меняются, а все грамматические значения определяются порядком слов - это по-своему удобно, да. Но за это приходится платить вот такими вот служебными словечками, позволяющими однозначно организовать порядок слов. Надо указывать, где кончается подлежащее и начинается сказуемое и проч.
...
Если я правильно понял автора темы, он в процессе обсуждения полностью отказался от первоначальной идеи о "недостатке" токипоны.
...
На мой взгляд, эспиранто по сути гораздо интереснее токипоны. Токипона любопытна тем, что она организована ну совсем не по-европейски. Но европейские языки, включая эспиранто, ИМХО, все-таки в конечном итоге заслуживают большего внимания, чем неевропейские. Интересно поувлекаться экзотикой, но едва ли стоит это увлечение превращать в судьбу.
Экзотика - палка о двух концах... рано или поздно всем, кто привержен интерлингивистике, придется вспомнить о своих корнях. А корни интерлингвистики уходят в европейскую почву. Едва ли это всего лишь случайность.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс июл 26, 2009 20:29 pm 
Не в сети
Novico

Зарегистрирован: Ср июл 23, 2008 7:29 am
Сообщения: 48
Откуда: novosibirsko
Цитата:
На мой взгляд, эспиранто по сути гораздо интереснее токипоны. Токипона любопытна тем, что она организована ну совсем не по-европейски. Но европейские языки, включая эспиранто, ИМХО, все-таки в конечном итоге заслуживают большего внимания, чем неевропейские. Интересно поувлекаться экзотикой, но едва ли стоит это увлечение превращать в судьбу.
Экзотика - палка о двух концах... рано или поздно всем, кто привержен интерлингивистике, придется вспомнить о своих корнях. А корни интерлингвистики уходят в европейскую почву. Едва ли это всего лишь случайность.


Согласен со всем, кроме буквы И в слове "эспЕранто".


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн июл 27, 2009 13:00 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс июн 01, 2008 12:25 pm
Сообщения: 1339
palaman писал(а):
А корни интерлингвистики уходят в европейскую почву. Едва ли это всего лишь случайность.

Корни корнями, но ветви интерлингвистики как бы в Китае в итоге не оказались. :)

_________________
Не бывает ни чисто белого, ни чисто чёрного. Однако жить, навешивая ярлыки, куда проще.
За разнообразие в мире языков: http://vk.com/lingvomir


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 36 ]  На страницу Пред.  1, 2

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Похожие темы форума | Similaj temoj en la forumo
 Темы   Автор   Ответы   Просмотры   Последнее сообщение 
В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Токи пона!!! Что это?

[ На страницуНа страницу: 1 ... 6, 7, 8 ]

Pennivajz

163

69485

Пн июл 30, 2018 3:27 am

Nabl777 Перейти к последнему сообщению

 


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
News News Plan de site Plan de site SitemapIndex SitemapIndex Flux RSS Flux RSS Liste des flux Liste des flux
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group