Список форумов

Esperanto новости

Форум об эсперанто и языках вообще

Избранное:
En Esperanto: UEA :: REU :: Vikipedio :: Libera Folio
По-русски: Esperanto новости :: Что такое эсперанто? :: Курс эсперанто по эл. почте


Сейчас Вт июн 18, 2019 18:20 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 5 ] 
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Вс сен 20, 2009 21:43 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср июл 22, 2009 22:01 pm
Сообщения: 3054
Откуда: Россия
Различия между Токипоной и Эсперанто огромны. Они настолько велики, что сравнивать эти языки кажется делом бессмысленным. Это феномены разного порядка, разного плана бытия.
Но я давно заметил, что сопоставление несопоставимых на первый взгляд вещей часто дает нетривиальные и полезные результаты.
Для этого надо вначале вблизить вещи, сделать их сопоставимыми.
Итак, вначале замажем пропасть между двумя языками. Прежде всего, в токипоне страшно мало слов. Но это обстоятельство зависит от произвола создател-in-я токипоны. Давайте в качестве мусленного эксперимента введем в токипону всю лекику Эсперанто, отнимая только окончания слов - в токипоне они вообще не нужны, так как часть речи там определяется по месту в предложении, по китайским принципам.
Вернее, введем в токипону только КОРНИ и СУФФИКСЫ Эсперанто, ведь в токипоне понятия выражаются всегда словосочетаниями. Словосочетание токипоны - аналог сложного слова Эсперанто. Итак, введем в токипону 3000 морфем, из которых складываются все 100 000 слов Эсперанто.
Станет ли от этого токипона одним махом таким же богатым языком, каким является Эсперанто?
Оказывается, НЕТ!
Потому что в токипоне работает иной принцип сложения понятий из отдельных морфем.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  

 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс сен 20, 2009 21:56 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср июл 22, 2009 22:01 pm
Сообщения: 3054
Откуда: Россия
А именно.
Последовательность морфем токипоны ABCD должна толковаться так: (((AB)C)D), причем в кадой паре первое слово является опрелелемым, а второе - определяющим.
Ну, например, ul jun (морфемы, напомню, заимствованы из Эсперанто) должно пониматься как junul, то есть, "юноша" или "юношеский" (что именно, прилагательное или сказуемое - это уже зависит от места в предложении).
Ознчает ли это, что токипонские словосочетания - это просто эсперант-тарабарщина, слова эсперанто, вывернутые наизнанку?
Означает ли это, что всякое слово Эсперанто можно легко превратить в словосочетания токипоны, просто механически произнеся все морфемы в обратном порядке?
(Напомню, я предварительно обогатил токипону всем богатством лексики Эсперанто.)
Оказывается, нет!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс сен 20, 2009 22:13 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср июл 22, 2009 22:01 pm
Сообщения: 3054
Откуда: Россия
Дело в том, что слова Эсперанто образуются прибавлением суффиксов (реже - приставок, это особый случай...), причем при истолковании значения слова суффиксы должны прибавляться по очереди, в том порядке, в каком они произносятся.
То есть, слово dormemul-o, к примеру, должно толковаться так:
(((dorm)em)ul)-o.
В переводе на русский (((спать)склонен)человек)
Это очень похоже на принцип токипоны, но только чисто внешне. Ведь в Эсперанто, в противоположность токипоне, определяющее слово стоит перед определяемым!
При простом механическом переворачивании
ul em dorm
мы получили бы нечто иное: не (ul (em dorm)) ) - чтобы смысл сложился по законам Эсперанто! - а нечто нелепое:
((ul em) dorm)
((человек)склонен) спать)
ТО есть, типа "человек склонный спит". К чему склонен он - остается неясным.
Чтобы по законам токипоны сказать, что он склонен именно спать, надо использовать служебное слово pi
ul pi em dorm
Свойство pi таково, что все слова, произносимые после pi, надо понимать как новое поняте, как одно целое.
ТО есть, выходит: ul обладает свойством em dorm.
Вот и вся премудрость. Так в токипоне формируется "юноша".


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс сен 20, 2009 22:22 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср июл 22, 2009 22:01 pm
Сообщения: 3054
Откуда: Россия
Таким образом, чтобы сгенерировать в токипонской грамматике какое-либо сложное понятие Эсперанто ABCD, надо не просто перевернуть слово задом наперед D C B A, но разрядить его при помощи pi
D pi C pi B A
Между B и A ставить pi не нужно, так как когда морфемы только две, то не возникает проблемы с группированием.
Согласитесь, все время pi-кать не совсем удобно!
Таким образом, даже вобрав в себя все морфемное богатство Эсперанто, токипона вынуждена будет заново формировать все сложные понятия. А поскольку постоянно pi-кать действительно неудобно, это будут какие-то новые понятия, для которых, скорее всего, надо удобнее взять за основу какой-то иной набор основных морфем.
Что и наблюдается в токипоне.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт сен 22, 2009 21:29 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср июл 22, 2009 22:01 pm
Сообщения: 3054
Откуда: Россия
Судя по реакции (по отсутствию таковой) тема ни у кого интереса не вызвала. Однако хочу закончить свою мысль.
Сравнивая два подхода к образованию понятий, я замечаю, что токипонский метод обрекает этот язык на смысловую бедность.
Причина этого в том, что порядок
((АВ)С)
в том случае, когда определяемое слово стоит впереди, по сути ничем не отличается от порядка
((АС)В)
К одному и тому же понятию А прилагаются два разных определения С и В. Какая разница, в каком порядке они прилагаются?
Таким образом, вся возможная комбинаторика страшно обедняется. АВСЕ=АСВЕ=АЕВС и так далее!
Конечно, реально в токипоне от подобной перестановки мест смысл меняется. Но это происходит только вследствие метафоризации словосочетаний.
Например, jan lili - это hom et, маленький человек. Метафорически, ребенок.
Далее, jan suli - это hom eg или hom grav. Метафорически - начальник.
Значит, jan lili suli и jan suli lili - это соответственно ребенок-начальник (принц) или маленький начальник.
Так появляется разница в смысле. Засчет метафоризации, переносного смысла.
В прямом же смысле понимание сочетание слов токипоны - не зависит от порядка определений.
Это просто А, обладающее качествами В, С, Е и так далее. В каком порядке перечисляются качества (если понимать их буквально) - неважно.
Совсем иная картина в Эсперанто.
Поскольку здесь определяемое стоит впереди, то смысл сочетания кардиналь меняется в зависимости от порядка определяющих элементов
(АВ)С и (ВА)С - это совсем разные вещи!

Итак, семантическая бедность токипоны обусловлена не только бедностью ее лексикона, но и самим принципом сложения слов, который используется в этом языке.

Можно представить себе токипону-2, которая отличается от токипоны именно этой тонкостью.
То есть, АВС надо понимать как А(ВС) - причем определяемое слово стоит впереди, как и в токипоне-1.
Тогда получится язык, который сможет вместить в себя все семантическое богатство лексикона Эсперанто (при условии соответствующего расширения лексикона, конечно). ОДнако удобно ли в таком случае воспринимать на слух слова, вывернутые наизнанку?
Совсем неудобно!
Дело в том, что если определяемое впереди, то ведь и смысл определяющего слова не ясен до тех пор, пока не услышишь следующее, которое его (в свою очередь) определяет...
Потому-то в естественных языках того же типа, что и токипона, определяющие слова обычно ставятся впереди.
Это происходит не от недомыслия, а от глубины! Которую не заметил создател-ин-о токипоны, и нечаянно "исправил". Или намеренно? чтобы все было как можно примитивнее?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 5 ] 

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Похожие темы форума | Similaj temoj en la forumo
 Темы   Автор   Ответы   Просмотры   Последнее сообщение 
В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Li - волапюкизм Эсперанто

Nikolaj Mihajlenko

11

6354

Вт янв 08, 2019 22:49 pm

kapriculo Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Миллиард за эсперанто

[ На страницуНа страницу: 1, 2 ]

Nikolaj Mihajlenko

27

16742

Вт сен 11, 2018 18:47 pm

skirlet Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Волапюк - вау! Эсперанто - ууу!

P.Fisxo

9

6622

Пт янв 04, 2008 19:27 pm

Glebo Malica Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Индейское эсперанто

jan Nasin

7

6760

Чт авг 16, 2007 15:06 pm

Hemulo Перейти к последнему сообщению

 


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
News News Plan de site Plan de site SitemapIndex SitemapIndex Flux RSS Flux RSS Liste des flux Liste des flux
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group