Список форумов

Esperanto новости

Форум об эсперанто и языках вообще

Избранное:
En Esperanto: UEA :: REU :: Vikipedio :: Libera Folio
По-русски: Esperanto новости :: Что такое эсперанто? :: Курс эсперанто по эл. почте


Сейчас Пт мар 22, 2019 23:54 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 23 ]  На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Эрративы, почему плохо?
СообщениеДобавлено: Пт сен 25, 2009 23:41 pm 
Не в сети
Novico

Зарегистрирован: Пт сен 25, 2009 23:06 pm
Сообщения: 15
Откуда: ʚонɔ dиw
Скажите пожалуйста, уважаемые лингвисты, почему эрративы - плохо? Это может быть хренотворно влияет на наш "ВЕЛИКИЙ И МОГУЧИЙ"? Ведь и Лесков их употреблял и Сава из "Винни Пуха и его друзей". Однако, являясь постоянным мембером одного из известных (в некоторых кругах) форумов, я врядли напишу чего-то такое: "ржунимагу" или "упалпацтол". Считается - из рук вон дурной тон. Может и вправду - дурной. Но почему? Ведь это же так здорово и интересно каверкадь езыг. Ведь дети, изучая свой родной (на котором думают) язык, только тем и занимаются, что прикалываются, его коверкая, т.е. экспериментируя, так сказать, его изучают.Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  

 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб сен 26, 2009 11:16 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Вт апр 22, 2008 16:55 pm
Сообщения: 564
Откуда: Iĵevsko
Я не лингвист, но отвечу. Эрративы это не плохо, плохо лишь их неуместное употребление. Обилие эрративов прививает многим людям мысль, что знать правильное написание не нужно, особенно этому подвержены школьники. И очень печально видеть "принцып","електронным","програма", на сайте библиотеки.

http://www.russian-library.ru/

Коверкание ради прикола это одно, но чаще я встречаю просто безграмотность прячущуюся за фразой "дык эта же прикол чо".


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Эрративы, почему плохо?
СообщениеДобавлено: Сб сен 26, 2009 15:21 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср июл 22, 2009 22:01 pm
Сообщения: 3054
Откуда: Россия
ShSerge писал(а):
Скажите пожалуйста, уважаемые лингвисты, почему эрративы - плохо?
Мне думается, потому что развитие языка - это вообше как правило плохо.
Все языки развиваются в направлении деградации, ИМХО.

Правда, зато они со временем постепенно становятся все проще. И, развиваясь таким образом, когда-нибудь счастливое человечество все-таки перейдет на токипону. Если Христос замедлит прийти, то так и будет, думаю...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Эрративы, почему плохо?
СообщениеДобавлено: Сб сен 26, 2009 15:44 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс июн 01, 2008 12:25 pm
Сообщения: 1339
palaman писал(а):
Все языки развиваются в направлении деградации, ИМХО... И, развиваясь таким образом, когда-нибудь счастливое человечество все-таки перейдет на токипону.

И заползёт обратно в пещеры.
Человечество вообще непрерывно деградирует, начиная с неандертальцев. Всё больше сидит за компьютером, всё согнутее спина...

_________________
Не бывает ни чисто белого, ни чисто чёрного. Однако жить, навешивая ярлыки, куда проще.
За разнообразие в мире языков: http://vk.com/lingvomir


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Эрративы, почему плохо?
СообщениеДобавлено: Сб сен 26, 2009 19:56 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср июл 22, 2009 22:01 pm
Сообщения: 3054
Откуда: Россия
Artem писал(а):
Человечество вообще непрерывно деградирует, начиная с неандертальцев. Всё больше сидит за компьютером, всё согнутее спина...
Прогресс в одном неразрывно связан с регрессом в другом. А иначе и быть не может.
Об этом, конечно, можно спорить.
Но во всяком случае, если Вы и не согласны с моим обощением, все-таки, наверное, признаете, что наблюдаемый процесс развития языков в общем-то всегда упрощяет их. Разве не так?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс сен 27, 2009 20:30 pm 
Не в сети
Novico

Зарегистрирован: Пт сен 25, 2009 23:06 pm
Сообщения: 15
Откуда: ʚонɔ dиw
Деградация языка? Интересная тема. Можем рассмотреть буквы в аспекте их порвоначального (иероглифического значения). Возьмём букву "я" - иод+алеф. Иод обозначает волю (м.б. божью, кто знает, может у кого другая имеется). Алеф - человек (боди, кадавр) - двурукое и двуногое. Т.о., воля + этот самый кадавр и есть человек. Проверим с точки зрения диалектического материализма. Я могу поднять свою руку, чтобы поковырять в носу, но не могу вашу, чтобы у вас поковырять. Интересно бывает думать над буквами.
Упрощение языка - да. Называется "реинтеграция". Чем, собственно, всю дорогу и занимается эсперанто (и китайский хе-хе!).
Не понимаю, хорошо это или плохо. И почему олбанскей езыг так оскорбляет чуства некоторых (не людей! - мемберов).


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс сен 27, 2009 20:39 pm 
Не в сети
Novico

Зарегистрирован: Пт сен 25, 2009 23:06 pm
Сообщения: 15
Откуда: ʚонɔ dиw
maristo писал(а):
... И очень печально видеть "принцып","електронным","програма", на сайте библиотеки. ...

Ничего, попросим депутатов... . Кофейцо вкусное?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Эрративы, почему плохо?
СообщениеДобавлено: Вс сен 27, 2009 22:22 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс июн 01, 2008 12:25 pm
Сообщения: 1339
palaman писал(а):
Но во всяком случае, если Вы и не согласны с моим обощением, все-таки, наверное, признаете, что наблюдаемый процесс развития языков в общем-то всегда упрощяет их. Разве не так?

То есть изначально они были невероятно сложными?

_________________
Не бывает ни чисто белого, ни чисто чёрного. Однако жить, навешивая ярлыки, куда проще.
За разнообразие в мире языков: http://vk.com/lingvomir


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Эрративы, почему плохо?
СообщениеДобавлено: Вт сен 29, 2009 11:59 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср июл 22, 2009 22:01 pm
Сообщения: 3054
Откуда: Россия
Artem писал(а):
palaman писал(а):
Но во всяком случае, если Вы и не согласны с моим обощением, все-таки, наверное, признаете, что наблюдаемый процесс развития языков в общем-то всегда упрощяет их. Разве не так?

То есть изначально они были невероятно сложными?

Думаю, да! Мышление и говорение на языке Адама требовало особого лигвистического дара. Зато само звучание и строение слов и фраз этого прапраязыка содержали в себе некую важную информацию о сущнсти вещей. Полагаю, эти слова были не просто условными значками вещей, но выражали самый смысл вещей.
Зато когда дар был отнял (при Вавилоне) люди утратили способность пользоваться совершенством первоначального языка. Они не перестали говорить, но уже не могли правильно использовать слова, не могли (думаю) фонетически правильно воспроизвести древние праслова. Каждый стал говорить, воспроиводя первоначальный язык в меру своего разумения. А поскольку разумение у каждого свое, то и язык вышел у каждого свой. Первое время вообще никто не понимал ближнего своего. Осколки первоначального единства не складывались.
Потом постепенно люди, разделившись по семьям, выработали условные слова, понятные в своем круге. Так и возникли все праязыки. В них осталось что-то от языка Адама, но по сути все они являются ИСКУССТВЕННЫМИ языками, выработанными (как и Эсперанто) для того, чтобы люди, лишенные первоначального лингво- дара, все-таки могли понимать друг друга.
Поэтому лично я не вижу ничего зазаорного (с религиозной точки зрения) в искусственном языке: мы и так говорим на искусственном языке; только первоначальный язык заслуживает наименования "естественного".
Да, я полагаю, что этот первоначальный, Богоданный, всесовершенный язык был заумно сложным; простое пользование им возможно только при особом со-действии Божества. Это был великий дар Творца, который нами утрачен.
Такое понимание у меня сложилось.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт сен 29, 2009 20:46 pm 
Не в сети
Novico

Зарегистрирован: Пт сен 25, 2009 23:06 pm
Сообщения: 15
Откуда: ʚонɔ dиw
Про букву, слово и пишущего - уже говорил (т.е. моё любимое местоимение и того, кого оно обозначает). Посмотрим как оно выглядит:
- русский - Я (IA)
- английский I (AI)
- французский Je (тот же IA)
Это - индоевропейские языки, типа славянского, английского и романского. В других, м.б. , в семитских то же самое - евреи поправят, если вру. Хотя, вообще-то, иврит - искусственный язык.
Точно так же, можно рассмотреть и другие слова. Удивительно! Получится.
Вот оно упрощение. Вот она реинтеграция языка, после столпотворения (хе-хе)!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт сен 29, 2009 21:04 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср июл 22, 2009 22:01 pm
Сообщения: 3054
Откуда: Россия
ShSerge писал(а):
Вот она реинтеграция языка, после столпотворения (хе-хе)!
Думаю, подавляющее большинство первоначальных (после Столпотворения) языков просто мертвы.
Современные языки являются потомками сравнительно небольшой группы выживших. Индоевропейские языки имеют однин общий язык-предок.
Так же тюркские, семитские и проч.
Но ведь есть и языки изолированные, не принадлежащие ни к одной группе. Это чудом сохранившиеся доказательства первоначального Вавилонского разнообразия.
...
Законный вопрос, почему от этого первоначального разнообразия осталось так мало? Думаю, просто вследствие асимиляции, смешения народов. Этот процесс продолжается и сегодня. Языки исчезают естественным образом прямо на наших глазах - причем весьма быстро.
А вот новые языки поячляются только в результате творчества. Но они (увы, как наблюдается) не имеют большого распространения.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт сен 29, 2009 22:00 pm 
Не в сети
Novico

Зарегистрирован: Пт сен 25, 2009 23:06 pm
Сообщения: 15
Откуда: ʚонɔ dиw
palaman писал(а):
...Но ведь есть и языки изолированные, не принадлежащие ни к одной группе. Это чудом сохранившиеся доказательства первоначального Вавилонского разнообразия....

Похоже, я упустил это. Наверное, если найти аналогии в этих и "больших" языках, можно вычислить и первоначальный. Даже понятно, с каких слов можно начать, а все другие - скорее всего - будут производными от них. Моё скромное имхо, конечно же.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср сен 30, 2009 21:05 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср июл 22, 2009 22:01 pm
Сообщения: 3054
Откуда: Россия
ShSerge писал(а):
Наверное, если найти аналогии в этих и "больших" языках, можно вычислить и первоначальный.

Насколько я понимаю, именно этим и занимаются лингвисты (компаративистика). Но мне думается, на каком-то этапе наука, стремясь восстановить праязык человества, неизбежно встретит неодолимое препятствие: праязык принципиально отличался от любого из современных языков, как живая бабочка отличается от коллекционной. Доказать это я не могу, так как эта идея скорее плод некоего прозрения, нежели размышления.
Я не навязываю такое понимание, просто делюсь им...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср сен 30, 2009 21:45 pm 
Не в сети
Novico

Зарегистрирован: Пт сен 25, 2009 23:06 pm
Сообщения: 15
Откуда: ʚонɔ dиw
palaman писал(а):
...скорее плод некоего прозрения, нежели размышления...

+1
Да. Должен сказать, что лет в тридцать с копейками, у меня как-то крыша съехала (хорошо, что не безвозвратно и ненадолго). Это именно тогда я стал интерпретировать буквы (произношение и написание и фразы, как некоторые иероглифы). Сейчас интересно вспомнить. Так что, "плод прозрения" - я действительно понимаю.
ПС. Если интересно, крыша съехала из-за того, что я решил сделать что-то невозможное. Ну, например, ненужную вешь может всякий выбросить. А нужную? Я репу почесал и решил, что это - деньги. Причём, не сколько не жалко, а сколько - жалко. Было у меня сто долларов (тогда это ещё деньгами считалось) и мне их было жалко. Очень тяжело было это сделать, испытал адские муки, но порвал и выбросил. Ёлки-палки! Крышу снесло напрочь! Прошло через пару месяцев (хе-хе)!
Наверное, из-за этого финансовый кризис начался. Я посчитал только что - именно 13 лет прошло.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб ноя 21, 2009 20:25 pm 
Не в сети
Novico

Зарегистрирован: Чт фев 02, 2006 4:50 am
Сообщения: 23
эрративы (кстати впервые сталкиваюсь с этим термином) плохи, очевидно, потому, что по происхождению своему ошибочны (от лат. errare - ошибаться). Коверкать язык, сознательно делать его ошибочным, неправильным, а иногда и непонятным - явление, отрицательно сказывающееся на языке. В самом деле: давайте каждый будет коверкать язык по своему, бессистемно нарушая существующие правила, тогда в перспективе каждый получит свой язык, отличный от языка собеседника и непонятный никому кроме одержимого собственной безграмотностью создателя.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс ноя 22, 2009 20:48 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс июн 01, 2008 12:25 pm
Сообщения: 1339
Не преувеличивайте.

_________________
Не бывает ни чисто белого, ни чисто чёрного. Однако жить, навешивая ярлыки, куда проще.
За разнообразие в мире языков: http://vk.com/lingvomir


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн ноя 23, 2009 22:25 pm 
Не в сети
Novico

Зарегистрирован: Чт фев 02, 2006 4:50 am
Сообщения: 23
Сгустил краски только для того, чтобы посмотреть, чему равен предел функции при n стремящемся к абсурду. В целом же, на мой взгляд, язык - это система, и нарушение ее законов или правил игры к хорошему не приведет, как и искажение правил любой другой системы. Вопросы могут возникнуть, если рассматривать эти искажения с точки зрения развития языка: полезны ли эти нарушения системности, ведут ли они к новым формам или наоборот являются проявлениями деградации и т.д. Здесь должен заметить, что не всякие изменения, искажения и проч. следует считать положительными, хотя бы и потому, что не все отклонения эти ведут к развитию языка. В конечном счете рассуждения об этом приведут нас к вопросу: что следует считать развитием языка? (не только изменением, а именно развитием в положительную сторону) и если при решении этого вопроса окажется, что развитие заключается в скорейшем получении новых продуктивных или удобных речевых форм, то тогда, возможно, эрративы следует считать положительным явлением.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн ноя 23, 2009 23:03 pm 
Не в сети
Novico

Зарегистрирован: Пт сен 25, 2009 23:06 pm
Сообщения: 15
Откуда: ʚонɔ dиw
Empela писал(а):
...что развитие заключается в скорейшем получении новых продуктивных или удобных речевых форм, то тогда, возможно, эрративы следует считать положительным явлением.

Именно эрративы, а не коверканье. Хотя, насчёт продуктивности, можно и поспорить.
Типа, ржунимагу, упал пацтол. :) - современный олбанскей.
ПС. Моё скромное имхо мне подсказывает, что и на старославянском можно фразочку, хе-хе, будь здоров, навернуть.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт ноя 24, 2009 20:46 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср июл 22, 2009 22:01 pm
Сообщения: 3054
Откуда: Россия
Мне случалось видеть, как рождаются новые языки.
Именно языки, а не просто отдельные слова. И именно рождаются, а не конструируются.
Это наблюдается на собраниях пятидесятников. Подделка тут исключена; например, однажды я видел, как на новом, никому не ведомом языке заговорила вполне приличная на тётенька (по возрасту около 60). Заговорила внезапно, от чего сама была в глубоком шоке. Ее я знаю лично и не имею оснований подозревать в склонности или хотя бы способности устраивать мистификации.

Язык появляется вдруг, целиком. Со словарем и грамматикой.
Вся дальнейщая эволюция языка - это упрощение, деградация.
Я не верю в постепенное развитие языка от простого к сложному; ибо кто будет развивать? пользователь языка? но он воспринимает язык как данность. Пользователи языка не развивают язык, а просто пользуются им.
Язык, наверное, может совершенствоваться - скачком. По вдохновению. Как вот Пушкин создал русский литературный язык. Взял - и создал.

В способность "падонков" выдать что-то действительно креативное верится слабо.
Потому это, конечно, деградация. Закономерная - но деградация.
Имхо, certe.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср ноя 25, 2009 1:25 am 
Не в сети
Plenrajta Forumano

Зарегистрирован: Вс окт 25, 2009 23:34 pm
Сообщения: 103
Мои "5 копеек".

Мат тоже создан передавать особо(особые вообще) сильные эмоции.

Эрративы созданы (лич.мнен., и только лич.мнен.) тоже для передачи определённых эмоций внутри узкой (относительно) группы в определённое время, посещение конкретного сайта или форума.

Они не предназначены (как и мат) для повседневного и повсеместного общения, иначе они теряют свою суть. И нужно всегда понимать (как и с матными словами), что чем реже ты их упоминаешь, тем вообще лучше, но минимум хотя бы их не надо употреблять в обычной жизни.

Кстати, К слову, эрративы, другие люди просто могут не понять, КаК например вам будет совсем не понятно, почему я написал в строчке все буквы К большими, но знающие люди(узКий социальный круг) поймут и оценят Когда это будет употреблено уместно Конечно. (подсКазКа - это намёК на любимую среду рабочего стола).

_________________
P.S. не нужно болтать на форуме и спорить, нужно взять правый-левый зуб мыши - созидать и строить


Последний раз редактировалось balamutick Чт ноя 26, 2009 11:09 am, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср ноя 25, 2009 22:57 pm 
Не в сети
Novico

Зарегистрирован: Пт сен 25, 2009 23:06 pm
Сообщения: 15
Откуда: ʚонɔ dиw
balamutick писал(а):
Мои "5 копеек"...

+1
Нет, это не пять копеек. Похоже, это - ответ на мой вопрос. Да, я согласен. Наверное, не "плохо" и не "хорошо", а неуместно. Спасибо, теперь понял в чём фикус-кактус.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт ноя 26, 2009 8:00 am 
Не в сети
Esperantisto
Esperantisto
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср дек 03, 2003 18:56 pm
Сообщения: 234
Откуда: Irkutsk
palaman писал(а):
Мне случалось видеть, как рождаются новые языки.
Именно языки, а не просто отдельные слова. И именно рождаются, а не конструируются.
Это наблюдается на собраниях пятидесятников. Подделка тут исключена; например, однажды я видел, как на новом, никому не ведомом языке заговорила вполне приличная на тётенька (по возрасту около 60). Заговорила внезапно, от чего сама была в глубоком шоке. Ее я знаю лично и не имею оснований подозревать в склонности или хотя бы способности устраивать мистификации.

Язык появляется вдруг, целиком. Со словарем и грамматикой.

Любопытное явление.
А она объяснила, что она сказала? Может, записать этот новый язык (по возможности, «со словарем и грамматикой»)? Был бы хороший материал для исследований.

_________________
Subskribo foje ne gravas.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 23 ]  На страницу 1, 2  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Похожие темы форума | Similaj temoj en la forumo
 Темы   Автор   Ответы   Просмотры   Последнее сообщение 
Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. Интересно, почему так "прилипли" к Эсперанто?

Reterius

19

9046

Пт дек 01, 2006 17:04 pm

Alauxdo Перейти к последнему сообщению

 


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
News News Plan de site Plan de site SitemapIndex SitemapIndex Flux RSS Flux RSS Liste des flux Liste des flux
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group