Список форумов

Esperanto новости

Форум об эсперанто и языках вообще

Избранное:
En Esperanto: UEA :: REU :: Vikipedio :: Libera Folio
По-русски: Esperanto новости :: Что такое эсперанто? :: Курс эсперанто по эл. почте


Сейчас Вт июл 16, 2019 7:09 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 29 ]  На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Чт ноя 26, 2009 13:51 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср июл 22, 2009 22:01 pm
Сообщения: 3054
Откуда: Россия
Эта тема - в пространстве между языками естественными и искусственными. Я предлагаю поговорить о языках, которые не укладываются в эту классификацию.

Помещаю ее, однако, в раздел НЕ-Эсперанто, потому что проблемматика, связанная с языками этого типа, на мой взгляд, гораздо ближе к проблемматике плановых языков.

Речь идет о языках, которые возникают спонтанно. Не по плану, не вследствие размышления. А как озарение, сразу целиком. (Может быть, токипона - плод такого зарения?)

НЕ являются ли некоторые (ВСЕ?) этнические языки плодом такого озарения?
Как вообще возникают языки?

Мне ЛИЧНО случалось видеть, как рождаются новые языки.
Именно языки, а не просто отдельные слова. И именно рождаются, а не конструируются.
Это наблюдается на собраниях пятидесятников. Подделка тут исключена; например, однажды я видел, как на новом, никому не ведомом языке заговорила вполне приличная на тётенька (по возрасту около 60). Заговорила внезапно, от чего сама была в глубоком шоке. Ее я знаю лично и не имею оснований подозревать в склонности или хотя бы способности устраивать мистификации.

Язык появляется вдруг, целиком. Со словарем и грамматикой.
Вся дальнейщая эволюция языка - это упрощение, деградация.
Я не верю в постепенное развитие языка от простого к сложному; ибо кто будет развивать? пользователь языка? но он воспринимает язык как данность. Пользователи языка не развивают язык, а просто пользуются им.
Язык, наверное, может совершенствоваться - скачком. По вдохновению. Как вот Пушкин создал русский литературный язык. Взял - и создал.

Kostik писал(а):
Любопытное явление.
А она объяснила, что она сказала? Может, записать этот новый язык (по возможности, «со словарем и грамматикой»)? Был бы хороший материал для исследований.


Явление не просто любопытное, но потрясающе важное с точки зрения вообще теории развития языка.
К сожалению, "говорение" на языках рассматривают обычно либо с точки зрения религии, либо с точки зрения психопатологии. Между тем, оно наиболее интересно-то как раз с точки зрения лингвистики.
...
Нет, она не понимает, что она говорит. Говорение у пятидесятников - это спонтанное явление. Выглядит это имено так, что какой-то дух, вдохновение находит на человека. Не он говорит, а им говорят. Как это бывает у поэтов или композиторов. Он просто слышит музыку - и записывает. Но как поэт порой не может объяснить, что значат его стихи, так и здесь. Говорящий улавливает только общий эмоциоанльный настрой своей речи.
Конечно, это не полноценное рождение языка, так как человек должен понимать, что он говорит. Но ведь и я знаком не с асами говорения на языках, а с обычными провинциальными пятидесятниками. История знает примеры, когда люди, говорившие на языках, прекрасно понимали, что они говорят.
Некоторые такие языки и записаны, и описаны, например:
http://b-oto.org/index.php?categoryid=1 ... icleid=133
Что касается моего случая, то мне записывать было неудобно - ведь происходило типа священнодействие. Надлежало внимать, а не записывать.
Последние же годы я с пятидесятниками не общаюсь, так как окончательно понял, что их говорение на языках - феномен, имеющий к христианству лишь отдаленное отношение.
Так говорили не только христиане, а вообще все, кто занимался медиумизмом.

Тут лингвистика и интерлингвистика неожиданно соприкасаются с явленими, которые традиционно относят к мистике или психопатолигии.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  

 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт ноя 26, 2009 17:51 pm 
Не в сети
Esperantisto
Esperantisto
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср дек 03, 2003 18:56 pm
Сообщения: 234
Откуда: Irkutsk
Ну хотя бы на диктофон тогда записать. Уже что-то..

_________________
Subskribo foje ne gravas.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт ноя 26, 2009 23:02 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср июл 22, 2009 22:01 pm
Сообщения: 3054
Откуда: Россия
Kostik писал(а):
Ну хотя бы на диктофон тогда записать. Уже что-то..
Едва ли я мог бы добавить что-то существенное к этому вопросу. Об этом написано немало. Самый исследованный язык такого типа - энохийский. Я уже упоминал его.
Вот обсуждают это - правда, у обсуждающих у самих крыша не на месте от всяческой магии. Но кое-какую инфу выловить оттуда можно
http://www.aworld.ru/maska/forumsp1833a.htm
А вот словарь этого языка
http://www.sacred-texts.com/pag/enoch1.txt
Вообще, информацию об этом найти в Сети нетрудно.
Особенно на инглише
http://web.archive.org/web/200710290254 ... ochmnu.htm
Проблема тут не в недостатке информации, а втом, что ее никто почти не воспринпимает всерьез. Все думают: да чушь какая-то. Такого не может быть.
Она не укладывается в рамки существующих представлений о том, что такое вообще язык.
Ломает эти рамки.
если бы я не видел этого своими глазами, я бы тоже пожал плечами: чего на свете не бывает.
Но тут мое свидетельство важно не как источник информации - информацичя, повторюсь, имеется и без меня. Я здесь играю роль, так сказать, идеологическую. Пытаюсь привлечь внимание к важному и перспективному (насколько я могу судить) вопросу, который не иследуется толком только потому, что он как-то остается вне сферы внимания.
Не потому, что не знают, а потому, что не замечают.

Я хочу, чтобы на этот вопрос посмотрели с иной точки зрения. Не с точки зрения магии, а с точки зрения науки. ПРосто рассмотрели как факт. Вот есть такой феномен, как говорение на языках. Можно относиться к этому мистически. А можно - лингвистически.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт ноя 27, 2009 8:25 am 
Не в сети
Plenrajta Forumano

Зарегистрирован: Пт янв 16, 2004 19:31 pm
Сообщения: 282
С глубоким уважением к автору ветки вынужден заметить, что спонтанное возникновение языка - дело совершенно фантастическое. Как-то смотрел передачу про феномен полиглотии. Вела ее, насколько я помню, М. Шукшина. Так там один бородатый дяденька с легкостью читал и переводил тексты на языке майя. Бедняга не знал, что в зале сидит специалист по этому языку. Попытка заговорить по-испански у полиглота тоже не имела успеха. Тот же специалист, как выяснилось, владел и испанским (это понятно - нельзя заниматься языком майя, не читая испаноязычную литературу по предмету). Так вот, выяснилось, что так называемый полиглот - действительно талант, но талант в области звукоподражания. Он легко имитирует звучание той же испанской речи, на самом деле произнося набор бессмысленных слов. Думаю, 50-ники из той же категории. Что касается Джона Ди, то где гарантии, что энохианский язык - неплановый? Ди жил как раз в эпоху попыток создания философского языка и вполне мог сделать свой опыт в этом направлении. Туда же, наверное, можно отнести и язык рукописи Войнича. Хотя возможна и еще одна версия - языки такого рода были изобретены как особый способ тайнописи.

_________________
Navigare necesse est...


Последний раз редактировалось Vagabondo Сб ноя 28, 2009 19:49 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Пт ноя 27, 2009 19:26 pm 
Не в сети
Novico

Зарегистрирован: Пт сен 25, 2009 23:06 pm
Сообщения: 15
Откуда: ʚонɔ dиw
palaman писал(а):
...Может быть, токипона - плод такого озарения...

Да, наверное. Озарения - точно. Попытайтесь перевести на токипону инструкцию по эксплуатации стиральной машины, что у Вас дома стоит. Причём, так, чтобы было понятно на какую кнопку и когда жамкать нужно.
И самое главное(!), чтобы было понятно, что о стиральной машине идёт речь. :)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт ноя 27, 2009 22:27 pm 
Не в сети
Plenrajta Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср авг 08, 2007 0:48 am
Сообщения: 211
Спонтанное произведение речи во время мистического транса называется иноговорением. Отношение к конлангам этот процесс имеет весьма опосредованное. Скорее это паралаингвистика и псевдоконланг... Параллель можно проследить с детскими тайными языками. Вот замечательная ссылка "Детские тайные языки. Краткий очерк"


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб ноя 28, 2009 2:35 am 
Не в сети
Novico
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 08, 2007 1:13 am
Сообщения: 79
Откуда: Москва
Я читал в сети два отчёта двух разных исследователей, неповерхностно изучавших "говорение на языках". Их вывод -- всё глоссолалия (бессмыслица), и не замечено ни одного случая "говорения" похожего на настоящий язык. Нп. не выявлено наличия структуры. Вы можете и сами проверить подобное даже не будучи суперлингвистом. Проверяется просто. Нп. притязающему на осмысленное "говорение" и на способность переводить любой, нп. русский, текст на свой "язык" (а таковых умников немало), даётся несколько контрольных текстов. Он переводит вслух, а вы звукозаписываете каждое задание нп. на отдельной кассете/файле и помечаете, для себя, где -- чтО. А через непродолжительное время даёте ему прослушать кассеты в произвольном (вашем) порядке и просите вновь перевести. Насколько я знаю, успешных случаев не отмечено.
Я и сам однажды разговорился с некой тётенькой, уверявшей, что свободно говорит на праязыке, и попросил ё произнести что-нибудь. Она произнесла что-то обильно пересыпанное "фонемой" ль. Не показывая возникшего скепсиса, я спросил, как будет вода. Она пролялякала что-то состоящее из слогов, навскидку, двадцати. Должно быть просто болботала пока не кончилось дыхание, получая удовольствие от самого процесса. И хотя мне до Шампольона, как Каштанке до человека, но даже я понял, что у кого-то не все дома. Тут не то что Каштанке -- ёжу понятно. Я мог, конечно, предположить, что предки жили раз в 10 дольше и, не знав куда девать время, развлекались исключительно звукоизвлечением, но... не предположил почему-то.
Предложил ей составить словарь "праязыка", ну хотя бы слов на 100 (паадумаешь, полчаса потратить; и даже свою помощь предложил), но услышал (какая потеря для лингвистики!) что вот именно сейчас времени нет, и... вообще времени нет.
Ну что тут возразишь?

Однако, до сих пор допускаю и надеюсь, что у кого-то действительно есть или проявится упомянутый дар.

_________________
Букволюб


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб ноя 28, 2009 17:11 pm 
Не в сети
Plenrajta Forumano

Зарегистрирован: Вт ноя 18, 2008 11:17 am
Сообщения: 414
Именно, БОЛБОТУНЫ.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб янв 09, 2010 14:45 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср июл 22, 2009 22:01 pm
Сообщения: 3054
Откуда: Россия
Vagabondo писал(а):
С глубоким уважением к автору ветки вынужден заметить, что спонтанное возникновение языка - дело совершенно фантастическое. Как-то смотрел передачу про феномен полиглотии. Вела ее, насколько я помню, М. Шукшина. Так там один бородатый дяденька с легкостью читал и переводил тексты на языке майя. Бедняга не знал, что в зале сидит специалист по этому языку. Попытка заговорить по-испански у полиглота тоже не имела успеха. Тот же специалист, как выяснилось, владел и испанским (это понятно - нельзя заниматься языком майя, не читая испаноязычную литературу по предмету). Так вот, выяснилось, что так называемый полиглот - действительно талант, но талант в области звукоподражания. Он легко имитирует звучание той же испанской речи, на самом деле произнося набор бессмысленных слов. Думаю, 50-ники из той же категории. Что касается Джона Ди, то где гарантии, что энохианский язык - неплановый? Ди жил как раз в эпоху попыток создания философского языка и вполне мог сделать свой опыт в этом направлении. Туда же, наверное, можно отнести и язык рукописи Войнича. Хотя возможна и еще одна версия - языки такого рода были изобретены как особый способ тайнописи.
Из того, что 99% пишущих являются графоманами, нельзя делать вывод, что вся литература - сплошное графоманство. Вернее, вывод-то сделать можно, но вывод это будет неверный...
Джон Ди вполне мог бы выдумать плановый язык, но он, скорее всего, не стал бы выдавать его за откровение, так как при всех своих недостатках он не был, похоже, пустым мистификатором. С кем-то он явно вступил в контакт. Может, с пришельцами из космоса, может, еще с кем-то. Но едва ли просто выдумал из головы. Мелковато это...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб янв 09, 2010 15:10 pm 
Не в сети
Novico
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 08, 2007 1:13 am
Сообщения: 79
Откуда: Москва
Кстати "спящий пророк" Кейси говорил, что на земле появилось сразу пять рас в разных местах. Я, бывя скорее креационистом, от себя предположу (у К. этого не нашёх), что в этом случае появилось и сразу пять языков, т. е. "спонтанно", и не было никакого развития от "бу-бу-бу" до нп. синтетических языков. Кстати, попытки реконструировать единый праязык тогда бессмысленны.
Естественно, обсуждать это пока рано.

Цитата:
выяснилось, что так называемый полиглот - действительно талант, но талант в области звукоподражания.

Это про господина В. М. ?

_________________
Букволюб


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб янв 09, 2010 15:17 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср июл 22, 2009 22:01 pm
Сообщения: 3054
Откуда: Россия
Букволюб писал(а):
Я читал в сети два отчёта двух разных исследователей, неповерхностно изучавших "говорение на языках". Их вывод -- всё глоссолалия (бессмыслица), и не замечено ни одного случая "говорения" похожего на настоящий язык. Нп. не выявлено наличия структуры. Вы можете и сами проверить подобное даже не будучи суперлингвистом. Проверяется просто. Нп. притязающему на осмысленное "говорение" и на способность переводить любой, нп. русский, текст на свой "язык" (а таковых умников немало), даётся несколько контрольных текстов. Он переводит вслух, а вы звукозаписываете каждое задание нп. на отдельной кассете/файле и помечаете, для себя, где -- чтО. А через непродолжительное время даёте ему прослушать кассеты в произвольном (вашем) порядке и просите вновь перевести. Насколько я знаю, успешных случаев не отмечено.
...Однако, до сих пор допускаю и надеюсь, что у кого-то действительно есть или проявится упомянутый дар.


Мои знакомые пятидесятники и не утверждают, будто владеют языками, на которых говорят. Они полагают, что через них говорит некий дух, который они отождествляют со Святым Духом Пятидесятницы...
Никто из них не взялся бы за перевод, так как ихнее "говорение" - дело в известной мере спонтанное. То есть, от человека зависит, говорить или молчать. Но что именно говорить - это решает дух, а не человек...
Но я, как и Вы, полагаю, что мои знакомые - птицы невысокого полета. Настоящие контактеры с духами не просто "балбутят", но действительно овладевают языком духа и могут осмысленно говорить на нем, как это и было в случае Джона Ди.
ТО есть, я призываю различать спонтанное неосмысленное говорение, с которого (естественно) начинается любой "мистический" язык (и которым ограничивается миссия подавляющего больштнства пятидесятников и проч. контактеров с духами), и серьезное овладение "языком духов", что бывает гораздо реже.
Джон Ди вначале, вероятно, тоже не понимал языка духов. Просто говорил, и все. А потом понял.

Что же касается якобы отсутствия структуры в языках пятидесятников, я хотел бы прочитать материал, на который ВЫ ссылаетесь. Мнение исследователей не соответствует моему впечатлению.
Не имеют структуры? Или не имеют понятного говорящему смысла? Или исследователи смешивают то и другое?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб янв 09, 2010 15:23 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср июл 22, 2009 22:01 pm
Сообщения: 3054
Откуда: Россия
Букволюб писал(а):
Кстати "спящий пророк" Кейси говорил, что на земле появилось сразу пять рас в разных местах. Я, бывя скорее креационистом, от себя предположу (у К. этого не нашёх), что в этом случае появилось и сразу пять языков, т. е. "спонтанно", и не было никакого развития от "бу-бу-бу" до нп. синтетических языков. Кстати, попытки реконструировать единый праязык тогда бессмысленны.
Естественно, обсуждать это пока рано.
Попытки реконструировать единый праязык не совсем бессмыслены, однако все-таки я полагаю, что у начала СОВРЕМЕННОЙ истории языков лежит Вавилонская катастрофа, такое лингвистическое многообразие, при котором каждый говорил на собственном, личном языке. ОДнако все эти языки сохраняли некую связь с единым праязыком Адама...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс янв 10, 2010 3:05 am 
Не в сети
Novico
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 08, 2007 1:13 am
Сообщения: 79
Откуда: Москва
palaman писал(а):
Что же касается якобы отсутствия структуры в языках пятидесятников, я хотел бы прочитать материал, на который ВЫ ссылаетесь. Мнение исследователей не соответствует моему впечатлению.
Не имеют структуры? Или не имеют понятного говорящему смысла? Или исследователи смешивают то и другое?

Не помню уже ни фамилий авторов, ни адресов статей. Не запомнил, бо не нашёл в статьях ничего хоть сколь-нибудь обнадёживающего. Хотя, если увижу статьи вновь -- наверное вспомню. Гуглил я, кажется, по ключу "изучение глоссолалии".
Первый автор, кажется, американец (статья на русском) -- в лигвистике не дилетант. Это он сказал, что нет структуры. Видимо, знал о чём говорил. Если уж структуру нашли даже в языке дельфинов, а в "говорении" до сих пор -- нет, то это что-то значит. (Собственно, начальная структура -- частота встречаемости фонем, выявляется относительно несложно при желании даже непрофессионалом.) К тому же он изучал именно людей утверждающих, что "понимают". Результат -- ноль, т.е. а-абсолютно никто ни хрена не понимает.
Второй автор наш. Он, кажется, не лингвист, но интересен тем, что помимо близкого изучения 50-ников (эксперименты у обоих исследователей во многом схожи), вызвал невесть как и в себе способность "говорения". И уже после этого вынес безнадёжный вердикт, изнутри, так сказать.
Я и сам в детстве иногда в одиночестве распевал на приходящие тут же в голову мелодии (примитивные, естественно) "тексты" вполне членораздельные, ритмически структурированные (ямб, дактиль) и даже с рифмами, но совершенно бессмысленные. Причем, это могло продолжаться несколько минут, пока не надоест, без всяких усилий (я даже мог в это время, нп. рисовать). Это было, пожалуй, покруче чем "говорение"? Но мне и голову не приходило, что через меня ангелы поют. Ясно понимал, что это я сам пою чушь.
А что касается энохианского... Хотелось бы, чтоб было правдой, но... по-моему, это мистификация. Не нужно даже быть Толкиеном. Любой справится.

_________________
Букволюб


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн янв 11, 2010 22:15 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср июл 22, 2009 22:01 pm
Сообщения: 3054
Откуда: Россия
Букволюб писал(а):
Но мне и голову не приходило, что через меня ангелы поют. Ясно понимал, что это я сам пою чушь.
А может, это и пели ангелы. Естественно, падшие.
Вот Вы говорите: я сам пою.
Но это же неправда. Вы же не сочиняли ни слов, ни музыки. Откуда же бралась информация? Из какого источника? Чье это творчество? Ваше? В КАКОМ СМЫСЛЕ?

Ведь это же вопрос интерпретации. Вот есть такой феномен: медиумизм. Кто-то считает, что через медиума говорит дух. А кто-то считает, что это невротическое состояние мозга. То и другое объяснние могут быть взяты за основу, но можно ли доказать, что вот это правильное, а вон то - неправильное? Думаю, доказать нельзя, можно только выбрать мировоззренческую систему отсчета - и верить.

Я в данном случае не настаиваю на том, что человек, который несет бессознательную чушь - это всегда медиум (хотя именно такое объяснение лично мне кажется наиболее глубоким, но это разговор отдельный). Я лишь указываю, что таким образом может появиться новый язык.
Вы говорите, что не может, и ссылаетесь на исследователей, которые пришли к выводу, что говорение пятидесятников - не имеет структуры. Мне это утверждение кажется очень странным, так я слышал пятидесятников, и (насколько я способен ощущать наличие-отсутствие структуры) оно явно не лишены структуры, причем очень сложной, изощренной, как это бывает в естественных языках.
Может быть, все-таки речь шла именно о бессмысленности, точнее, о неосмысленности говорения, а не об отсутствии структуры. Они действительно не знают, что говорят - но утверждать, что они вообще ничего не говорят, что их "речь" неструктурирована? это очевидно не так...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт янв 12, 2010 5:25 am 
Не в сети
Novico
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 08, 2007 1:13 am
Сообщения: 79
Откуда: Москва
palaman писал(а):
Вот Вы говорите: я сам пою.
Но это же неправда. Вы же не сочиняли ни слов, ни музыки. Откуда же бралась информация? Из какого источника? Чье это творчество? Ваше? В КАКОМ СМЫСЛЕ?

Это чисто моё "творчество". Если б это были ангелы, даже падшие, то мелодии были бы поразнообразнее. Подобные "песни" иногда складываются у меня во сне (даже звучит типа "мелодия в аранжировке"). Причём, во сне слова кажутся осмысленными, но "по принципу шалтай-болтая", т.е. любое слово имеет лишь тот смысл, кой я в него сам вкладываю в данный миг. Однако, если мне удаётся вытащить из сна в дневное состояние сознания какой-то обрывок фразы, то это "смысл" тут же уходит и остаётся бессмысленнный звуконабор. Почему уверен, что не ангелы? Потому что "пение" в некоторой степени (в той, коей я осознаю себя) контролируется мною.
Цитата:
Я в данном случае не настаиваю на том, что человек, который несет бессознательную чушь - это всегда медиум (хотя именно такое объяснение лично мне кажется наиболее глубоким, но это разговор отдельный). Я лишь указываю, что таким образом может появиться новый язык.

"Указывать" не есть"доказывать". Я с тем же успехом могу "указать" что путем пуканья можно сотворить алмаз. И пойди мне докажи невозможность! Нет, доказывать (а не указывать) должен я, а не мне.
Цитата:
Вы говорите, что не может

Я?:shock:
Цитата:
(насколько я способен ощущать наличие-отсутствие структуры) оно явно не лишены структуры, причем очень сложной, изощренной, как это бывает в естественных языках.
...утверждать, что они вообще ничего не говорят, что их "речь" неструктурирована? это очевидно не так..
Ваши личные ощущения -- ничто, пока вы не представите научный анализ. Даже лингвист (тем более дилетант) вряд ли способен на слух выявить наличие структуры, на основании лишь языкоподобия "говорения". Кстати, читах о случае с Шаляпиным, кой был прекрасным звукоимитатором. В лондонском(?) ресторане он подошёл к каким-то джентльменам и под видом тоста произнёс ахинею подражая английскому (сам Ш. в английском ни бум-бум). Джентльмены, видимо, полагая, что Ш. говорит на каком-то из местечковых диалектов, встали и выпили вместе с ним. Вот так-то!

_________________
Букволюб


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср янв 13, 2010 10:06 am 
Не в сети
Plenrajta Forumano

Зарегистрирован: Пт янв 16, 2004 19:31 pm
Сообщения: 282
Букволюб писал(а):
Это про господина В. М. ?


Не помню имени этого дяденьки. Ну, он такой бородатый весь, с крепким довольно-таки организмом.

_________________
Navigare necesse est...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср янв 13, 2010 14:42 pm 
Не в сети
Novico
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 08, 2007 1:13 am
Сообщения: 79
Откуда: Москва
Оный?
http://images.yandex.ru/search?p=12&ed=1&text=%D0%B2%D0%B8%D0%BB%D0%BB%D0%B8%20%D0%BC%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B2&spsite=www.liter.net&img_url=www.liter.net%2Fact%2F2000-05-13_Artikl%2Fart-willy.jpg&rpt=simage

_________________
Букволюб


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт янв 15, 2010 23:40 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср июл 22, 2009 22:01 pm
Сообщения: 3054
Откуда: Россия
Букволюб писал(а):
Почему уверен, что не ангелы? Потому что "пение" в некоторой степени (в той, коей я осознаю себя) контролируется мною.

Всякий медиум, пока он не достигает глубокого транса, хотя бы в какой-то степени себя контролирует.
Медиумизм - это не вполне непроизвольное состояние.
Это скорее акт общения.
Своеобразное общение, при котором Ваше тело используется как инструмент, типа мобильного телефона. Вы позволяете духу в какой-то степени управлять Вашим телом. И в то же время продолжаете контролировать себя; если контакт Вам не нравится, Вы можете его прервать (нарокотические осложнения не рассматриваем).
Да, именно так.
ЛЮбой медиум в некоторой степени (в той, коей он осознает себя) контролирует процесс.
Транс - частный случай медиумизма, а вовсе не непременное его условие. В европейском медиумизме это даже, скорее, редкий случай: мы ж не шаманы, у натуре.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб янв 16, 2010 22:39 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 29, 2003 10:14 am
Сообщения: 2881
Откуда: с бугра
Цитата:
что в этом случае появилось и сразу пять языков
Аллегорическое высказывание в пользу полицентризма.
И это правильно. Языки не могут все происходить от одного. "Язык Адама" - религиозные бредни.

_________________
Я старый солдат и не знаю слов любви...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт янв 19, 2010 19:09 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср июл 22, 2009 22:01 pm
Сообщения: 3054
Откуда: Россия
Leonido писал(а):
Аллегорическое высказывание в пользу полицентризма.
И это правильно. Языки не могут все происходить от одного.
Именно! Не могут, для меня это очевидно.

Цитата:
"Язык Адама" - религиозные бредни.

Хуже! псевдорелигиозные.
Если уж говорить об Адаме, то надо говорить и о Вавилоне. А если вовсе не доверять Библии, то при чем тут "Адам"?
Самое вредное - не отсутствие образования, а дурное образование.
Ибо первое легко исцеляется, а второе - едва исцелимо.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт янв 21, 2010 11:39 am 
Не в сети
Plenrajta Forumano

Зарегистрирован: Пт янв 16, 2004 19:31 pm
Сообщения: 282
Букволюб писал(а):
Оный?

Вроде, нет, хотя точно не уверен. У того дяденьки и борода, и организм были, кажется, покрепче...

_________________
Navigare necesse est...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср янв 27, 2010 13:39 pm 
Не в сети
Plenrajta Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 03, 2007 9:20 am
Сообщения: 109
Откуда: ma Losi, ma tomo Petepu
В одной из предыдущих тем я рассказывал о парне, который придумывал свой язык текстами, а потом пытался искать какие-то грамматические закономерности. Подразумевалось, что содержание текста он знает, но только в общих чертах. Чем закончились его изыскания, я не знаю. Наверное, в чистом виде такой подход не годится, но его можно было бы совместить с привычным нам аналитическим способом создания языка. Допустим, сначала можно записать несколько готовых расхожих фраз, потом попытаться наложить грамматику, вычленить слова, и уже на основании этих закономерностей конструировать язык привычным способом. Выйдет ли что-нибудь, если чередовать эти этапы?

_________________
Emaho!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 29 ]  На страницу 1, 2  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Похожие темы форума | Similaj temoj en la forumo
 Темы   Автор   Ответы   Просмотры   Последнее сообщение 
В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Синтаксис для языка без словаря

Toman

0

2922

Ср янв 18, 2006 19:11 pm

Toman Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Возможно ли создание международного языка?

[ На страницуНа страницу: 1, 2, 3, 4 ]

Dmitry

75

47817

Сб май 31, 2008 19:01 pm

hoomb Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Существует учебник языка Универсаль?

ibnTeo

0

2377

Ср ноя 03, 2010 4:24 am

ibnTeo Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Иврит: история возрождения языка

Alauxdo

21

14682

Вс фев 08, 2004 17:19 pm

Alauxdo Перейти к последнему сообщению

 


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
News News Plan de site Plan de site SitemapIndex SitemapIndex Flux RSS Flux RSS Liste des flux Liste des flux
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group