Список форумов

Esperanto новости

Форум об эсперанто и языках вообще

Избранное:
En Esperanto: UEA :: REU :: Vikipedio :: Libera Folio
По-русски: Esperanto новости :: Что такое эсперанто? :: Курс эсперанто по эл. почте


Сейчас Пт май 24, 2019 2:20 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 81 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср июн 02, 2010 11:30 am 
Не в сети
Natura Forto
Natura Forto
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб мар 15, 2003 12:46 pm
Сообщения: 5210
Откуда: SPb
skirlet писал(а):
Цитата:
Я не думаю, что иранцы или вьетнамцы будут первыми в числе тех, кому прежде всего интересно международное общение.

:lol::lol::lol:

Что-то меня аж передёрнуло в этом месте.
Оставьте иранцам и вьетнамцам самим решать, на каком месте они будут в рядах интересующихся международным общением.

Иранцы (и не только иммигранты из Ирана) вполне активны в интернете, много общаются на разные темы, в том числе они лучше всех других исламских стран представлены именно в эсперанто-движении.

С Вьетнамом такая же история — во всей Ю.-В. Азии Вьетнам выделяется как самая эсперантская страна (в Камбодже или Таиланде эсперантистов практически нет, а Вьетнам провёл один из недавних молодёжных конгрессов IJK и подал заявку на Universala Kongreso в Ханое).

_________________
Esperu ĉiam!

Модельное произношение эсперанто »»


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  

 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср июн 02, 2010 11:39 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Пн ноя 24, 2003 5:00 am
Сообщения: 810
Откуда: Moskvo
Slavik писал(а):
Вьетнам провёл один из недавних молодёжных конгрессов IJK и подал заявку на Universala Kongreso в Ханое).

Так не только подал, но и выиграл.:):biero:


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср июн 02, 2010 14:12 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн май 04, 2009 9:56 am
Сообщения: 2123
Откуда: Esperantio
Daniel писал(а):
Вообщем, честно признаюсь, у меня сложилось впечатление, что эсперантисты люди весьма идеологизированные в отношении эсперанто, во многом даже до нетерпимости к другим проектам.


Даниэль, тут дело вот в чем.
Все "другие проекты", появляющиеся сегодня, в том числе и Ваш - это (ну, согласитесь) не серьезные, ИГРОВЫЕ проекты, вид интеллектуальной игры. У Толкиена есть статья, точнее, лекция, под названием "Тайный порок" (на Флибусте можно скачать) - вот он там очень хорошо об этой игре-забаве говорит.

Естесссссссс, Вы имеете полное право на..., и имеет все основания послать на все буквы критиков Вашего проекта ktp ks ka. И успехов Вам творческих!

Но.
Эсперанто-то ведь это международный, если можно так выразиться, "УЖЕ язык" (и в самом деле, он почти единственный такой из "искусственных" ), используемый не ( не только) в качестве интеллектуальной игры, но для решения серьезных социально-коммуникативных задач. Причем на его основе возникло преемственное, действующее на протяжении более 120 лет международное сообщество, оригинальная субкультура и литература. Э-движение - этоуже давно часть мировой истории и культуры. За эсперанто, в конце концов, люди в тюрьмах сидели.
А тут Вы с вашими игрушками, простодушным сравнением эсперанто с эльфийскими языками (метафора) и т.п. .
Да еще с наивным предложением лингвоинтеллектуального состязания (а сравните кась мой наиновейший проект с этим вашим эсперанто, мой-то лучше, вон какая у него глагольная система-то крутая) и всем в этом духе.
Ну, кто-то и раздражается. Эсперантисты-то ведь (возможно, это вам покажется парадоксальным) в массе своей НЕ являются любителями интерлингвистики. Им ведь все, что Вы предлагаете, не нужно, мягко выражаяь. Pardonu.:biero:


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср июн 02, 2010 16:33 pm 
Не в сети
Profesoro de Esperantologio
Profesoro de Esperantologio
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт апр 14, 2005 11:56 am
Сообщения: 2580
Откуда: Moskva
Bujhm писал(а):
Эсперанто-то ведь это международный, если можно так выразиться, "УЖЕ язык" (и в самом деле, он почти единственный такой из "искусственных" ), используемый не ( не только) в качестве интеллектуальной игры, но для решения серьезных социально-коммуникативных задач. Причем на его основе возникло преемственное, действующее на протяжении более 120 лет международное сообщество, оригинальная субкультура и литература. Э-движение - этоуже давно часть мировой истории и культуры. За эсперанто, в конце концов, люди в тюрьмах сидели.
Выкиньте слово "почти" из первой фразы. Эсперанто - единственный реально широко используемый язык из "плановых".
Цитата:
А тут Вы с вашими игрушками, простодушным сравнением эсперанто с эльфийскими языками (метафора) и т.п. .
Да еще с наивным предложением лингвоинтеллектуального состязания (а сравните кась мой наиновейший проект с этим вашим эсперанто, мой-то лучше, вон какая у него глагольная система-то крутая) и всем в этом духе.
Ну, кто-то и раздражается. Эсперантисты-то ведь (возможно, это вам покажется парадоксальным) в массе своей НЕ являются любителями интерлингвистики. Им ведь все, что Вы предлагаете, не нужно, мягко выражаяь. Pardonu.:biero:
Вот именно. Мы применяем язык на практике, а не в игрушки играем.
Daniel писал(а):
Уже тот факт, что эсперанто не устроил многих, причём даже самих эсперантистов (которые потом реформировали его до Идо) говорит о том, что не всё в эсперанто гладко.
Вы бы хоть поинтересовались количеством этих "многих". Носителей Идо - на весь мир пара сотен. На эсперанто говорят миллионы. А так, всегда найдётся кто-то капризный, которого что-то "не устраивает". И опыт показывает, что ему хочется лишь найти благопристойное оправдание своей лени и нежелания/неспособности ничем заниматься серьёзно.

И ещё. Есть эсперантисты, которые по тем или иным причинам переходят к Идо, но большая часть их со временем возвращается к эсперанто. А вот чтобы человек занимался Идо, потом попробовал эсперанто, а потом вернулся к Идо - не было ни одного случая за всю историю.
Язык - это ещё и культура, и коллектив говорящих. Они есть только у эсперанто, их нет ни у одного другого искусственного языка. А теоретизировать можно до бесконечности, вот только смысла в этом нет.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср июн 02, 2010 17:56 pm 
Не в сети
Novico
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 16, 2008 6:04 am
Сообщения: 71
Откуда: Uniono da Marto
HackOnnerDib писал(а):
Начинается холивар на тему "Эсперанто vs Другие языки. Идеология и просвещение":D.

А почему нет? в конце концов это не самое важное в жизни.

Цитата:
Прочитав тему, скажу, что язык, удобный, удовлетворяющий всех жителей планеты, никогда не будет создан

Полностью солидарен.

Цитата:
Кому-то нужен язык, который приятно слушать, а кому-то нужен корявый на слух, но которым можно выразить абсолютно все мысли.

Вообщем я моей работе над Ланго я и попытался найти компромисс между этими двумя крайностями. Могу сказать, что абсолютно все мысли выразить в языке невозможно. Абсолютную грамматику создать невозможно.

Цитата:
Во времена создания Эсперанто искусственные языки были новинкой, и все бросались на него. А сейчас как вы привлечете людей? Даже если ваш язык 100% удовлетворяет моим требованием, я не буду учить его. Почему? Идеология, скажете. Нет. Просто я разговариваю на языке, который меня более-менее устраивает. Зачем мне переучиваться? Вспоминаю, это как переход с Windows 98 на XP...

Вот это я и назвал идеологией эсперанто, что «лучшее враг хорошего».
Я прекрасно Вас понимаю. Когда есть что-то уже привычное и работающее, то на новые варианты всегда будут смотреть с опаской или пренебрежением. Так всегда было.
Но как Вы считаете, далеко бы ушло человечество, если бы железно придерживалось правила, что «лучшее враг хорошего»? Мы бы продолжали сидеть в пещерах и точить каменные топоры.

Цитата:
Вы должны будете переводить литературные произведения, писать что-то на этом языке, то есть создавать "культуру языка".

Именно.
Вот может быть потому, что у Эсперанто уже есть своя культуры, мне Эсперанто и не очень нравится. Нет, не тем, что у Эсперанто вообще в принципе есть своя культура, а просто она не моя. Я действительно хочу создать свою культуру.

Цитата:
На это Эсперанто понадобилось (пока) 120 лет. Вы готовы 120 лет трудиться во имя своего языка, и, так и не дождавшись его триумфа, умереть?
Если да, то, извините, это у Вас идеология.

Значит и у Вас идеология, если для Вас наследие 120 лет столь важно, что Вы просто так не готовы с ним расстаться.

_________________
Limitos da mia linguo signi limitos da mia mondo.
(c) Ludwig Wittgenstein


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср июн 02, 2010 18:01 pm 
Не в сети
Novico
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 16, 2008 6:04 am
Сообщения: 71
Откуда: Uniono da Marto
P.Fiŝo писал(а):
Эсперанто это язык. И те, кто считает его проектом ошибается. И это утверждение подтверждается всей историей попыток создания новых "проектов". К эсперанто надо подходить так же, как любому языку. Попробуйте рассказать немцу о его "плохом" я зыке и в ответ услышите то-же самое, что и от эсперантистов - "идеологию", "сектантство" и остальные признаки "мёртворождённой идеи". Общайтесь с "проектарами", а не с носителями живого литературного языка с богатыми культурными традициями.

Эти богатые культурные традиции появились не вдруг, на это потребовалось время. А в начале всего был именно проект.
То, что проект языка Эсперанто стал живым литературным языком, ещё не значит, что и другие проекты не могут достичь того же, а может и большего.

_________________
Limitos da mia linguo signi limitos da mia mondo.
(c) Ludwig Wittgenstein


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср июн 02, 2010 18:07 pm 
Не в сети
Novico
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 16, 2008 6:04 am
Сообщения: 71
Откуда: Uniono da Marto
Kirill писал(а):
Daniel писал(а):
Что Эсперанто, дескать, уже прошёл путь, и соответственно, другой язык, даже если он будет лучше эсперанто - обречён.
Вот это как раз та идеологизированность о которой я говорю.
Я не говорил, что он обречен, я сказал, что шансов у него в любом случае будет намного меньше.

Ну мы же не на ипподроме, чтобы делать ставки и считать шансы.

Неужели Вы занимаетесь Эсперанто только потому, что им ещё многие занимаются? Ну если так оценивать шансы и вообще делать это критерием языка, то английский имеет куда больше и шансов на нём разговаривают куда больше народу, чем на Эсперанто. Какие же шансы у Эсперанто против английского?!

_________________
Limitos da mia linguo signi limitos da mia mondo.
(c) Ludwig Wittgenstein


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср июн 02, 2010 18:18 pm 
Не в сети
Novico
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 16, 2008 6:04 am
Сообщения: 71
Откуда: Uniono da Marto
Kirill писал(а):
Вау! По плотности "идеологизированности" на единицу текста вы бедных эсперантских сектантов просто уделали:)

Благодарствую.
Видимо накопленный опыт общения в интернете на различные темы даёт о себе знать.
:biero:
Цитата:
Пруфлинки в студию. И мы говорим здесь не о привычной "международной лексике" типа акво-, гидро- (последний пример, разумеется, греческий, чтобы не придирались), мы говорим именно о "живой латинской лексике", которую вы намерены использовать.

Видите, можно уже сказать, что латинизмы вошки в международную лексику. И это не одно-два слова, а много больше.

В конце концов, а что плохого Вы видите в латинской лексике? Вас она чем-то не устраивает? Почему? Неужели из-за вьетнамцев?:shock:;)

_________________
Limitos da mia linguo signi limitos da mia mondo.
(c) Ludwig Wittgenstein


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср июн 02, 2010 18:20 pm 
Не в сети
Novico
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 16, 2008 6:04 am
Сообщения: 71
Откуда: Uniono da Marto
maristo писал(а):
Ещё один товарищ, который меряет степень международности языка лексическим составом.

А почему нет? чем прикажете мерить-то?

_________________
Limitos da mia linguo signi limitos da mia mondo.
(c) Ludwig Wittgenstein


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср июн 02, 2010 18:26 pm 
Не в сети
Esperantisto
Esperantisto
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт апр 22, 2004 12:43 pm
Сообщения: 851
Откуда: Torinto, Toranto, Toronto...
Наша песня хороша - начинай сначала...

Daniel писал(а):
Эсперанто, дескать, уже прошёл путь, и соответственно, другой язык, даже если он будет лучше эсперанто - обречён.
Если рассматривать Э. как хобби огромного числа людей (вроде гео-кешинга, коротковолнового радио или филателии), а не как действенный путь к прекращению ненависти и войн и ко всеобщему братству, то именно так дела и обстоят. Хорошо, допустим, что лучший проект не обречён, а встанет на один уровень по распространённости с Э. - ну, будет два живых плановых языка. Зачем? А послезавтра их станет двадцать?
Я не из тех, кто считает Э. близким к идеалу - наоборот, могу много рассказывать о его несуразностях и непоследовательности (вот что бывает когда делом занимаются непрофессионалы - хорошо, хоть лингвисты не удаляют катаракту...). Но дело уже сделано, Эсперанто давно живёт своей жизнью вместе со своими многочисленными ляпами, в любом крупном городе просвщённого мира можно найти эсперантистов - так чего изобретать колесо? Легче просто выучить то, что уже создано (даже если из-за недостатков языка изучение его займёт процентов на 20 больше времени, чем занаяло бы будь он идеален).

_________________
Словарь Неявных Этимологических Соответствий. Если есть идеи - пишите!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср июн 02, 2010 18:26 pm 
Не в сети
Novico
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 16, 2008 6:04 am
Сообщения: 71
Откуда: Uniono da Marto
Slavik писал(а):
skirlet писал(а):
Цитата:
Я не думаю, что иранцы или вьетнамцы будут первыми в числе тех, кому прежде всего интересно международное общение.

:lol::lol::lol:

Что-то меня аж передёрнуло в этом месте.
Оставьте иранцам и вьетнамцам самим решать, на каком месте они будут в рядах интересующихся международным общением.

Иранцы (и не только иммигранты из Ирана) вполне активны в интернете, много общаются на разные темы, в том числе они лучше всех других исламских стран представлены именно в эсперанто-движении.

С Вьетнамом такая же история — во всей Ю.-В. Азии Вьетнам выделяется как самая эсперантская страна (в Камбодже или Таиланде эсперантистов практически нет, а Вьетнам провёл один из недавних молодёжных конгрессов IJK и подал заявку на Universala Kongreso в Ханое).

Не знал. Видимо я погорячился.
Безусловно каждый сам решает на каком языке ему говорить.
Но разве доля иранцев и вьетнамцев в целом в эсперанто-движении, больше доли европейцев, например?

_________________
Limitos da mia linguo signi limitos da mia mondo.
(c) Ludwig Wittgenstein


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср июн 02, 2010 18:30 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн май 04, 2009 9:56 am
Сообщения: 2123
Откуда: Esperantio
Daniel писал(а):
Вот может быть потому, что у Эсперанто уже есть своя культуры, мне Эсперанто и не очень нравится. Нет, не тем, что у Эсперанто вообще в принципе есть своя культура, а просто она не моя. Я действительно хочу создать свою культуру.

:shock:
Ну, если уж на то пошло, а кто мешает-то?:D
Посвятите свою жизнь созданию "своей культуры" - на основе ланго, надо полагать? Как наш Лазарь Маркович посвятил ее распространению эсперанто.
Истратьте приданое жены на издание учебника ланго. :)
А то сейчас даже пойдя по ссылке на Ваш сайт www.lango.ru попадаешь на какую-то рекламную страничку, где о ланго ни слова . :cry:
При таком состоянии пропаганды долгонько ждать, когда Грабовский к Вам придет сказать "Привет, маэстро дорогой!"


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср июн 02, 2010 18:37 pm 
Не в сети
Esperantisto
Esperantisto
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт апр 22, 2004 12:43 pm
Сообщения: 851
Откуда: Torinto, Toranto, Toronto...
Daniel писал(а):
maristo писал(а):
Ещё один товарищ, который меряет степень международности языка лексическим составом.

А почему нет? чем прикажете мерить-то?
ИМХО - структурой, простотой грамматики. Уже было сказано, что если словрный запас будет действительно интернциональным (пропорционально числу носителей языков-доноров корней), то хоть справедливость и восторжествует, но с лексической точки зрения язык выйдет ОДИНАКОВО ТРУДНЫМ ДЛЯ ВСЕХ. Если-же корни взяты из какой-то одной группы языков (например, европейских), то язык будет ЛЁГКИМ ХОТЬ ДЛЯ КОГО-ТО (и, как показала практика, эти "кто-то" могут так "раскрутить" язык, что плоды будут пожинать все жители Земли). А вот простая грамматика облегчает изучение языка ВСЕМ ЛЮДЯМ.

_________________
Словарь Неявных Этимологических Соответствий. Если есть идеи - пишите!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср июн 02, 2010 18:45 pm 
Не в сети
Novico
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 16, 2008 6:04 am
Сообщения: 71
Откуда: Uniono da Marto
Bujhm писал(а):
Даниэль, тут дело вот в чем.
Все "другие проекты", появляющиеся сегодня, в том числе и Ваш - это (ну, согласитесь) не серьезные, ИГРОВЫЕ проекты, вид интеллектуальной игры.

Но.
Эсперанто-то ведь это международный, если можно так выразиться, "УЖЕ язык" (и в самом деле, он почти единственный такой из "искусственных" ), используемый не ( не только) в качестве интеллектуальной игры, но для решения серьезных социально-коммуникативных задач. Причем на его основе возникло преемственное, действующее на протяжении более 120 лет международное сообщество, оригинальная субкультура и литература. Э-движение - этоуже давно часть мировой истории и культуры. За эсперанто, в конце концов, люди в тюрьмах сидели.
Pardonu.:biero:

Как интересно. Значит любой новый проект сразу же игрушечный? Понятно. А для признания наверное надо будет посидеть в тюрьме и через 120 лет... ах, да, через 120 лет Эсперанто будет 240, это же всё равно круче!

Нет, так дело не пойдёт.
Эсперанто сам был «игрушечным». И никто не гарантирует, что «уже язык» не станет историей.
Странно, что эсперантисты, отсидевшие даже в тюрьмах, так недоброжелательно относятся к другим языкам, и называют их «игрушечными» только потому, что они появились позже Эсперанто.

В «монологе Галилея» Брехта есть такие слова:
«...даже торговец шерстью, должен думать не только о том, чтобы самому подешевле купить или подороже продать, но и о том, чтобы вообще беспрепятственно могла вестись торговля шерстью».

_________________
Limitos da mia linguo signi limitos da mia mondo.
(c) Ludwig Wittgenstein


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср июн 02, 2010 18:56 pm 
Не в сети
Novico
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 16, 2008 6:04 am
Сообщения: 71
Откуда: Uniono da Marto
Ursego писал(а):
Хорошо, допустим, что лучший проект не обречён, а встанет на один уровень по распространённости с Э. - ну, будет два живых плановых языка. Зачем? ...
так чего изобретать колесо?
...Легче просто выучить то, что уже создано.

Ну вот и ответ: «лучшее враг хорошему».

Вообщем это называется монополия. Все признаки налицо: сохранить продажу своего товара и не допустить на рынок конкурентов, особенно тех, чей товар будет лучше.

А давайте прямо посмотрим: вот будут два живых плановых языка. И между ними уже будет конкуренция по существу. Эсперанто придётся доказывать свою актуальность и вообще качество уже по прямым лингвистическим характеристикам, а не только отговариваться тем, что Эсперанто уже 120 лет, что у него богатая история и культура и всё прочее...

Вот интересно, готовы ли Эсперантисты к честной конкуренции? или всё-таки будут всеми силами отстаивать своё монопольное положение, и отвечать людям: а зачем вам что-то другое, даже лучшее, когда уже есть Эсперанто?

Это, товарищи, просто нечестно.

_________________
Limitos da mia linguo signi limitos da mia mondo.
(c) Ludwig Wittgenstein


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср июн 02, 2010 19:18 pm 
Не в сети
Novico
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 16, 2008 6:04 am
Сообщения: 71
Откуда: Uniono da Marto
Ursego писал(а):
Daniel писал(а):
maristo писал(а):
Ещё один товарищ, который меряет степень международности языка лексическим составом.

А почему нет? чем прикажете мерить-то?


ИМХО - структурой, простотой грамматики.
А вот простая грамматика облегчает изучение языка ВСЕМ ЛЮДЯМ.

К простоте грамматики стремятся все плановые языки, это некая фундаментальная установка. Это очевидно.
Но вообще простота грамматики не может быть абсолютной. Если всё упрощать то просто будет серьёзно сужена сама способность выражения мысли. Так что опять же нужен компромисс между простотой и функциональностью.

Цитата:
Уже было сказано, что если словрный запас будет действительно интернциональным (пропорционально числу носителей языков-доноров корней), то хоть справедливость и восторжествует, но с лексической точки зрения язык выйдет ОДИНАКОВО ТРУДНЫМ ДЛЯ ВСЕХ.

Именно. Такой язык есть. Называется Lingwa de Planeta. Я им когда то заинтересовался, но именно сам понял, что такая крайняя идея взять изо всех (по крайней мере из многих) языков по-немножку приводит не к лёгкости, а наоборот к сложности изучения.
И самое главное, при этом утрачивается историческая притёртость, так сказать, лексики. В естественных языках слова исторически уже притёрты друг к другу, как камешки на морском берегу. Слова соответствуют друг другу, они созвучны.

Поэтому я и предпочёл Ланго, где лексика более-менее однородна. Благозвучие языка вещь не менее важная, чем грамматическая простота и функциональность.
Человек во многом мыслит образно, и ощущение языка не менее важно, чем его логичность. Без этого язык будет чертежом, а не картиной.

_________________
Limitos da mia linguo signi limitos da mia mondo.
(c) Ludwig Wittgenstein


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср июн 02, 2010 19:44 pm 
Не в сети
Novico

Зарегистрирован: Пт мар 26, 2010 16:50 pm
Сообщения: 42
Откуда: Казахстан, Актау
Цитата:
Вот интересно, готовы ли Эсперантисты к честной конкуренции? или всё-таки будут всеми силами отстаивать своё монопольное положение, и отвечать людям: а зачем вам что-то другое, даже лучшее, когда уже есть Эсперанто?

К честной конкуренции? Конечно согласен. Но даже если вы хоть трижды (например) докажете мне то, что китайский язык лучше русского, я от него не откажусь(даже если учить второй). Идеология?Нет. Скорее привычка. Это мой родной язык и все равно буду знать его лучше любого выученного языка.
Так и с Эсперанто. Он для многих тут стал "родным", многие знают его по несколько лет. (Я не в счет, потому что я новичок).
-----
Вам нужно искать сторонников своего языка не среди эсперантистов, а среди людей, не думавших о конлангах вообще. И быстрее и эффективнее будет.

Цитата:
Я прекрасно Вас понимаю. Когда есть что-то уже привычное и работающее, то на новые варианты всегда будут смотреть с опаской или пренебрежением. Так всегда было.
Но как Вы считаете, далеко бы ушло человечество, если бы железно придерживалось правила, что «лучшее враг хорошего»? Мы бы продолжали сидеть в пещерах и точить каменные топоры.

Однако, нельзя хватать на вооружение первое попавшееся средство.В данном случае-язык. Иначе, прогресс пойдет вспять или будет топтаться на месте. Язык должен пройти проверку временем, как , например, Эсперанто. Я не говорю, что чем больше-тем лучше. Нужно этот проект сделать именно языком, а не проектом.

ps
Вот давайте через 120 лет встретимся и посмотрим:D

_________________
www.hackonnerdib.info


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср июн 02, 2010 21:39 pm 
Не в сети
Novico
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 16, 2008 6:04 am
Сообщения: 71
Откуда: Uniono da Marto
HackOnnerDib писал(а):
Вот давайте через 120 лет встретимся и посмотрим:D

Чисто теоретически это возможно. Но лучше всё-таки не откладывать на завтра то, о чём можно поговорить сегодня.;)

Что же касательно привычки... то, если подумать именно привычка людей к своим национальным языкам, к тому же английскому и не позволила Эсперанто за все 120 лет, достигнуть тех целей к которым он стремится, то есть стать реально международным. Это впрочем вообще естественная вещь, и я не считаю такую привычку чем-то плохим.

Цитата:
Однако, нельзя хватать на вооружение первое попавшееся средство.В данном случае-язык. Иначе, прогресс пойдет вспять или будет топтаться на месте. Язык должен пройти проверку временем, как , например, Эсперанто.

Не спорю. Но чтобы язык прошёл проверку временем, должна быть возможность для этой проверки. Поэтому меня мягко говоря неприятно удивляет, когда мне вот тут говорят, что вообще ничего проверять и не надо, а лучше остаться по привычке с тем, что есть.

Я вовсе не рассчитываю, что эсперантисты разом бросят Эсперанто и займутся другим языком, моим например Ланго. Но ситуация, когда на любой новый или уже давно существующий язык такая реакция, что дескать только Эсперанто реален, а всё остальное «игрушечное», это не нормальная ситуация. В конце концом это ведь язык, а не религия, где решаются вопросы добра и зла.
Я думаю, что человеку интересующемуся интерлингвистикой другие проекты должны быть как минимум интересны...

Почему к другим языкам только негативная критика? почему нет желания помочь, подсказать, поделиться наконец тем 120 летним опытом?

Неправильно это как-то.

_________________
Limitos da mia linguo signi limitos da mia mondo.
(c) Ludwig Wittgenstein


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт июн 03, 2010 0:21 am 
Не в сети
Esperantisto
Esperantisto

Зарегистрирован: Ср дек 22, 2004 23:29 pm
Сообщения: 3721
Батенька, а вы другие словеса, акромя "идеология", знаете?..

Цитата:
А можно узнать почему?

Почему меня ваш ланго не впечатлил? Дык... по многим причинам. Грамматика сложнее, чем в эсперанто - для меня это уже большой минус. Слова исключительно из латыни... Учила я её, латынь. При всём моем уважении и всё такое, я не думаю, что она - центр мировой цЫвилизацЫи. Эсперанто мне было забавно учить. Это трудно объяснить, но такого не было при изучении других языков (а я таки их несколько штук знаю). Из других проектов, на которые я изволила посмотреть, ни один не оказался настолько же забавным и серьёзным одновременно.

Цитата:
Вот это я и назвал идеологией эсперанто, что «лучшее враг хорошего».

А ви таки уверены, шо ваше ланго таки лучше? Я вот - нет.

Цитата:
Видите, можно уже сказать, что латинизмы вошки в международную лексику.

Абалденная ачипятка :lol::lol:

Цитата:
А то сейчас даже пойдя по ссылке на Ваш сайт www.lango.ru попадаешь на какую-то рекламную страничку, где о ланго ни слова .

Так ведь вот почему:
Цитата:
Старый сайт lango.ru был кем-то выкуплен, ибо за домен не успели заплатить вовремя... вот.

Какое там приданое жены на издание учебника тратить... Тут за домен заплатить не озаботились, хотя это подешевле будет :zam:

Цитата:
Все признаки налицо: сохранить продажу своего товара и не допустить на рынок конкурентов, особенно тех, чей товар будет лучше.

А вот это уже, батенька, бред чисто-кристальной воды. Это хто ж вас на рынок не пущает? Что, эсперантисты в подворотне подстерегают, угрожают по телефону и вообще плохо себя ведут? Никак нет. Просто вы хотите, чтобы они авторитетом раскрученной марки продвигали ваш товар. А так не бывает. Сами работайте, сами :P

Цитата:
почему нет желания помочь, подсказать, поделиться наконец тем 120 летним опытом?

То есть как это нет желания?.. Всё перед вами, и зачастую бесплатно: курсы, сайты, помощь... Перенимайте.

Цитата:
Я действительно хочу создать свою культуру.

Ясно. Вам своей культуры хоцца, а не возможности дать человечеству язык общения.

Цитата:
А давайте прямо посмотрим: вот будут два живых плановых языка. И между ними уже будет конкуренция по существу.

Вот тут почитайте:
http://miresperanto.narod.ru/zamenhof/alshleyer.htm

И вообще, фатит воздух сотрясать. Займитесь делом, если хотите доказать конкурентоспособность своего товара: создавайте контент. И незачем стенать по поводу монопольных эсперантистов: мы занимаемся своей лавочкой, вот и вы делайте так же.

А к остальным участникам у меня небольшая просьба: почтенного Даниила всё равно не переубедить, и мне надоело доказывать, что я не слон. И вообще - лучше заняться делом :) Поэтому, если нетрудно, загляните, пожалуйста, в тему http://www.e-novosti.info/forumo/viewto ... 0565#80565 и помогите советом ;)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт июн 03, 2010 1:32 am 
Не в сети
Natura Forto
Natura Forto
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб мар 15, 2003 12:46 pm
Сообщения: 5210
Откуда: SPb
Daniel писал(а):
Slavik писал(а):
Иранцы ... лучше всех других исламских стран представлены именно в эсперанто-движении.

С Вьетнамом такая же история ... Вьетнам провёл один из недавних молодёжных конгрессов IJK и подал заявку на Universala Kongreso в Ханое).

Не знал. Видимо я погорячился.
Безусловно каждый сам решает на каком языке ему говорить.
Но разве доля иранцев и вьетнамцев в целом в эсперанто-движении, больше доли европейцев, например?

Ну разве население Европы в целом сравнимо числом с суммой Ирана и Вьетнама?
Европа очень заметна не только хорошей относительной распространённостью эсперанто, но и меньшими дистанциями, отменёнными таможнями и более высоким благосостоянием — поэтому в Европе больше издаётся, больше происходит событий.

При этом в Иране тоже есть активные группы эсперантистов, издаются журнал(ы) и книги, заезжают эсперантисты из других стран. Во Вьетнаме даже с бо́льшим размахом как будто.
Если вспомнить ещё и Китай и, в особенности, Японию — то я бы даже затруднился сказать, что́ для современного эсперанто-движения важнее, Европа или Азия. Один только японский меценат Эцуо Миёси чего стоит.

Daniel писал(а):
Я думаю, что человеку интересующемуся интерлингвистикой другие проекты должны быть как минимум интересны...

Это вы правильно думаете, но большинство (!) эсперантистов интерлингвистикой не интересуются — это простые тусовщики, фермеры, леваки, пенсионеры и другой такой народ, кому был интересен этот конкретный язык и какие-то связанные с ним конкретные возможности. Они и двух корней не станут переучивать ради только их этимологии, например. Не все из них вообще знают, что такое этимология, и уж тем более не отличают латинских корней от греческих.

Daniel писал(а):
Значит и у Вас идеология, если для Вас наследие 120 лет столь важно, что Вы просто так не готовы с ним расстаться.

Лично для меня речь даже не о 120 годах культурного наследия, а только о последних десяти. У меня куча знакомых, которые появились благодаря эсперанто или только через эсперанто как язык, и даже если представить себе такую (возможную вполне) ситуацию, что ещё через десять лет директивно введут международный конланг, отличный от эсперанто, вся эта ветвистая эсперантофонная среда, никуда не денется, а будет и дальше собираться виртуально и реально поговорить на привычном языке с привычными людьми — может только пафос насчёт целей движения изменится.

В этом разница между лингвопроектами (которые приятно щекочут мозг и доставляют эстетическое удовольствие как таковые) и языками (которые работают так, что их большую часть времени не замечаешь, и приносят ещё много других удовольствий: от путешествий, новый знаний, знакомств, литературы и всего, что достижимо через общение).

_________________
Esperu ĉiam!

Модельное произношение эсперанто »»


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт июн 03, 2010 2:29 am 
Не в сети
Novico
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 16, 2008 6:04 am
Сообщения: 71
Откуда: Uniono da Marto
skirlet писал(а):
Батенька, а вы другие словеса, акромя "идеология", знаете?..

Уже и Вы ко мне в дочки напрашиваетесь?
Сударыня, какой из меня батько? Мне скромно достаточно уже Вашего внимания, барышня. :amindume:

Цитата:
Почему меня ваш ланго не впечатлил? Дык... по многим причинам. Грамматика сложнее, чем в эсперанто - для меня это уже большой минус.

Сложнее, но не чрезвычайно. Я, как уже сказал, в своей работе над Ланго пытался найти компромисс между простотой и функциональностью. Например, потратил много времени на вопрос о видах глагола, и в итоге понял, что различение совершенного и несовершенного действия, вещь достаточно серьёзная: между действием в процессе, действием вообще и фактом совершенного действия существенная смысловая разница. Также было введён и вид начала действия. В итоге получилась возможность выражать и временные характеристики действия и то какое оно, протекающее или совершённое.

Цитата:
Слова исключительно из латыни... Учила я её, латынь. При всём моем уважении и всё такое, я не думаю, что она - центр мировой цЫвилизацЫи.

Тут сложнее. Латинскую основу для Ланго выбрал ещё Константин. Собственно словарь им и составлен, я добавил только пару новых слов, и пока не брался за редакцию словаря (я до сих пор немного размышляю над вопросом словообразования, о смысловых суффиксах).

Вообщем у латинской лексики есть преимущества, о которых я уже сказал:
- это и уже существующая интернациональность латинизмов.
- и естественное благозвучие и совместимость слов друг с другом.
- и пожалуй, что может оказаться полезным, уже, впринципе, под рукой есть есть готовый словарный запас, как минимум доступный лексический источник. Грубо говоря, достать латинский словарь нетрудно, и практически любой человек сможет практически с ходу использовать латинскую лексику. Это какая же экономия! не надо ничего издавать (и тратить на это имение) когда пошёл в библиотеку и вауля - словарь считай у тебя есть.
Конечно это я утрирую, но тем не менее.
Собственно говоря человек изучая Ланго будет одновременно знакомится и с латынью и романскими языками, и обратный процесс - человек знающий испанский допустим Ланго освоит быстро.
При этом Ланго сохраняет большинство интернациональных суффиксов, что опять таки облегчает и упрощает изучение и главное понимание.

Эсперанто на мой взгляд этим и несовершенен, что во-первых предлагает во многом свою собственную лексику, с которой куда кроме Эсперанто не податься, а во-вторых суффиксация в Эсперанто делает слова действительно неузнаваемыми, получается, что Эсперанто отделяет себя от уже устоявшейся международной лексики.

Цитата:
А ви таки уверены, шо ваше ланго таки лучше? Я вот - нет.

Знаете, когда я стал искать плановый язык (для своего марсианского проекта - именно об этом моя заметка о своей культуре), я конечно же посмотрел про Эсперанто, и вот я не смог прочитать даже текст на Эсперанто - неизвестные мне слова, диакритические знаки.
А вот с Ланго было иначе. Простой текст - краткое описание (правда это старая грамматическая версия, как раз та, которую я и встретил) - я прочёл сходу. Текст был узнаваем и читался легко.

Цитата:
А то сейчас даже пойдя по ссылке на Ваш сайт www.lango.ru попадаешь на какую-то рекламную страничку, где о ланго ни слова .

сейчас я сделал другой сайт lango.by.ru и открыл группу «в Контакте».

Цитата:
Какое там приданое жены на издание учебника тратить... Тут за домен заплатить не озаботились, хотя это подешевле будет :zam:

Константин, автор Ланго, тяжело болел, и не смотря на это находил время и силы для работы над Ланго. В ноябре 2008 года Костя скончался. Надеюсь Вы простите ему оплошность с доменом, хорошо?

_________________
Limitos da mia linguo signi limitos da mia mondo.
(c) Ludwig Wittgenstein


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт июн 03, 2010 9:38 am 
Не в сети
Esperantisto
Esperantisto
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн сен 04, 2006 11:16 am
Сообщения: 521
Откуда: ŜĈkĤLando (Королёв)
Вот вы говорите: "Вот интересно, готовы ли Эсперантисты к честной конкуренции?"

И ответ прост - нет. Эсперантисты не готовы к честной конкуренции. Никогда эсперанто не существовал в условиях честной конкуренции. Он всегда был роли догоняющего и, очень часто, в роли "униженного и оскорблённого".

Если хочется честной конкуренции, то переведите Гамлета и представьте широкой публике. Вот тогда и можно будет дискутировать.

_________________
Кто хочет, но не делает - тот плодит чуму.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 81 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Похожие темы форума | Similaj temoj en la forumo
 Темы   Автор   Ответы   Просмотры   Последнее сообщение 
В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Новый язык ланго, а также интерлингва и проч.

[ На страницуНа страницу: 1 ... 10, 11, 12 ]

Константин.

244

105843

Чт июн 02, 2011 0:24 am

Daniel Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Лингвист-любитель утратил контроль над изобретенным языком

Boris Kolker

0

2517

Ср янв 09, 2013 4:03 am

Boris Kolker Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Язык Эдо

Gufido

0

5166

Вс фев 06, 2005 12:49 pm

Gufido Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Язык арос

Xitsa

5

2695

Пт окт 16, 2015 19:21 pm

Xitsa Перейти к последнему сообщению

 


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
News News Plan de site Plan de site SitemapIndex SitemapIndex Flux RSS Flux RSS Liste des flux Liste des flux
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group