Список форумов

Esperanto новости

Форум об эсперанто и языках вообще

Избранное:
En Esperanto: UEA :: REU :: Vikipedio :: Libera Folio
По-русски: Esperanto новости :: Что такое эсперанто? :: Курс эсперанто по эл. почте


Сейчас Чт дек 12, 2019 16:38 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 158 ]  На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс янв 22, 2012 9:32 am 
Не в сети
Plenrajta Forumano

Зарегистрирован: Ср май 30, 2007 6:50 am
Сообщения: 171
Откуда: Siberio
На мой взгляд, дальнейшим путём развития конлангов могло бы стать продолжение шествия по пути , проложенному Заменгофом, т.е. по пути ещё более последовательного воплощения принципа семантической модульности, например:

1. Попытаться ещё более минимизировать количество семантических элементов.

2. Сконструировать такую систему, которая, хотя бы первые 2-3 тысячи наиболее употребляемых слов порождала исключительно сочетанием своих базовых элементов.

3. В базовой лексике необходимо устранить существующий в эсперанто, да и в некоторых других конлангах перекос в сторону латинских корней. Правильно сбалансированное соотношение греческих и латинских корней, даст лексику, которая будет намного понятнее всем.

4. Продумать словообразование таким образом, чтобы не появлялось неоднозначных толкований сочетания корней, типа kolora, intima, dekoka и т.п.

Глубина мировозрения Заменгофа и его философское осмысление природы языка просто потрясает! Оно приближается к учению Платона и прочих величайших мыслителей о природе вещей. Поэтому, безусловно, строить что то новое, игнорируя опыт Заменгофа и эсперанто - это тупиковый путь. Просто нужно, пользуясь его наследием, уметь отедлять зёрна от плевел.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  

 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс янв 22, 2012 10:15 am 
Не в сети
Plenrajta Forumano

Зарегистрирован: Вт ноя 18, 2008 11:17 am
Сообщения: 414
danio писал(а):
Превосходство это, прежде всего, выражается в тех принципах словообразования, когда из небольшого числа базовых корней и нескольких десятков аффиксов создаётся бесконечное многообразие лексики. Оно возникает из сочетания более общих идей, несомых базовыми элементами, которые, при подстановке их в производные слова, взаимно уточняют друг друга, создавая новый более конкретный смысл, связаннный с каким то предметом или явлением.
Данное свойство эсперанто делает изучение и использование этого языка похожим на игру в конструктор, когда ты можешь сам сконструировать из базовых элементов-идей, выраженных базовыми лексическими элементами, свою конкретную идею, связав её таким образом с определяемым предметом.


Игра в конструктор имеет свои пределы. Трактат по волновой физике играючи в конструктор не напишешь. да и вообще всё уже сконструировано, более или менее логично, и внесено в словари. Так что, как в любом языке, надо по большей части смотреть как люди говорят и говорить так же, чтобы тебя поняли.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс янв 22, 2012 10:24 am 
Не в сети
Plenrajta Forumano

Зарегистрирован: Вт ноя 18, 2008 11:17 am
Сообщения: 414
danio писал(а):
2. Сконструировать такую систему, которая, хотя бы первые 2-3 тысячи наиболее употребляемых слов порождала исключительно сочетанием своих базовых элементов.


Зачем? Наиболее употребляемые слова и так запомнятся.

danio писал(а):
Глубина мировозрения Заменгофа и его философское осмысление природы языка просто потрясает! Оно приближается к учению Платона и прочих величайших мыслителей о природе вещей.


Забавно. "Платон и прочие величайшие мыслители" исповедовали одно учение?

danio писал(а):
4. Продумать словообразование таким образом, чтобы не появлялось неоднозначных толкований сочетания корней, типа kolora, intima, dekoka и т.п.
...Просто нужно, пользуясь его наследием, уметь отделять зёрна от плевел.


Тогда придётся отказаться от эсперантского словообразования вовсе. Отделить этот плевел, так сказать.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс янв 22, 2012 13:52 pm 
Не в сети
Plenrajta Forumano

Зарегистрирован: Ср май 30, 2007 6:50 am
Сообщения: 171
Откуда: Siberio
Chingachguk писал(а):
danio писал(а):
Превосходство это, прежде всего, выражается в тех принципах словообразования, когда из небольшого числа базовых корней и нескольких десятков аффиксов создаётся бесконечное многообразие лексики. Оно возникает из сочетания более общих идей, несомых базовыми элементами, которые, при подстановке их в производные слова, взаимно уточняют друг друга, создавая новый более конкретный смысл, связаннный с каким то предметом или явлением.
Данное свойство эсперанто делает изучение и использование этого языка похожим на игру в конструктор, когда ты можешь сам сконструировать из базовых элементов-идей, выраженных базовыми лексическими элементами, свою конкретную идею, связав её таким образом с определяемым предметом.


Игра в конструктор имеет свои пределы. Трактат по волновой физике играючи в конструктор не напишешь. да и вообще всё уже сконструировано, более или менее логично, и внесено в словари. Так что, как в любом языке, надо по большей части смотреть как люди говорят и говорить так же, чтобы тебя поняли.

Если все будут играть в конструктор по одним правилам, то будут понимать и трактат по физике, написанный на эсперанто.
Конечно, многое уже сконструировано, но не всё.Наука и техника развиваются и требуют новые термины.
И, всё равно, учить язык-конструктор и разговаривать на нём, ИМХО, интереснее ;)
Думаю, что, пройдя по ссылкам и ознакомившись с процитированными мной материалами, Вы поймёте почему.

Chingachguk писал(а):
danio писал(а):
2. Сконструировать такую систему, которая, хотя бы первые 2-3 тысячи наиболее употребляемых слов порождала исключительно сочетанием своих базовых элементов.


Зачем? Наиболее употребляемые слова и так запомнятся.


А зачем павлину хвост? Для красоты :)


Chingachguk писал(а):
danio писал(а):
Глубина мировозрения Заменгофа и его философское осмысление природы языка просто потрясает! Оно приближается к учению Платона и прочих величайших мыслителей о природе вещей.

Забавно. "Платон и прочие величайшие мыслители" исповедовали одно учение?



И Пифагор, и Платон и Декарт, и прочие величайшие мыслители принимали учение о том, что бесконечное многообразие мира порождено конечным числом идей, воплощённых в наполняющих его предметах в их взаимодействии и движении. Эта мысль наиболее отчётливо выражена Платоном в его учении об эйдосах. ИМХО, те мыслители, которые отвергали это учение, могут называться просто великими или выдающимися, но не величайшими.

Chingachguk писал(а):
danio писал(а):
4. Продумать словообразование таким образом, чтобы не появлялось неоднозначных толкований сочетания корней, типа kolora, intima, dekoka и т.п.
...Просто нужно, пользуясь его наследием, уметь отделять зёрна от плевел.


Тогда придётся отказаться от эсперантского словообразования вовсе. Отделить этот плевел, так сказать.

Точно! О том и речь! В новых конлангах, о построении которых мы здесь и говорим, можно применить другие принципы соединения семантических элементов, например, как в греческом - через соединительную -о-


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс янв 22, 2012 23:02 pm 
Не в сети
Plenrajta Forumano

Зарегистрирован: Вт дек 09, 2008 21:59 pm
Сообщения: 356
danio писал(а):
На мой взгляд, дальнейшим путём развития конлангов могло бы стать продолжение шествия по пути , проложенному Заменгофом, т.е. по пути ещё более последовательного воплощения принципа семантической модульности, например:

Ваши пожелания уже выполнены :D
danio писал(а):
1. Попытаться ещё более минимизировать количество семантических элементов.

1) Токипона. 2) Ложбан.
danio писал(а):
2. Сконструировать такую систему, которая, хотя бы первые 2-3 тысячи наиболее употребляемых слов порождала исключительно сочетанием своих базовых элементов.

1) Токипона. 2) Ложбан.
danio писал(а):
3. В базовой лексике необходимо устранить существующий в эсперанто, да и в некоторых других конлангах перекос в сторону латинских корней. Правильно сбалансированное соотношение греческих и латинских корней, даст лексику, которая будет намного понятнее всем.

1) Эсперанто. :P (Весьма и весьма многие латинские слова, вошедшие в Э-о из латинского, имеют именно греческое происхождение). 2) Токипона. (никакого перекоса в какую-либо сторону). 3) Ложбан. (никакого перекоса в какую-либо сторону).
danio писал(а):
4. Продумать словообразование таким образом, чтобы не появлялось неоднозначных толкований сочетания корней, типа kolora, intima, dekoka и т.п.

Ложбан. (В нём подобные коламбуры невозможны в принципе, ни в речи, ни на письме).


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн янв 23, 2012 2:39 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс июн 01, 2008 12:25 pm
Сообщения: 1339
Семантические связи в любом человеческом языке очень плохо поддаются систематизации. В закрытых системах типа языков программирования или, скажем, системы местоимений - да, всё выстраивается довольно хорошо. Но наша переменчивая действительность постоянно обязывает нас использовать метафоры, метонимии, коннотации и прочие вещи, портящие стройным систематизациям всю малину.

_________________
Не бывает ни чисто белого, ни чисто чёрного. Однако жить, навешивая ярлыки, куда проще.
За разнообразие в мире языков: http://vk.com/lingvomir


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн янв 23, 2012 4:50 am 
Не в сети
Plenrajta Forumano

Зарегистрирован: Ср май 30, 2007 6:50 am
Сообщения: 171
Откуда: Siberio
nerus-slovar писал(а):
danio писал(а):
На мой взгляд, дальнейшим путём развития конлангов могло бы стать продолжение шествия по пути , проложенному Заменгофом, т.е. по пути ещё более последовательного воплощения принципа семантической модульности, например:

Ваши пожелания уже выполнены :D
danio писал(а):
1. Попытаться ещё более минимизировать количество семантических элементов.

1) Токипона. 2) Ложбан.


Про Ложбан не знаю, а с Токипоной знаком довольно бегло, но удалось ли её автору подобрать такой состав базовых семантических элементов, чтобы из него можно было вывести всю остальную лексику так же просто, как в Эсперанто? Всё таки 120 базовых элементов конструктора, наверное маловато. В эсперанто одних только местоимений, предлогов и аффиксов около сотни. Пожалуй здесь, всё таки, уместнее не мимнимизация, а оптимизация количества семантических единиц. Хотя, может быть, и в Токипоне скрыта некая скрытая мощь :)

nerus-slovar писал(а):
danio писал(а):
3. В базовой лексике необходимо устранить существующий в эсперанто, да и в некоторых других конлангах перекос в сторону латинских корней. Правильно сбалансированное соотношение греческих и латинских корней, даст лексику, которая будет намного понятнее всем.

1) Эсперанто. :P (Весьма и весьма многие латинские слова, вошедшие в Э-о из латинского, имеют именно греческое происхождение).

Согласитесь, слова bio и vivo не одинаково знакомо звучат для нас. Если первое воспринимается любым человеком, даже не знакомым с латынью :), практически как слово родного языка, то второе требует некоего анализа, что, как говорится, уже не то:)

nerus-slovar писал(а):
2) Токипона. (никакого перекоса в какую-либо сторону) 3) Ложбан. (никакого перекоса в какую-либо сторону)

Да, и никаких идей, при переводе, что бы это слово могло значить?:)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн янв 23, 2012 10:51 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 13, 2005 0:02 am
Сообщения: 4489
Откуда: Москва
danio писал(а):
Всё таки 120 базовых элементов конструктора, наверное маловато.


Это не базовые элементы. Вы не поняли смысла токипоны.

_________________
У Льва Гумилева спрашивали: вы себя к интеллигенции относите? Гумилев взлетал в кресле и кричал: «Да боже упаси, вашу мать. Я не интеллигент, у меня профессия есть!».


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн янв 23, 2012 10:52 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 13, 2005 0:02 am
Сообщения: 4489
Откуда: Москва
danio писал(а):
Согласитесь, слова bio и vivo не одинаково знакомо звучат для нас. Если первое воспринимается любым человеком, даже не знакомым с латынью :), практически как слово родного языка, то второе требует некоего анализа, что, как говорится, уже не то:)


Простите, а зачем человеку нужно быть знакомым с латынью, чтобы распрознать греческое слово?

_________________
У Льва Гумилева спрашивали: вы себя к интеллигенции относите? Гумилев взлетал в кресле и кричал: «Да боже упаси, вашу мать. Я не интеллигент, у меня профессия есть!».


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн янв 23, 2012 11:00 am 
Не в сети
Plenrajta Forumano

Зарегистрирован: Ср май 30, 2007 6:50 am
Сообщения: 171
Откуда: Siberio
Wolliger Mensch писал(а):
danio писал(а):
Согласитесь, слова bio и vivo не одинаково знакомо звучат для нас. Если первое воспринимается любым человеком, даже не знакомым с латынью :), практически как слово родного языка, то второе требует некоего анализа, что, как говорится, уже не то:)


Простите, а зачем человеку нужно быть знакомым с латынью, чтобы распрознать греческое слово?

Вот имянно,
Wolliger Mensch писал(а):
зачем человеку нужно быть знакомым с латынью
?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн янв 23, 2012 12:18 pm 
Не в сети
Plenrajta Forumano

Зарегистрирован: Вт ноя 18, 2008 11:17 am
Сообщения: 414
danio писал(а):
Согласитесь, слова bio и vivo не одинаково знакомо звучат для нас. Если первое воспринимается любым человеком, даже не знакомым с латынью :), практически как слово родного языка, то второе требует некоего анализа, что, как говорится, уже не то:)


Каким любым человеком, не знакомым с латынью? Любым корейцем? Любым японцем? Сомневаюсь.

Ещё вопрос: если bio будет у вас жизнь, а logia наука, то как вы будете различать науку жизни и биологию?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн янв 23, 2012 14:06 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 13, 2005 0:02 am
Сообщения: 4489
Откуда: Москва
danio писал(а):
имянно


Вы не ответили на мой вопрос.

_________________
У Льва Гумилева спрашивали: вы себя к интеллигенции относите? Гумилев взлетал в кресле и кричал: «Да боже упаси, вашу мать. Я не интеллигент, у меня профессия есть!».


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн янв 23, 2012 15:42 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 29, 2003 10:14 am
Сообщения: 2881
Откуда: с бугра
Уговорили на ложбан.
Весной приступаю.

_________________
Я старый солдат и не знаю слов любви...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн янв 23, 2012 16:11 pm 
Не в сети
Plenrajta Forumano

Зарегистрирован: Ср май 30, 2007 6:50 am
Сообщения: 171
Откуда: Siberio
Wolliger Mensch писал(а):
danio писал(а):
имянно


Вы не ответили на мой вопрос.

Ответил. Возможно, Вы не поняли мой ответ. На всякий случай поясню: существует масса слов заимствованных из греческого языка, в основном, научно-технических терминов, которые используются во многих, по крайней мере европейских языках. Из этих слов мы знаем смысл большого количества греческих корней.
В эспранто же зачастую использованы не греческие корни, понятные без перевода, а латинские корни, значение которых людям, далёким от лингвистики, надо отдельно запоминать. Отсюда, если бы мы выбирали, какой язык взять за основу нового конланга, то, учитывая вышесказанное, на мой взгляд, предпочтительнее было бы использовать в нём по полной вот эти греческие корни, понятные всем. Это ускорило бы процесс освоения нового конланга массами. Потому что, всё таки успешным, на мой взгляд, можно считать лишь тот язык, который будет легко усваиваться не только лингвистами.
Я понятно объяснил?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн янв 23, 2012 16:17 pm 
Не в сети
Plenrajta Forumano

Зарегистрирован: Ср май 30, 2007 6:50 am
Сообщения: 171
Откуда: Siberio
Chingachguk писал(а):
Ещё вопрос: если bio будет у вас жизнь, а logia наука, то как вы будете различать науку жизни и биологию?


А как сами греки различали? :)
Если серьёзно, то вот, напрмер в китайском существует система классификаторов для того, чтобы сразу было понятно, к какому классу вещей относить последующее слово. Не плохая идея, на мой взгляд.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн янв 23, 2012 16:24 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт янв 24, 2008 7:56 am
Сообщения: 619
Откуда: Нижний Новгород
Leonido писал(а):
Уговорили на ложбан.
Весной приступаю.


А что удалось на русском или эсперанто учебник ложбана найти полный с упражнениями? :?:


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн янв 23, 2012 17:33 pm 
Не в сети
Plenrajta Forumano

Зарегистрирован: Вт ноя 18, 2008 11:17 am
Сообщения: 414
danio писал(а):
Chingachguk писал(а):
Ещё вопрос: если bio будет у вас жизнь, а logia наука, то как вы будете различать науку жизни и биологию?


А как сами греки различали? :)


"Как особая наука биология выделилась из естественных наук в XIX веке".

danio писал(а):
Если серьёзно, то вот, напрмер в китайском существует система классификаторов для того, чтобы сразу было понятно, к какому классу вещей относить последующее слово. Не плохая идея, на мой взгляд.


Для некитайских слов это будет громоздко, я думаю.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн янв 23, 2012 17:37 pm 
Не в сети
Plenrajta Forumano

Зарегистрирован: Вт дек 09, 2008 21:59 pm
Сообщения: 356
mpeg писал(а):
Leonido писал(а):
Уговорили на ложбан.
Весной приступаю.


А что удалось на русском или эсперанто учебник ложбана найти полный с упражнениями? :?:

Эталонная Грамматика Ложбана Учебник прямо сейчас переводится на русский всеми желающими с английского оригинала The Lojban Reference Grammar. Любой вклад в дело приветствуется. Некоторое знание английского желательно :P . Знание Ложбана не обязательно. В ходе работы по переводу знание Ложбана растёт со скоростью, немыслимой при простом чтении учебника. :D


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн янв 23, 2012 17:38 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 29, 2003 10:14 am
Сообщения: 2881
Откуда: с бугра
mpeg писал(а):
Leonido писал(а):
Уговорили на ложбан.
Весной приступаю.
А что удалось на русском или эсперанто учебник ложбана найти полный с упражнениями? :?:
Нет, только на английском.

_________________
Я старый солдат и не знаю слов любви...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн янв 23, 2012 17:40 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 29, 2003 10:14 am
Сообщения: 2881
Откуда: с бугра
nerus-slovar писал(а):
mpeg писал(а):
Leonido писал(а):
Уговорили на ложбан.
Весной приступаю.
А что удалось на русском или эсперанто учебник ложбана найти полный с упражнениями? :?:

Эталонная Грамматика Ложбана Учебник прямо сейчас переводится на русский всеми желающими с английского оригинала The Lojban Reference Grammar. Любой вклад в дело приветствуется. Некоторое знание английского желательно :P . Знание Ложбана не обязательно. В ходе работы по переводу знание Ложбана растёт со скоростью, немыслимой при простом чтении учебника. :D
Переводить должен один хороший переводчик, иначе фигня получится.

_________________
Я старый солдат и не знаю слов любви...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн янв 23, 2012 17:42 pm 
Не в сети
Plenrajta Forumano

Зарегистрирован: Вт ноя 18, 2008 11:17 am
Сообщения: 414
danio писал(а):
греческие корни, понятные всем. Это ускорило бы процесс освоения нового конланга массами.


Что ж это всё-таки за массы такие, которым сразу понятны греческие корни и непонятны латинские... Греки, что ли?

Про русских я бы не сказал, что они знают греческие корни явно лучше латинских. Научный лексикон - греко-латинский, там и то и то.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн янв 23, 2012 17:49 pm 
Не в сети
Plenrajta Forumano

Зарегистрирован: Вт дек 09, 2008 21:59 pm
Сообщения: 356
Leonido писал(а):
Переводить должен один хороший переводчик, иначе фигня получится.

Хорошему переводчику нужно хорошо заплатить, особенно учитывая объём работы :D


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 158 ]  На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Похожие темы форума | Similaj temoj en la forumo
 Темы   Автор   Ответы   Просмотры   Последнее сообщение 
В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Новый плановый язык LINC

Игорь Гаршин

2

5010

Пн май 25, 2009 18:30 pm

Солохин Максим Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Новый вспомогательный язык Esata

NikSt

16

7833

Вт окт 26, 2004 22:07 pm

Petro Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Zlango - революционный СМС-язык (Новый взгляд на эсперанто)

Hemulo

2

4124

Чт апр 19, 2007 3:49 am

Nikolaj Mihajlenko Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Новый язык ланго, а также интерлингва и проч.

[ На страницуНа страницу: 1 ... 10, 11, 12 ]

Константин.

244

107218

Чт июн 02, 2011 0:24 am

Daniel Перейти к последнему сообщению

 


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: MSN [Bot] и гости: 3


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
News News Plan de site Plan de site SitemapIndex SitemapIndex Flux RSS Flux RSS Liste des flux Liste des flux
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group