Список форумов

Esperanto новости

Форум об эсперанто и языках вообще

Избранное:
En Esperanto: UEA :: REU :: Vikipedio :: Libera Folio
По-русски: Esperanto новости :: Что такое эсперанто? :: Курс эсперанто по эл. почте


Сейчас Вт июл 16, 2019 7:49 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 291 ]  На страницу Пред.  1 ... 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт ноя 22, 2013 10:47 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт янв 24, 2008 7:56 am
Сообщения: 619
Откуда: Нижний Новгород
Qakin писал(а):

Совершенно не понимаю, почему слова сесперанто учить легче, чем токипонские.


Практика - критерий истины.

Возьмите тестируемого человека. Дайте ему время вызубрить

а) 60 русских слов из набора "1000 слов - продвинутый русский"
http://www.memrise.com/course/137851/1000-7/

б) 60 слов из токи поны любых!!!

в) 60 слов из сэсперанто любых

И через месяц спросите сколько времени и сил на период "посадки" по системе www.memrise.com ушло у испытуемого.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  

 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт ноя 22, 2013 11:20 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт янв 24, 2008 7:56 am
Сообщения: 619
Откуда: Нижний Новгород
SEN7759 писал(а):
Меня заинтересовал вопрос об оптимальном числе слов в sesperanto и в других микроязыках.
Ясно, что научных критериев нет.
Есть лишь субъективные мнения авторов.
Но попробуем предъявить такие сугубо практические критерии.


Почему нет научных критериев?

А) Создаёте микроязык
Б) Уговариваете людей изучить его
В) Создаёте условия для общения на нём

Ну и на основе наблюдений за динамикой роста численности общающихся на нём людей лет за 10-20 ть делаете вывод об оптимальном количестве слов для микроязыка на основе той или иной грамматики.

Отталкиваетесь же изначально от своего субъективного мнения в то, что Вы правы.
Потом уже наблюдения за действиями других людей либо колеблют Вашу уверенность, либо укрепляют её.


SEN7759 писал(а):
1. <Насколько сложно> с помощью sesperanto и других микроязыков сделать перевод морфем (и осмысленных минифраз) из Basic English (850 основных морфем) или Basic Global English (BGE) (750 основных морфем)? Удобно ли это будет для человека? (Меры сложности и удобства снова субъективны. Но это иные субъективности :))

Еще оправдания. Над этими мини языками работали профессионалы и они прошли некоторую проверку на практике.
Сравнение же с <<полностью>> искусственным языком менее убедительно.



Я не переводил морфемами сэсперанта Basic English (850 основных морфем) или Basic Global English (BGE) (750 основных морфем).
Тестовыми текстами были произведения перечисленные в первых постах этой ветки.

Какую практику прошёл Basic English?
Ту что утверждает, что с большим словарём легче создавать красивые фразы, чем с маленьким словарём?

сэсперанто - это курс молодого бойца, которому сегодня дали ружьё завтра - пошлют штурмовать высоту и которому кроме талисманов надо дать что-то реально повышающие его способность к выживанию уже завтра.

Basic English повышает выживание только через 2-3 года усердных занятий средним человеком. ИМХО.

Самым убедительным является личная практика.
После личной практики по степени убедительности являются эмоциональные отзывы других людей.

А аргументы и научные критерии для масс менее убедительны из-за того что их легко оспорить.

Цитата:
Кажется, Вы не поняли.
Речь о критерии, с помощью которого Вы поймете,
что необходимо расширить/уменьшить словарь


Только через практику.

А) Создаёте микроязык на 450/600/1000 слов
Б) Уговариваете людей изучить его
В) Создаёте условия для общения на нём
Если всё прошло успешно, то собираете все созданные осмысленые тексты - делает частотный анализ - откидывает слова явные аутсайдеры примерно 5-15 процентов от общего числа - расширяет словарь.

Субъективное мнение сложно взаимодействует со стат.данными при окончательном выборе.


Современная наука создаёт критерии не через познание сущности явления, а через формальный анализ и последующее достаточно произвольное толкование тех или иных статистических данных существующего явления.

Для того чтобы появилась статистика нужно чтобы существовало явление в реальной практике, а не в сознании лишь одного человека.

Нет статистики - не на чём вырабатывать научные критерии.


Последний раз редактировалось mpeg Пт ноя 22, 2013 11:47 am, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт ноя 22, 2013 11:33 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт янв 24, 2008 7:56 am
Сообщения: 619
Откуда: Нижний Новгород
Qakin писал(а):
Я предлагаю изменить лексику глобального планового пиджина
.....
В Эсперанто это, безусловно, словообразование и грамматика.
Сильной стороной, конечно, является и обращение к интернациональной лексике, но вся остальная корневая лексика - не восхищает.
Почти случайным образом отобранные слова из европейских языков. Фонетика и структура слога в э-о тоже не является находкой, именно за фонетику его чаще всего и критикуют.
В токи поне, наоборот, словообразование (которого нет) и правила по которым строится предложение, хоть и гениальны по-своему, но не очень удобны. А вот лексика - изумительна.


Я за лексику только могу сказать.

Сэсперанто является простым переводом лексики токи поны... :zam: даже колоритные слова типа -freneza- сохранены. :zam:

Однако прямые и второстепенные значения у слов в сэсперанто чисто из NPIV-а ... чисто сэсперантских пока нет.

Чем лексика сэсперанто менее изумительна лексики токи поны?
;) Может быть для глобального планового пиджина взять лексику сэсперанто, а не токи поны?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт ноя 22, 2013 14:35 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Сб фев 20, 2010 14:07 pm
Сообщения: 761
Откуда: Kazan
mpeg, <<Нет статистики - не на чём вырабатывать научные критерии...>>

Но по другим языкам (и процессам научения/обучения) есть некоторые статистики (и теории).
И есть не только статистика, но и другие науки, поставляющие факты и закономерности: для процесса обучения человека (и психологических процессов); о самих
языках.

Да, и Ваш подход подразумевает лонгитюдные эксперименты на людях.
А в науке еще моделирование имеется и МНОГО др. методов.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт ноя 22, 2013 17:03 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Вс сен 08, 2013 15:15 pm
Сообщения: 747
Откуда: Ярославль
Я полностью согласен с идеей микроэсперанто, как подмножества эспаранто. Как осовремененное эсперанто Первой книги. С адаптированным и оптимизированным для сегодняшнего времени малым набором корней. Но это не новый язык. Это скорее методический подход, способный дать эсперанто новое дыхание.
mpeg представляет другой проект. Он упрощает грамматику эсперанто и сводит набор корней к экстремально малому набору. Я и говорю, что если уж делать новый язык, как гибрид эо и токипоны, то надо идти дальше - надо позаимствовать у последней и фонетический минимализм, и структуру слога. Потому что многие звуки и их сочетания для многих народов трудны. Сделать набор звуков универсальным - пригодным для ВСЕХ народов не удастся. Потому что тогда нам бы пришлось оставить 1 гласный звук А и 7 согласных (а может и еще меньше). Комбинаторные возможности такого набора недостаточны. Но набор звуков токи поны - это хороший компромисс между всеобщей доступностью звуков (за бортом остается совсем мало народов, совсем малых и совсем отсталых) и богатыми комбинаторными возможностями. Это почти 10 000 только двусложных слов, из которых можно отобрать достаточное количество удачных корней.
Грамматику тоже можно сделать эсперантской, но упрощенной. С факультативным артиклем, факультативным аккузативом, необязательным согласованием определения с определяемым и необязательным показателем множественного числа, а может и времени. Зачастую все это ясно из контекста.

_________________
אני ואתה נשנה את העולם


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт ноя 22, 2013 17:16 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Вс сен 08, 2013 15:15 pm
Сообщения: 747
Откуда: Ярославль
Чем лексика сэсперанто менее изумительна лексики токи поны?
Может быть для глобального планового пиджина взять лексику сэсперанто, а не токи поны?
-------------------------------
если мы возьмем лексику сэсперанто, то мы и получим сэсперанто. :)

возможно, мы говорим о разных вещах. Лексика - это что? Если это набор значений/смыслов, то, может быть взять и из сэсперанто, тем более, что , как вы сами говорите, это одно и то же.
Я же говорю о фонетическом оформлении этих значений. С чего вы взяли, что китайцу, японцу, арабу и тюрку будет удобно произносить это "freneza"? И с чего вы взяли, что его легче запомнить, чем токипонский аналог?
Для ваших трехсот слов, и даже для большего числа, должно хватить, по-видимому, и 9 согласных с запретом на сочетания согласных. При этом слова будут короткими, легко различимыми. И я не забываю, что необходимо сохранить некоторую избыточность кодировки слов, которая обеспечит возможность декодирования в условиях помех, шума, ошибок, опечаток. И что надо добиться того, чтобы сложные составные слова однозначно членились на базовые корни. Мне кажется, что набора из 9 согласных и 5 гласных будет достаточно для решения этой задачи. Конечно, надо проверять. Но если их хватит, то зачем иметь звуков/букв больше?

_________________
אני ואתה נשנה את העולם


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт ноя 22, 2013 17:29 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Вс сен 08, 2013 15:15 pm
Сообщения: 747
Откуда: Ярославль
Вот читаю учебник Сэсперанто.
Неужели в международном пиджине находится место для слов eleKTRomotoro и eKSKRibi?

_________________
אני ואתה נשנה את העולם


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт ноя 22, 2013 18:05 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Вс сен 08, 2013 15:15 pm
Сообщения: 747
Откуда: Ярославль
Я согласен, что качественную проверку языка может дать только практика его разнообразного применения. Но такая практика есть только у эо. Ни сэсперанто, ни мой (пока гипотетический) глобальный пиджин такой проверки не получит.
Вот мини-эо может пройти такое испытание, оперевшись на сообщество эсперантистов. Поэтому мини-эсперанто, будучи подмножеством реально функционирующего языка, - жизнеспособно. А все прочие проекты - так и останутся проектами, лингвистической игрушкой. Стать реальными языками им может помочь только чудо.
Поскольку надежды на всестороннюю проверку наших проектов на практике - нет, то я предлагаю проверить их иначе. Этот способ не столь надежен, но он хотя бы может выявить явные ошибки, если такие имеются. Надо просто перевести на сэсперанто 10-15-20 тысяч слов из словаря эсперанто. Перевод базовой лексики с Бэйсик инглиш не годится, потому что это язык с другим словообразованием и другой грамматикой. Переводить надо не 800 слов, а тысячи. И тогда оценить, хотя бы субъективно, насколько такой перевод удачен, понятен, интуитивно просто выполняется.

_________________
אני ואתה נשנה את העולם


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт ноя 22, 2013 18:20 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Вс сен 08, 2013 15:15 pm
Сообщения: 747
Откуда: Ярославль
Если сэсперанто пройдет такую проверку на "хорошо", то надо, имхо, его доработать с применением идеи фонетического минимализма. По словарю провести анализ частотности морфем. Лучше, конечно, не по словарю, а по текстам, анализируя еще и частотность грамматических показателей, ведь их даже в эсперанто тоже можно рассматривать как слова, да где ж эти тексты взять?
И с учетом частотности построить изоморфный язык, то есть в точности так же, тождественно устроенный, но перекодировав все морфемы в другие, построенные по фонетическим принципам токипоны. После этого снова рассмотреть 20-тысячный словарь на предмет однозначного членения и понятности, и на предмет длины получившихся слов, где длину измерять в слогах.
И вот тогда мы можем получить игрушку, превосходящую токипону. Значит, приложив усилия по продвижению этой игрушки, можно переплюнуть токипону.
В то, что можно создать язык, который сможет тягаться с эсперанто я просто не верю. Потому что успех планового языка не связан с его собственными достоинствами.
Тем более, что у нас изначально планируется контактный язык - не совсем полноценный, с ограниченной сферой применения. Все таки эта сфера применения будет шире, чем у токипоны.

_________________
אני ואתה נשנה את העולם


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт ноя 22, 2013 18:30 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Вс сен 08, 2013 15:15 pm
Сообщения: 747
Откуда: Ярославль
Так что, по-моему у нас два пути.
Хотите минималистичный жизнеспособный язык - занимаемся мини-эсперанто. Возвращаемся к идее первой книги. Язык, где можно ничего не учить, достаточно иметь перечень из 16 правил и словарь из нескольких сотен слов. На письме все морфемы отделяются дефисами для удобства чтения теми, кто языка совсем не знает, и вынужден каждую морфему искать в словаре. Нужно изменить только сам словарь Первой книги, оптимизировав его для современности.
Хотите язык, который выучить проще, чем эсперанто - создаем новый язык. С упрощенной эсперантской грамматикой (за счет факультативности грамматических показателей), с ультра-коротким словарем и с универсальной минималистичной фонетикой.

_________________
אני ואתה נשנה את העולם


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт ноя 22, 2013 19:15 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Вс сен 08, 2013 15:15 pm
Сообщения: 747
Откуда: Ярославль
В общем, я надеюсь убедить mpeg'а, что если уж отходить от структуры эсперанто, если брать урезанную систему числительных почти как в токи поне, то надо делать и следующий шаг в сторону токи поны, - заимствовать у нее фонетическую универсальность.
Если вы считаете, что надо избавить учащихся от необходимости учить полноценные числительные, то уж и подавно их надо избавить от мучений выговаривать сложные звуки и их сочетания.
Все знают, что в китайском нет звука Р, а в японском нет L. В японском также s и ŝ, t и c - лишь варианты одного звука. H, ĥ, тоже не всем легко различить. Ни в китайском, ни в японском нет сочетаний согласных, кроме как носовой+согласный на стыка слогов. В арабском и иврите подряд могут стоять не более 2 согласных, но и такое сочетание недопустимо в начале слов. Тюрки так же затрудняются произнести 2 согласных подряд в начале слова. Азербайджанцы знаете как здороваются? И-и-издрасьти! По той же причине шкаф у турок - Ышкаф. А чеченцы заимстиовали у русских слово книга в форме кИНшка- это книжка, только Н и И поменяли местами, чтобы не было 2 согласных в начале. Если покопаться, то можно еще много найти недостатков у европейских слов. В том же китайском, да и в немецком, строго говоря, нет противопоставления согласных по глухости-звонкости, они различают пары по силе или наличию придыхания. В результате, то, что для нас Б, Д, Г - для них может слышаться как П, Т, К. У японцев звук Ф сочетается только с одной гласной - есть слог ФУ, но нет Фи, фа, и уж конечно ФРЕ, как в вашем слове freneza. Африканцы и жители Юго-Восточной Азии и Океании тоже очень чувствительны к структуре слога и предпочитают открытые слоги согласный+гласный, с некоторыми исключениями.
Так что, если вы выбираете лексику из эсперанто, то есть романо-германо-греко-славянскую, то вы создаете язык только для индо-европейцев. Таким образом, ваш язык и будет конкурировать с тем же эсперанто.
Если вы выберете мое предложение о токи-понской фонетике, то у вас есть шанс (ну призрачный, конечно), обставить эсперанто, а тем более всякие романиды, эсперантоиды, ифкуили/илакши, ложбаны/логланы хотя бы на территориях, где распространены не-индоевропейские языки. И возможно, что как раз эти страны и заинтересованы или будут в ближайшее время заинтересованы в языке международного общения.

_________________
אני ואתה נשנה את העולם


Последний раз редактировалось Qakin Пт ноя 22, 2013 20:05 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт ноя 22, 2013 19:24 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Вс сен 08, 2013 15:15 pm
Сообщения: 747
Откуда: Ярославль
Я наверное с самого начала не правильно поступил, когда говорил о том, что является изюминкой эсперанто и токи поны. Надо было говорить о том, что является их недостатками.
Недостатком эсперанто является в первую очередь фонетика. У токи поны с этим все хорошо. Зачем вы стали переводить ее слова на эо, - я не понимаю. Существенный недостаток токи поны - отсутствие регулярного словообразования, слишком большая многозначность высказываний и сложная грамматика по типу изолирующих языков - как плата за отсутствие "нормальных" грамматических категорий.

_________________
אני ואתה נשנה את העולם


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт ноя 22, 2013 19:58 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Вс сен 08, 2013 15:15 pm
Сообщения: 747
Откуда: Ярославль
В учебнике сэсперанто есть, по-моему, ошибка в примере японского комикса. Там говорится, что японцы пишут справа налево. Насколько я знаю, у китайцев и японцев все "экзотические" системы письма, в том числе вертикальное, имеют очень ограниченное хождение. Обычно они пишут слева направо, как все европейцы. В обратном направлении пишут на иврите, арабском, фарси и урду. Но тут, как и с грамматическим строем - всем не угодишь. Надо исходить из того, что европейские языки явно доминируют, и что мало-мальски образованные люди с этими языками хотя бы минимально знакомы, то есть знают латинский алфавит, привыкли читать слева-направо, имеют представления об азах грамматики. Конечно, это значит, что и с фонетикой они знакомы, но зачем их лишний раз мучить? Опять же, вот меня взять, к примеру, - я учил английский не только в школе и в институте, но и на курсах, имел очень хорошие отзывы преподавателей. Ну и что? Я им никогда не пользовался для устного общения. Читать же иногда что-то приходится. В общем-то я все забыл. Но особенно легко ушел навык произношения - точнее говоря, он у меня так толком и не сформировался. Я думаю, что многие (в том числе и в третьем мире) так же - время от времени худо-бедно работают с текстами на европейских языках, но при этом произносят - как бог на душу положит. То есть надо исходить из того, что потенциальные "пользователи" сэсперанто имеют опыт чтения на европейских языках, но не имеют опыта устного общения. На самом деле, я лишь предполагаю это, интересно, как в третьем мире обстоит дело с обучением иностранным языкам. Тогда эти люди знают алфавит, имеют представление о грамматических категориях, которые есть в эсперанто, о суффиксах и приставках; знают, что бывает порядок слов в предложении, отличный от того, что есть в их родных языках, но не владеют хорошим произношением.
По-моему, это довод в пользу того, чтобы облегчить для них фонетику глобального пиджина, но при этом не искать универсальной грамматики, потому что ее просто нет, а остановиться на эсперантской, лишь упростив ее чуток. Даже при том, что эта грамматика для них может быть чуждой, все же она не столь непривычна, как произношение.

_________________
אני ואתה נשנה את העולם


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт ноя 22, 2013 20:24 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Вс сен 08, 2013 15:15 pm
Сообщения: 747
Откуда: Ярославль
Так что, если вы выбираете лексику из эсперанто, то есть романо-германо-греко-славянскую, то вы создаете язык только для индо-европейцев.
----------------------------------------------------
Вот это, имхо, важный момент. Индо-европейцы и так, в значительной своей части, обходятся без языка-посредника! Особенно жители Европы, США, Канады... У них культура языковая выше. Ну то есть, в европе учат языки соседей, многие двуязычны. В некоторых странах английский знают как нейтивы. В той же Индии тоже английский не малое значение имеет. То есть швед с итальянцем скорее всего смогут объясниться и без сэсперанто.
Создавая язык, надо ориентироваться на другие страны. Но это сложнее.
Вот Заменгоф создавал язык все-таки опираясь на знание языков европейских, на то общее, что есть в этих языках, лишь добавив к этому бОльшей регулярности. Ну и получил опять же язык европейский. Пусть даже он и позволяет эмулировать хоть чукотский, хоть вьетнамский, но пользуются им по-европейски.
Создать таким же путем не-европейский язык не удастся. Потому что найти у всех прочих языков общее не удастся. Их пересечение - пустое множество. В любом случае, придется кому-то оставлять преимущество. Но хотя бы в области фонетики можно было бы всем угодить.

_________________
אני ואתה נשנה את העולם


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб ноя 23, 2013 0:40 am 
Не в сети
Esperantisto
Esperantisto

Зарегистрирован: Ср дек 22, 2004 23:29 pm
Сообщения: 3745
Цитата:
Ну то есть, в европе учат языки соседей, многие двуязычны. В некоторых странах английский знают как нейтивы. В той же Индии тоже английский не малое значение имеет. То есть швед с итальянцем скорее всего смогут объясниться и без сэсперанто.


Двуязычных не так уж и много даже в пограничных областях. И это не от изучения языков соседа, а оттого, что некоторые переезжают в соседнюю страну со всеми вытекающими отсюда последствиями. "Как нейтивы" - это кто, скандинавы что ли, и примкнувшие к ним? Они сами признают, что до "нейтивов" не дотягивают, несмотря на активное изучение английского. Что же до шведа с итальянцем, это зависит от конкретных личностей, но средний итальянец знает английский на весьма примитивном уровне. А в Индии по-английски могут говорить всего около 3% населения.

Цитата:
Но хотя бы в области фонетики можно было бы всем угодить.


Всему миру?.. :lol:


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб ноя 23, 2013 13:23 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Вс сен 08, 2013 15:15 pm
Сообщения: 747
Откуда: Ярославль
Двуязычных не так уж и много даже в пограничных областях. И это не от изучения языков соседа, а оттого, что некоторые переезжают в соседнюю страну со всеми вытекающими отсюда последствиями. "Как нейтивы" - это кто, скандинавы что ли, и примкнувшие к ним? Они сами признают, что до "нейтивов" не дотягивают, несмотря на активное изучение английского. Что же до шведа с итальянцем, это зависит от конкретных личностей, но средний итальянец знает английский на весьма примитивном уровне. А в Индии по-английски могут говорить всего около 3% населения.
--------------------------------------------
Как нейтивы - это шведы. Даже если и недотягивают, то во всяком случае могут общаться на уровне, по качеству выше, чем даст сэсперанто. Вы следите за темой? Мы сейчас говорим о языке, в котором всего 300 слов, включая аффиксы и предлоги. В котором существует только 3 числительных. В котором почти любое животное называется "animalo", птиц нет вообще, а любое дерево - "arbo". Водка, вино и пиво именуются "сумасшедшим напитком". Ну и так далее...
Вы полагаете, что итальянцу не хватит его примитивного уровня английского даже для разговора на ТАКОМ уровне?

Жители стран первого мира имеют и другие преимущества. К их услугам электронные переводчики, живые переводчики, гиды и т.д.

О распространении английского в Индии у меня нет достоверных сведений. Но приходилось читать отзывы, что туристам очень полезно в Индии владение трэвел инглиш. И будто бы городское население Индии все-таки говорит худо-бедно по-английски. Тем более, что английский играет значительную роль в образовании, особенно высшем. А 3% - это хорошо. Возможно, что 3 % - это и есть вся Индия, о которой стоит говорить в этой теме. Потому что 70% населения там - это деревня. Потому что половина индийцев неграмотны (возьмутся ли они за сэсперанто, если на родном языке читать-писать не умеют?), потому что интернет-пользователей там лишь 12%, из которых активны лишь половина.

_________________
אני ואתה נשנה את העולם


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб ноя 23, 2013 13:31 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Вс сен 08, 2013 15:15 pm
Сообщения: 747
Откуда: Ярославль
То есть все индийцы, с которыми можно встретиться (в сети или в реале) делятся на две группы: с первыми можно объясниться на английском - хотя бы на том же примитивном уровне, какой дает и сэсперанто; со вторыми не удастся объясниться и на сэсперанто - никто не заставит их учить чужой язык, даже сверх-простой, если они не обучились грамоте на родном.

_________________
אני ואתה נשנה את העולם


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб ноя 23, 2013 13:42 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Вс сен 08, 2013 15:15 pm
Сообщения: 747
Откуда: Ярославль
Цитата:
Но хотя бы в области фонетики можно было бы всем угодить.


Всему миру?..
--------------------
Ну так оспорьте! Покажите, каким народам чужды звуки токи-поны.
Кроме абхазо-адыгов, с их бедным вокализмом, но знающим русский. И кроме некоторых островных жителей, в чьих языках согласных еще меньше. чем в токи-поне.
Ну у арабов какбы нет О и Е, но в диалектах, кажется есть. В крайнем случае их можно заменить на АУ и АИ.
А вот звуков П,Ч и Г в арабском нет. Не знаю, может опять же в диалектах есть, или в заимствованиях. В классическом языке их нет.

Поэтому набор согласных M N J L P T K W S - это универсальный набор.
При некоторых соглашениях, конечно. Например, P, - это губной смычный, любой силы, глухости/звонкости, придыхательности или мягкости.

_________________
אני ואתה נשנה את העולם


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб ноя 23, 2013 14:37 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Сб фев 20, 2010 14:07 pm
Сообщения: 761
Откуда: Kazan
Qakin, а зачем делать?
Вы же уже закопали его :).
По существу: преимуществ получим мизер,
а возможные потери будут огромны.

ИМХО, sesperanto не годится, пока, на роль искомого языка.
Аффиксы есть, но область их применения слишком мала.
Отклонение от базисного уровня эсперанто получим слишком большое (при конструировании недостающих слов).
Мне, после нескольких экспериментов, ясно, что нужно
увеличить число морфем. Оптимальное число морфем зависит от целей, но, ИМХО, их число должно быть в интервале (450, 1050)

Про BE и BGE. Нужно переводить не сами слова, а выражать те же понятия на микроязыке. Про <<перевод слов в числе > 2500>> --- это совершенно излишне. Можно перевести, конечно, BRO. Если бы mpeg это хотя бы начал делать, то сразу бы ясно понял недостатки sesperanto. Но он упорно произносит свои <заклинания> :). Простое преобразование токи поны оказалось слабой и формальной идеей, поскольку этот язык не годится на роль микроязыка. Кроме того, морфемы нужны адекватные: 1) грамматике и оптимальным возможностям самого эсперанто; 2) задачам и целям носителя микроязыка (а не субъективным мнениям автора этого языка).


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб ноя 23, 2013 14:46 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Вс сен 08, 2013 15:15 pm
Сообщения: 747
Откуда: Ярославль
ИМХО, sesperanto не годится, пока, на роль искомого языка.
----------------------------------------------
Какого искомого?
Зачем его сравнивать с эсперанто и Бейсик инглишем?
Сэсперанто изначально задуман как язык функционально ограниченный. Это же прежде всего перевод на эо токипоны.
Но имхо, самое худшая реформа токипоны - это как раз придание ей такой страшной фонетики.

_________________
אני ואתה נשנה את העולם


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб ноя 23, 2013 14:50 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Вс сен 08, 2013 15:15 pm
Сообщения: 747
Откуда: Ярославль
Поэтому набор согласных M N J L P T K W S - это универсальный набор.
При некоторых соглашениях, конечно. Например, P, - это губной смычный, любой силы, глухости/звонкости, придыхательности или мягкости.
---------------------Чуток продолжу.
T - может быть зубным или альвеолярным. S - может быть шепелявым. R и L - варианты одного звука. Потому что в корейском это два варианта чтения одной буквы рыыль, в зависимости от ее позиции, у китайцев есть только Л и ею они заменяют Р, а у японцев наоборот, есть только Р.
Только при такого рода соглашениях можно считать набор звуков токи поны универсальным.

_________________
אני ואתה נשנה את העולם


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб ноя 23, 2013 14:56 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Вс сен 08, 2013 15:15 pm
Сообщения: 747
Откуда: Ярославль
По существу: преимуществ получим мизер,
а возможные потери будут огромны.
-------------------преимуществ по сравнению с чем?
Моя модель сэсперанто имеет огромное преимущество по сравнению с сэсперанто мпега. Но оно только в области фонетики. В остальном это тот же самый язык.
Конечно, он уступает эсперанте. Но это не баг, это фича. :)
Сравнивать его надо только с токипоной. И я уже не уверен, что он лучше токипоны. Потому что он становится более европейским. Но мне все же кажется, что регулярное словообразование и полуэсперантская грамматика делает его богаче , понятнее и четче.

_________________
אני ואתה נשנה את העולם


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 291 ]  На страницу Пред.  1 ... 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Похожие темы форума | Similaj temoj en la forumo
 Темы   Автор   Ответы   Просмотры   Последнее сообщение 
В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Язык Эдо

Gufido

0

5219

Вс фев 06, 2005 12:49 pm

Gufido Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Невербальный язык

frato

8

6879

Вт май 26, 2009 12:59 pm

hoomb Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Молоканский язык

Slavik

4

5392

Пн окт 01, 2007 1:33 am

Slavik Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Язык Тавров.

Ernest Qirimli

7

6763

Пн ноя 07, 2005 11:18 am

Slavik Перейти к последнему сообщению

 


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
News News Plan de site Plan de site SitemapIndex SitemapIndex Flux RSS Flux RSS Liste des flux Liste des flux
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group