Список форумов

Esperanto новости

Форум об эсперанто и языках вообще

Избранное:
En Esperanto: UEA :: REU :: Vikipedio :: Libera Folio
По-русски: Esperanto новости :: Что такое эсперанто? :: Курс эсперанто по эл. почте


Сейчас Чт апр 25, 2019 9:00 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 216 ]  На страницу Пред.  1 ... 6, 7, 8, 9, 10  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн июн 04, 2012 18:56 pm 
Не в сети
Esperantisto
Esperantisto

Зарегистрирован: Ср дек 22, 2004 23:29 pm
Сообщения: 3703
Цитата:
Не отсиживаться и не ждать, а жить.

Таки уточните вашу точку зрения, пожалуйста.

Цитата:
Информировать людей, конечно, надо.

Вот и я о том же :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 

 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн июн 04, 2012 20:58 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Вт апр 22, 2008 16:55 pm
Сообщения: 564
Откуда: Iĵevsko
skirlet писал(а):
Цитата:
Не отсиживаться и не ждать, а жить.

Таки уточните вашу точку зрения, пожалуйста.



Используйте эсперанто, наслаждайтесь, а людям о нём рассказывайте только если спрашивают, и никак иначе. В противном случае будет формироваться отторжение, вне зависимости от того хороший это язык или плохой. Любое другое информирование так же бесит как любая реклама, а доказывание, так же как пропаганда и навязывание. Да что я тут говорю, эсперанто-сообщество поуши в этом всем.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн июн 04, 2012 22:07 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 13, 2005 0:02 am
Сообщения: 4489
Откуда: Москва
maristo писал(а):
…и никак иначе. В противном случае будет формироваться отторжение, вне зависимости от того хороший это язык или плохой. Любое другое информирование так же бесит как любая реклама…


У меня несколько иной опыт.

_________________
У Льва Гумилева спрашивали: вы себя к интеллигенции относите? Гумилев взлетал в кресле и кричал: «Да боже упаси, вашу мать. Я не интеллигент, у меня профессия есть!».


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн июн 04, 2012 22:14 pm 
Не в сети
Esperantisto
Esperantisto

Зарегистрирован: Ср дек 22, 2004 23:29 pm
Сообщения: 3703
Цитата:
людям о нём рассказывайте только если спрашивают, и никак иначе

Как можно спрашивать о том, чьё существование неизвестно?

Цитата:
У меня несколько иной опыт.

У меня тоже.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт июн 05, 2012 0:44 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс июн 01, 2008 12:25 pm
Сообщения: 1339
Kirill писал(а):
Нужно только отметить, что наши возможности убеждать также зависят от нас, и стоит обратить на них внимание.

Интересно, что вы с Маристо вроде как спорите, а я согласен с обоими. Нужно учиться говорить об эсперанто убедительно, чётко понимая его плюсы и минусы (например, красивые высказывания "в этом языке нет двусмысленностей" легко опровергаются на практике), но при этом нет смысла тратить свои ресурсы на горлопанов, рядом с которыми будешь выглядеть либо таким же, либо сектантом.

_________________
Не бывает ни чисто белого, ни чисто чёрного. Однако жить, навешивая ярлыки, куда проще.
За разнообразие в мире языков: http://vk.com/lingvomir


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт июн 05, 2012 10:56 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Чт июл 01, 2004 20:02 pm
Сообщения: 1144
Chingachguk писал(а):
Magnij писал(а):
Но все они слышали об эо и были негативны к нему. Не в смысле расстрелять - упаси Б-же! - но им он не интересен.


Странно смотрится это сокращение "Б-же". Можно было бы и "о" поставить вместо дефиса.


Похоже, что вы не очень хорошо знакомы с религиозной литературой.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб июн 09, 2012 15:23 pm 
Не в сети
Plenrajta Forumano

Зарегистрирован: Вт июн 16, 2009 18:18 pm
Сообщения: 224
Откуда: Ukrainio
Цитата:
Здесь Вы ошибаетесь: каждый новый иероглиф, относящийся к одному слову создаёт только новый его омоним, то есть придаёт одному и тому-же слову новый оттенок смысла. Но сам иероглиф словом не является.

Во-первых, очень прошу перестать мне "Выкать", а то я начинаю уже сомневаться в том, что вы меня хорошо понимаете.
Во-вторых, вы путаете слог и слово. Для китайского языка это слог, для другого языка может быть иной звуковой комплекс. Но всё равно это голые звуки, а не слово.
В-третьих, разумеется, иероглиф это не слово, а способ записи слова. То, что в языке некоторые слова могут звучать одинаково, оставаясь при этом разными словами (а в данном случае они и пишутся по-разному), вы тоже будете отрицать?

Цитата:
В китайском сложно разделить понятия многосложного слова и устойчивого словосочетания.

Да, такое пишут в некоторых учебниках. Для целей теории такое утверждение может и имеет какой-то смысл, а для целей практики вредно. Ибо на практике заявленные понятия разделяются совсем не сложно. В китайском практически нет многосложных слов (т.е. с количеством слогов более трёх), кроме сугубых терминов (но они в любом языке практически всегда устойчивые словосочетания), иностранных имён и названий (тут уж, что уж) да неуклюжих транслитераций из других языков (а эти быстро заменяются природными китайскими словами).

Цитата:
Графически словосочетания стали разделяться пробелами только в новейшее время, тем самым чисто визуально на письме напоминая многосложные европейские слова.

А это вы про какой язык говорите?

Цитата:
всего-то 1300 единиц, смысл каждого такого кирпичика хорошо известен, что облегчает понимание любого текста.

А вы вообще, позвольте спросить, в какой-то мере с китайским языком знакомы?

_________________
Ты это подумал, а я только сказал.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс июн 10, 2012 17:18 pm 
Не в сети
Plenrajta Forumano

Зарегистрирован: Ср май 30, 2007 6:50 am
Сообщения: 171
Откуда: Siberio
vizitanto, я понимаю вашу глубокую обиду за Пандунию, ЛДП, и другие конланги, претендующие на заимствование лексики из китайского. Вы начинаете сводить спор к выяснению теминологии, уровня владения языком и т.д. Это известный не слишком честный приём ведения дискуссии. Но у меня, если честно, нет желания вязнуть в данной теме, я хочу просто вас спросить, неужели вы готовы утверждать, что заимствуя в неслоговый конланг слово из слогового языка, которое в данном языке, в зависимости от тона и не только, имеет десятки или даже сотни разных смыслов, мы способствуем изучению слогового языка? Или то что мы смогли представили данный язык на равных в нашем конланге?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт июн 12, 2012 0:14 am 
Не в сети
Plenrajta Forumano

Зарегистрирован: Вт июн 16, 2009 18:18 pm
Сообщения: 224
Откуда: Ukrainio
Цитата:
vizitanto, я понимаю вашу глубокую обиду за Пандунию, ЛДП, и другие конланги,

???
Цитата:
Вы начинаете сводить спор к выяснению теминологии, уровня владения языком и т.д. Это известный не слишком честный приём ведения дискуссии.

Да нет, мне просто хотелось узнать, насколько вы владеете предметом обсуждения, чтобы далее соответственно выбирать выражения и расставлять акценты внимания.

Цитата:
я хочу просто вас спросить, неужели вы готовы утверждать, что заимствуя в неслоговый конланг слово из слогового языка, которое в данном языке, в зависимости от тона и не только, имеет десятки или даже сотни разных смыслов, мы способствуем изучению слогового языка?

Нет, я не готов этого утверждать. Более того, к изучению "слоговых" (по вашей терминологии) языков надо подходить иначе, чем к изучению "неслоговых", по крайней мере в том, что касается практического их применения (особенно в устной форме) в различных жизненных ситуациях.

Цитата:
Или то что мы смогли представили данный язык на равных в нашем конланге?

Вы и сами видите, что не получается равенства. Слишком разные способы донесения информации там и там. Вот если попробовать не слова добавлять, а способ выражения позаимствовать? Наверняка в каких-то конлангах это реализовано.

_________________
Ты это подумал, а я только сказал.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт июн 12, 2012 18:55 pm 
Не в сети
Novico
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт авг 18, 2005 4:46 am
Сообщения: 57
Откуда: Москва
danio писал(а):
Недавно ездил в другой город, богатый культурно-историческим наследием, случайно встретился с парочкой иностранцев-французов. Даже вопроса не возникло, на каком языке говорить. Как-то просто сами сразу стали общаться на английском.

В аналогичной ситуации пользовался немецким. В аналогичной -- это в смысле с французами, а не с немцами. Точнее даже, с француженками. ;) Потому что английского они не знали и знать не хотели — воспринимали как проводника американского влияния. Да, разумеется, английский оказывается общим чаще, не вопрос, но и такая тенденция тоже есть. Ну а галантным французским я, увы, не владею. :(

Ну и чтобы два раза не садиться:

Пандунию лично я воспринимаю как несуществующую. Тот огрызок языка, который представлен на сайте (ну хорошо, не огрызок, ядро), можно про любой вообще конлаг нарисовать красиво и логично. Дьявол в подробностях, а их пока просто нет. Говорить пока не о чем.

Лидеплу я воспринимаю как литературный проект. Мне плевать, станет ли она международным языком (если честно, на Эсперанто мне в этом качестве тоже плевать), но с чисто художественной точки зрения она уже состоялась. Ну, некоторые люди пишут музыку, некоторые рисуют картины, а некоторые делают языки. И как художественное произведение лидепла — хороша весьма. ИМХО, разумеется.

_________________
Световодозвуконепроницаемость!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт июн 12, 2012 19:26 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Сб фев 20, 2010 14:07 pm
Сообщения: 736
Откуда: Kazan
slobin, <<Лидеплу я воспринимаю как литературный проект. Мне плевать, станет ли она международным языком (если честно, на Эсперанто мне в этом качестве тоже плевать)>>

Интересно узнать, почему, в случае с эсперанто.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт июн 12, 2012 22:06 pm 
Не в сети
Novico
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт авг 18, 2005 4:46 am
Сообщения: 57
Откуда: Москва
SEN7759 писал(а):
Интересно узнать, почему, в случае с эсперанто.


По моему сугубо личному мнению, плановый язык давал бы существенные преимущества в условиях заметной доли на планете плановой экономики и высокого влияния международных организаций (типа ЮНЕСКО). А если уж человечество (по крайней мере, в этом поколении) сделало выбор в пользу неолиберализма и высокого влияния транснациональных корпораций (типа Гугля), то замена английского на эсперанто ничего существенно не изменит.

Причём не то чтобы я был против. Наоборот, я готов при случае поспособствовать. Перевести там что-нибудь, поагитировать, послужить примером. Интересное всегда лучше, чем неинтересное, не вопрос. Можно ещё кремль в зелёный цвет перекрасить. ;)

_________________
Световодозвуконепроницаемость!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср июн 13, 2012 9:35 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Сб фев 20, 2010 14:07 pm
Сообщения: 736
Откуда: Kazan
Уже в ближайшие 15 лет будет много изменений (прежде всего в технике). Мир начал быстро меняться. А роль гугля в деле распространения эсперанто на этом этапе положительная. И вообще, эта компания весьма прогрессивная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср июн 13, 2012 15:56 pm 
Не в сети
Novico
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт авг 18, 2005 4:46 am
Сообщения: 57
Откуда: Москва
SEN7759 писал(а):
А роль гугля в деле распространения эсперанто на этом этапе положительная.


Я не сказал, что в условиях доминирования Гугля эсперанто не может распространиться. Я сказал, что в условиях доминирования Гугля не важно, распространится Эсператно или нет. Никаких существенных проблем его распространение не решит. Разумеется, это мой сугубо личный взгляд, я вам не социолог какой-нибудь.

_________________
Световодозвуконепроницаемость!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт июн 14, 2012 2:03 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс июн 01, 2008 12:25 pm
Сообщения: 1339
danio писал(а):
Недавно ездил в другой город, богатый культурно-историческим наследием, случайно встретился с парочкой иностранцев-французов. Даже вопроса не возникло, на каком языке говорить. Как-то просто сами сразу стали общаться на английском.

Ну есть тенденция восприятия английского как дефолтного, и мы даже догадываемся почему, правда?
Меня вон даже спрашивали, как моё имя по-английски будет, - я опешил, а оказалось, они всего лишь латиницу имели в виду. :)

_________________
Не бывает ни чисто белого, ни чисто чёрного. Однако жить, навешивая ярлыки, куда проще.
За разнообразие в мире языков: http://vk.com/lingvomir


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт июн 14, 2012 9:23 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 13, 2005 0:02 am
Сообщения: 4489
Откуда: Москва
Artem писал(а):
Меня вон даже спрашивали, как моё имя по-английски будет, - я опешил, а оказалось, они всего лишь латиницу имели в виду. :)


Просто потому, что этот человек учил в школе английский. Я каждый день вижу, что когда человек учил в школе, например, немецкий, ситуация несколько иная.

_________________
У Льва Гумилева спрашивали: вы себя к интеллигенции относите? Гумилев взлетал в кресле и кричал: «Да боже упаси, вашу мать. Я не интеллигент, у меня профессия есть!».


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт июн 21, 2012 14:11 pm 
Не в сети
Novico

Зарегистрирован: Вс май 27, 2012 11:44 am
Сообщения: 42
Bujhm писал(а):
Tok писал(а):
Всё-таки, сколько активных эсперантистов в России?
Тысяч 20, не больше?
То есть с вот этим сообществом масштаба одной деревни Пандуния хочет конкурировать?
Если она по-настоящему качественный проект, то переплюнет эсперантистов и числом, и качеством.


Kaco de boaco! ИМХО, пандуниец из всех конлангеров, забредавших на этот форум в последние годы, самый обаятельный . Другие, наверное, тоже в голове держали, что "переплюнет", но вслух не говорили, а тут - ну, какая милая непосредственность!

Над кем смеётесь? Над собой смеётесь. Чего достиг эсперанто в России за 125 лет? Завоевал одну деревню (я уверен, что эсперантистов не 992 и не 2000, а куда больше, но в пределах 20 000).

Более того, территория Esperantujo уже "помечена" Заменгофом, и не стоит туда соваться остальным конлангерам со своими проектами.

Для Пандунии есть широкое поле деятельности вне охвата аудитории эсперантистов, и, если Пандуния по-настоящему мощнее эсперанто, она свой кусок отхватит.

С эсперанто вопрос на ближайшие годы решён. Но я буду рад, если он начнёт меняться в лучшую сторону. Ибо у конлангеров есть куда более страшные враги в лице мировых натлангов.

Кстати, все уроки Пандунии теперь полностью переведены на эсперанто.
Словарь тоже довольно полно переведён.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт июн 21, 2012 14:19 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Вт апр 22, 2008 16:55 pm
Сообщения: 564
Откуда: Iĵevsko
Пандуния, как и любой другой конланг такого покроя, отхватит лишь пару тройку скучающих эсперантистов. Вообще, для новых конлангов большая редкость, чтобы их выучили как первый и единственный конланг. Обычно люди уже знают эспранто, или изучают и переходят на эсперанто позже. Альтернативные случаи по пальцам можно пересчитать.

Кстати, Ток, а вы знаете эсперанто? :lol:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт июн 21, 2012 14:19 pm 
Не в сети
Novico

Зарегистрирован: Вс май 27, 2012 11:44 am
Сообщения: 42
Доценко Дмитрий писал(а):
А чем этот язык лучше эсперанто? Какие дефекты эсперанто устраняет?
Дефекты эсперанто: http://discoverfuture.blogspot.com/2012 ... ranto.html


Хорошо, сравним (правда, дефекты в этой статье не главные, но раз вы настаиваете).

- Article (la) - отсутствует в Пандунии (но чем артикль так плох?)
- Letters absent on standard keyboard - отсутствуют в Пандунии (сервис голосового ввода Siri и подобные ему снимут данный вопрос для эсперанто)
- Ambiguous difference between the letter "h" and the letter "ĥ" - отсутствует в Пандунии (скажите это арабам, они прекрасно различают два этих звука)
- Presence of accusative case - отсутствует в Пандунии (течение na в эсперанто снимает это твопрос для особо ревнивых)
- Adjectives, participles, ordinal numbers have number - тут я не понял,поясните пожалуйста, это про окончание -j? тогда этот недостаток отсутствует в Пандунии, и он существенен, в турецком не так, как в эсперанто
- The pronoun "ci" is recommended not to be used though it is useful - отсутствует в Пандунии, есть единое местоимение "ты/вы",но можно уточнить, если собеседников несколько
- Pronunciation of the letter "ŭ" is similar to the pronunciation of the letter "v" - отсутствует в Пандунии (надуманный дефект, см. ликвидацию r в Волапюке)
- It is difficult to know which words must be spelled with the 1st letter capital (proper names) - отсутствует в Пандунии
- Many full synonyms - не так много в Пандунии
- Many homonyms - нет в Пандунии
- The rule that all nouns must have postfix "o" is sometimes broken (names of people, names of vowels, initialisms, nouns in poems) - отсутствует в Пандунии, и я глубоко против того, что это недостаток эсперанто
- "ĝi" cannot be applied to an individual even if his/her sex is unknown - отсутствует в Пандунии, это уже боян. Легко ликвидируется в эсперанто.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт июн 21, 2012 14:26 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Вт апр 22, 2008 16:55 pm
Сообщения: 564
Откуда: Iĵevsko
Эти недостатки отсутсвуют и в Идо и в сотне других проектов. Ну и что? Соня, всё таки, умно поступила. Она не стала называть язык международным и рекламировать его как язык, освобождённый от недостатков эсперанто. Она прямо сказала, что токипона - язык философский, и даже заинтересовала множество эсперантистов. Хотя, она и сама эсперантистка. Тем не менее всё прошло гладко.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт июн 21, 2012 14:26 pm 
Не в сети
Novico

Зарегистрирован: Вс май 27, 2012 11:44 am
Сообщения: 42
maristo писал(а):
Пандуния, как и любой другой конланг такого покроя, отхватит лишь пару тройку скучающих эсперантистов. Вообще, для новых конлангов большая редкость, чтобы их выучили как первый и единственный конланг. Обычно люди уже знают эспранто, или изучают и переходят на эсперанто позже. Альтернативные случаи по пальцам можно пересчитать.

Кстати, Ток, а вы знаете эсперанто? :lol:


Это не ответ. Прошлые конланги, покойтесь с миром. Мы говорим про Пандунию, а понадобится ли она человечеству, покажет практика.

Эсперанто я не знаю. Но и не пытаюсь кого-либо здесь заставить учить Пандунию.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт июн 21, 2012 14:29 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Вт апр 22, 2008 16:55 pm
Сообщения: 564
Откуда: Iĵevsko
Tok писал(а):
maristo писал(а):
Пандуния, как и любой другой конланг такого покроя, отхватит лишь пару тройку скучающих эсперантистов. Вообще, для новых конлангов большая редкость, чтобы их выучили как первый и единственный конланг. Обычно люди уже знают эспранто, или изучают и переходят на эсперанто позже. Альтернативные случаи по пальцам можно пересчитать.

Кстати, Ток, а вы знаете эсперанто? :lol:


Это не ответ. Прошлые конланги, покойтесь с миром. Мы говорим про Пандунию, а понадобится ли она человечеству, покажет практика.

Эсперанто я не знаю. Но и не пытаюсь кого-либо здесь заставить учить Пандунию.


Не понадобиться, по той же причине, по которой человечеству не нужен эсперанто. Это к фонетике, грамматике, удобству, простоте и прочему никак не относится, и думаю, что вы это поймёте, если попробуете порекламировать Пандунию не на эсперантских и конлангерских форумах, а в других местах, где люди не испорчены любовью к искусственным языкам. :biero:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 216 ]  На страницу Пред.  1 ... 6, 7, 8, 9, 10  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Похожие темы форума | Similaj temoj en la forumo
 Темы   Автор   Ответы   Просмотры   Последнее сообщение 
В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Еще один проект международного языка

Стас

10

5866

Вс окт 10, 2004 12:53 pm

Alauxdo Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Проект совершенно уникального международного языка

[ На страницуНа страницу: 1, 2 ]

skirlet

32

26919

Пт авг 29, 2014 21:38 pm

skirlet Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Возможно ли создание международного языка?

[ На страницуНа страницу: 1, 2, 3, 4 ]

Dmitry

75

47602

Сб май 31, 2008 19:01 pm

hoomb Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Продолжаем обсуждать проект интер-русского языка

[ На страницуНа страницу: 1, 2, 3, 4 ]

Volodimir

76

51574

Вс фев 07, 2010 20:15 pm

Мар.Мих-на Перейти к последнему сообщению

 


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
News News Plan de site Plan de site SitemapIndex SitemapIndex Flux RSS Flux RSS Liste des flux Liste des flux
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group