Список форумов

Esperanto новости

Форум об эсперанто и языках вообще

Избранное:
En Esperanto: UEA :: REU :: Vikipedio :: Libera Folio
По-русски: Esperanto новости :: Что такое эсперанто? :: Курс эсперанто по эл. почте


Сейчас Вс мар 24, 2019 5:28 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 123 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Будете ли Вы учить новый международный вспомогательный язык?
Да 13%  13%  [ 3 ]
Нет 61%  61%  [ 14 ]
Еще не решил/не решила 22%  22%  [ 5 ]
Какая гадость эта ваша Internacia Lingvo 4%  4%  [ 1 ]
Всего голосов : 23
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт май 07, 2013 21:22 pm 
Не в сети
Plenrajta Forumano

Зарегистрирован: Чт дек 20, 2012 19:49 pm
Сообщения: 215
Откуда: Mondo
SEN7759 писал(а):
Нет, сделано хуже. Еще раз, h-система, ĥ отбросить, ŭ заменить на w и все!

Ŭ заменено на w, ĥ отброшена... :)

Или Вам важна именно h-система? Но объективно, между h-системой и x-системой нет никакой разницы.

Есть проблемка: просто заменить ĥ на h не получится, потому что в эсперанто эти буквы смыслоразличительные (сравните horo - час, и ĥoro - хор). Пришлось вводить вместо ĥ букву k (тем более, что некоторые западные эсперантисты сами во многих словах это делают).

_________________
Глоса – логичный и легкий плановый язык:
Группа глосистов в фэйсбуке
Описание Глосы в Википедии


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  

 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт май 07, 2013 21:28 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Сб фев 20, 2010 14:07 pm
Сообщения: 734
Откуда: Kazan
h-система меньше в глаза бросается и иногда привычнее для произношения (с заменой ĥ на k согласен). В этом случае совместимость больше, проблем меньше. jh=ĵ. gh=ĝ, sh=ŝ, ch=ĉ, ŭ=w.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт май 07, 2013 21:32 pm 
Не в сети
Plenrajta Forumano

Зарегистрирован: Чт дек 20, 2012 19:49 pm
Сообщения: 215
Откуда: Mondo
SEN7759 писал(а):
h-система меньше в глаза бросается и иногда привычнее для произношения

Хм, Вы меня убедили. Я тут подумал, что мне тоже легче воспринимать sh и ch в качестве "ш" и "ч", чем в этом же качестве sх и cх... Завтра внесу изменение.

_________________
Глоса – логичный и легкий плановый язык:
Группа глосистов в фэйсбуке
Описание Глосы в Википедии


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт май 07, 2013 21:37 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Сб фев 20, 2010 14:07 pm
Сообщения: 734
Откуда: Kazan
Dankegon!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт май 07, 2013 21:38 pm 
Не в сети
Plenrajta Forumano

Зарегистрирован: Чт дек 20, 2012 19:49 pm
Сообщения: 215
Откуда: Mondo
SEN7759 писал(а):
jh=ĵ. gh=ĝ, sh=ŝ, ch=ĉ, ŭ=w.

Вы считаете, что нужно сохранить "дж"? Но зачем, если это "дж" даже не смыслоразличительное по сравнению с "ж". Ведь лишняя сложность. Мне, например, только после нескольких раз удалось перестать ошибаться в слове "этаджо", всё "этажо" подмывало сказать. А так человек сразу будет знать, что никаких "дж" в языке нет, а значит можно смело говорить "ж".

_________________
Глоса – логичный и легкий плановый язык:
Группа глосистов в фэйсбуке
Описание Глосы в Википедии


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт май 07, 2013 21:39 pm 
Не в сети
Plenrajta Forumano

Зарегистрирован: Чт дек 20, 2012 19:49 pm
Сообщения: 215
Откуда: Mondo
SEN7759 писал(а):
Dankegon!

Это Вам dankegon за конструктивную критику :)
Ваша критика помогла улучшить один из аспектов ИЛ :biero:

_________________
Глоса – логичный и легкий плановый язык:
Группа глосистов в фэйсбуке
Описание Глосы в Википедии


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт май 07, 2013 22:00 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Сб фев 20, 2010 14:07 pm
Сообщения: 734
Откуда: Kazan
Насчет <дж> может быть Вы и правы, но лучше, на всякий случай, это сделать позднее.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт май 07, 2013 22:11 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Пн авг 07, 2006 23:03 pm
Сообщения: 521
Откуда: Пенза
LingvoMan писал(а):
leoniĉjo, дело в том, что ИЛ позиционирует себя как самодостаточный язык (на данный момент это, конечно, не язык, а только проект, да еще в начальной стадии разработки), а не просто как ступень к "большому" эсперанто. Первый этап - это создание микро-языка. Если он будет пройден успешно, второй этап - создание мини-языка. И если после этого появятся энтузиасты, то тогда, возможно, он когда-нибудь станет "большим" языком (третий этап).

Однако на всех этапах он должен быть проще эсперанто, только это придает смысл его существованию. <...>

Потом, есть дума (возможно не сбыточная, но почему бы и не попробовать) реформировать эсперанто. <...> все может измениться, когда будет не только один негатив (пусть и справедливый), но позитивный пример реально существующего языка.

Но что делать тем, кто, освоив микроязык, сразу же захочет начинать пользоваться и большим языком? Ждать, когда появится большой ИЛ?

Изучение токипоны и изучение эсперанто не мешают друг другу, поскольку языки не похожи.
Сэсперанто совместим с эсперанто.

Чтобы существовала удобная возможность пользоваться двумя языками, они должны либо обладать совместимостью, либо быть непохожими.

Если уж пытаться делать длительно развивающийся от микроязыка до развитого языка проект, лучше не переделывать, а делать новое, стремясь оптимально реализовать выбранный подход, а не кое-что "подправить".


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт май 07, 2013 23:09 pm 
Не в сети
Plenrajta Forumano

Зарегистрирован: Чт дек 20, 2012 19:49 pm
Сообщения: 215
Откуда: Mondo
leoniĉjo писал(а):
Если уж пытаться делать длительно развивающийся от микроязыка до развитого языка проект, лучше не переделывать, а делать новое, стремясь оптимально реализовать выбранный подход, а не кое-что "подправить".

Такой проект есть, участвую в нем с людьми из нескольких стран... Но проект пока относительно "секретный" и вряд ли будет обнародован ранее, чем через года два, а то и три... мои соратники очень не любят спешки :)

ИЛ же - это эсперантоид, он не может отличаться кардинально от эсперанто и сэсперанто. Вот, по настоянию уважаемого SEN7759, даже "дж" остается :)

Кстати, ИЛ можно рассматривать и как реформированный эсперанто, как попытку не просто негативно требовать реформу (то есть критиковать), но и как попытку предложить позитивную альтернативу.


Если Вы не просто из любопытства интересуетесь, а считаете, что есть необходимость в новом конланге и хотите поучавствовать (например, в качестве критика) в создании еще невиданного проекта, то напишите в личку, и я Вам покажу некоторые "опытные образцы" коллективного творчества над потенциально серьезным проектом.

_________________
Глоса – логичный и легкий плановый язык:
Группа глосистов в фэйсбуке
Описание Глосы в Википедии


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт май 07, 2013 23:25 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Сб фев 20, 2010 14:07 pm
Сообщения: 734
Откуда: Kazan
Приведу здесь для удобства словарь A. Kerbel, в первой части его книги используется 209 корней, во второй части - 309 и в третьей - 501 корень. Список снабжен номерами слов. Список Златко на форуме приводился.
A
-a 83 adverb; possessn
aĉ-a 337 abominable, awful
ad-357 adds the idea of continuous or frequent action
afer-o 478 affair, matter
ag-i 399 act, behave
ajn 482 -ever, -soever
aĵ-o 237 thing (object, matter, stuff)
akv-o 248 water
al 67 to, towards
ali-a 118 other
alt-a 129 high, tall
am-o 190 Love
ambaŭ 347 both
amik-o 211 friend
an-o 135 member, unit
ankaŭ 22 also;too
ankoraŭ 276 still; yet
ankr-o 429 anchor
-ant-163 present active participle
antaŭ 148 before, in front of; previously
aparat-o 156 apparatus, device, machine
aper-i 181 appear
apud 149 at, beside, close to, near
ar-o 117 collection, group, set
arb-o 6 tree
arm-i 426 to arm, equip with weapons
-as 65 present tense
-at 323 present passive participle
atak-i 469 attack
atend-as 274 wait; await; expect
aŭ 78 or
aŭd-i 189 hear
aŭskult-as 328 listen
B
bandaĝ-o 495 bandage
bar-i 491 bar, block
barel-o 461 barrel
baston-o 368 stick
bat-i 245 beat, strike
batal-o 221 battle, combat, fight
best-o 212 animal, beast
bezon-i (have) need (of) 406
bird-o bird 5
blank-a white 410
blind-a blind, sightless 369
boat-o boat, craft 451
bon-a good 180
bord-o bank, shore 288
botel-o bottle 329
bov-o 250 ox
Brit-i-o Britain 26
bru-o noise 200
brul-i burn, be on fire 297
C
cent hundred 98
cert-a certain, sure 353
cifer-o 35 figure, cypher, digit, numeral, numerical symbol
Ĉ
ĉambr-o room 166
ĉar because 244
ĉe at, by, on 324
ĉes-i cease, leave, stop 154
ĉeval-o horse 333
ĉi proximity 80
ĉiam ever, always 150
ĉiel-o sky 188
Ĉin-i-o China 28
ĉio everything 172
ĉirkaŭ (a)roud, round 289
ĉiu everyone (body) 171
ĉu 15 whether
D
da 97 quantity of
danxer-o 239 danger, peril
daŭr-i 444 continue, endure, go on
de 52 of; from
decid-i 377 decide, determine
dek 94 ten
demand-o 46 question
dens-a 490 dense, close-packed
desegn-i 72 design, sketch
dev-as 195 duty, obligation
dezir-i 325 desire, want, wish
dir-i 55 say speak
direkt-o 473 direct
dis separation, dispersal 284
do hence, then, therefore 443
dom-o house 13
don-i give 178
dorm-i sleep 168
drink-i booze, swill, tipple 317
dron-i drown, sink 419
du two 17
dum during 256
dung-i employ, hire, engage 432
E
-e adverb 39
ebl-as possibility; -able, -ible 271
ebri-a drunk, inebriated 365
ec-o quality, state 373
eĉ 326 even
eg-251 augmentative: to a highdegree strengthens (increases, intensifies) the rootidea
ej-o 198 place (bilding, establishment, room)
ek-113 the commencement of a continuous acting
eksplod-i 204 blow up
el 33 out of, from
em-367 inclination, disposition
en 31 in
er-o 321 item, part
erar-i 306 be incorrect, make mistake
esper-o 459 hope, expect
est-i 19 is; to be
estr-o 161 head, cheaf
et-264 diminutive: a high degreeweakens (deminishes) theidea in the root
F
facil-a 295 easy, simple, light
fajf-i 392 whistle, pipe
fajr-o 210 bonfire, fire
fal-i 185 fall
far-i 59 do, make
fel-o 308 hide, skin (of animal)
feliĉ-a 420 happy
fenestr-o 383 window
ferdek-o 460 deck
ferm-i 173 close
fid-i 427 trust
fidel-a 472 Faithful
fil-o 192 son
fin-i 203 finish
fiŝ-o 309 fish
flag-o 498 flag
flam-o 298 blaze, flame
flank-o 290 side, flank
flor-o 159 flower
flu-o 486 flow, current, flŭ
flug-i 11 fly
foj-o 259 time, occasion
for 137 away
fort-a 215 strong
fortik-a 457 firm, hefty, resistent, sturdy
fos-i 496 dig, delve
Franc-i-o 25 France
frap-i 336 knock
frat-o 225 brother
fund-o 476 bottom
funkci-i 157 function, act, operate, work
fusil-o rifle 497
fut-o foot 411
G
gaj-a 437 gay, merry
gard-i 241 guard
gast-o 314 guest
ge-71 both sexes
golf-o 379 gulf
grand-a 120 great; big, large, vast
grav-a 363 important, serious
grimp-i 475 climb
gust-o taste 240
Ĝ
ĝentleman-o gentleman 407
ĝi it 74
ĝis till, until 246
ĝoj-i joy 345
ĝust-a right, correct, exact 481
H
hak-as chop, hew 258
halt-i halt, stop 408
har-o hair 235
hav-i have 81
help-i help 319
herb-o grass; herb, plant 238
hom-o human, person 7
hor-o 374 hour, time of day
hund-o 73 dog
I
-i infinitive 87
-i country 53
iam 139 some time, once
ig-151 make, cause to be, render
iĝ-i 136 become, come to be
il-o 132 tool, instrument, appliance
ili 40 they
in-o 54 female, femenine
ind-a 428 worth, deserving of
infan-o 69 child
instru-ist-o 43 teacher
insult-i 470 attack with insulting words
-int-334 past participle active
intenc-as intention 380
inter between 164
io something, anything 130
iom 128 a certain amount, a little of
ir-i 8 to go
-is 60 past tense
ist-o 196 profession, interest
-it-220 past passive
iu 176 Someone
J
-j 2 Plural
ja 402 indeed! certainly, rather
insul-o 311 island
jam 233 already, by now, by then
Japan-i-o 30 Japan
jar-o 313 year
jen 372 behold, here is, are
jes yes 16
jun-a young 165
Ĵ
ĵet-i throw 160
K
kab-o 501 cape, headland
kaj 18 and
kajut-o 452 cabin, saloon
kanon-o 462 cannon
kant-i 175 Sing
kap-o 226 Head
kapt-i 287 snatch, catch
kaŝ-as 494 hide
kavern-o 255 cavern
ke 88 that (conj )
kelk-aj 352 some, few
kia 465 what kind of
kial 273 why
kiam 115 when, at what time
kie 104 where, in which (what) place
kiel 158 like, in what way
kio 21 what
kiom 95 how much
kiu 34 Which
klar-a 418 Clear
knab-o 70 boy
komenc-i 358 commence
kompren-i 101 understand
kon-i 102 know, be acquainted with
konsent-i 378 consent, agree
kontraŭ 227 against, opposit, contrary to
kor-o 434 heart
kred-i 445 believe
kresk-i 236 grow, increase
kri-i 134 shout
krom 405 apart from, except
kugl-o 404 bullet, shot
kuir-i 433 cook
kun 119 with, along
kur-i 162 run 767
kurac-i cure, treat, care for 332
kuraĝ-a 331 courage
kuŝ-as lie 167
kutim-o custom 413
kvankam although 439
kvar four 23
kvazaŭ as it were 393
kvin five 89
L
la the 14
labor-i labour, work 194
lac-a tired, worn-out 463
land-o land 27
las-i leave 305
last-a last, just gone 453
laŭ 285 along, acording to
laŭt-e 350 loud
leg-i 58 read
lern-ant-o 45 pupil
li 50 he
liber-a 467 free
libr-o 57 book
lingv-o 44 language
liter-o 1 letter
loĝ-i 32 inhabit, live, reside
lok-o 105 place
long-a 183 long
lum-o 199 light
lun-o 267 moon
lup-o 252 wolf
M
mal exact opposite 123
malgraŭ in spite of 446
mamut-o mammoth 254
man-o hand 217
manĝ-i eat 213
map-o map 421
mar-o 315 sea
marĉ-o marsh 307
Mars-o Mars 108
mast-o mast 485
maten-o morning 300
matros-o seaman, sailor 435
mejl-o mile 366
mem self 360
memor-i 231 remember
mi 48 I, me
mil 99 thousand
minut-o 449 minute
mir-i 396 wonder, marvel at
moment-o 351 moment, instant
mon-o 320 money
mont-o 155 mountain
montr-i 147 display, show
mort-i 191 die
mov-i 390 move
muĝ-i 253 roar
mult-e 141 many, much, a lot
mur-o 500 Wall
N
-n 66 direction towards; accusative
nask-i 224 give birth to
naŭ 93 nine
navig-i 430 navigate, cruise, sail
ne 12 not, no
neniam 229 never
nenio 153 nothing, not any thing
neniu 187 nobody
ni 75 we
nigr-a 349 black
nokt-o 140 night
nom-o 51 name
nombr-o 96 amount
nord-o 422 north
nov-a 230 new one
oni 111 they, folks, people
nul 36 zero
nun 62 now
nur 56 only
O
-o 38 noun, substantive
obe-i 346 obey
odor-i 270 smell, odour
ok 92 eight
okaz-i 177 happen, occur
okcident-o 425 west
okul-o 170 eye
ol 122 than
on-o 389 fraction
ond-o 488 wave
op-301 collective numeral: together, in group(s)
opini-o 450 opinion
ord-o 414 order
ordon-o 242 order (command)
orient-o 424 east
or-o 322 gold
-os 61 future tense
P
paf-i 133 fire, shoot
papag-o 454 parrot
paper-o 384 (piece of) paper
parol-as 9 speak, talk
part-o 376 part
paŝ-o 468 step, pace, stride
patr-o 193 father
pen-as 348 try, endeavour
pend-i 339 hang
pens-i 174 think
per 169 with (tool, organ, member)
perd-i 278 lose (no longer have; fail tokeep in sight)
pet-i 182 ask (as a favour)
pied-o 263 foot
pik-i 261 pick, lance
pirat-o 356 pirate, bucaneer
pistol-o 381 pistol
plaĉ-as 431 please, be pleasing
planed-o 110 Planet
plej 222 most
plen-a 464 full
plenum-i 484 fulfil
pli 121 more
pom-o 471 apple
por 106 for
pord-o 342 door
port-i 214 carry
post 146 (time) after; (place) behind
pov-as 86 can, be able
pren-i 179 take
preskaŭ 477 almost
pret-a 291 Ready
preter 266 go past, pass by; miss, beside
pri about 64
pro because of; owing to 216
proksim-a near, close 124
pulv-o (gun) powder 456
pur-a clean, pure 442
R
rab-as rob, take by force 388
rajd-as ride 340
raket-o rocket 107
rakont-as story (narrative) 68
rand-o border, edge 474
rapid-a quick, rapid, fast 234
re-as 131 again, anew, a second time, once more
rekt-a 455 direct, straight
rem-as row, propel with oars 489
renkont-as meet; encounter 277
respond-as answer 47
rest-as remain, stay 283
ribel-o rebel, mutiny, revolt 458
ricev-as receive 417
rid-as laugh 447
rigard-as look 84
rimark-as notice 398
river-o river 282
romp-as break 370
rostr-o trunk, snout 262
ruĝ-a red 466
rum-o Rum 318
S
sabl-o sand, grit 487
sabr-o sabre 341
saĝ-a wise 257
salt-i jump, leap 205
sam-a same 228
san-a healthy 206
sang-o blood 292
sat-a full, satiated 294
sav-i save 401
sci-i know 100
se if 79
sed but 29
sek-a dry 296
sen without 145
send-i 208 send
sent-i 249 feel
sep 91 seven
serĉ-i 281 look for, seek
serv-i 409 serve
ses 90 six
si 82 Reflexive pronoun Refers only to the 3-d person
sid-i 42 sit
silent-i 391 silent
simil-a 343 similar
sinjor-o 310 gentleman, Mr
skrib-i 354 write
sol-a 364 alone
soldat-o 144 soldier, trooper
son-o sound 385
spur-o footprint, track 304
star-i stand 10
stel-o star 114
sub under 197
subit-e 299 sudden, abrupt, unexpected
sud-o 423 south
sufiĉ-as 403 sufficient
sukces-o 387 success
sun-o 112 sun
super 492 above
supr-o 152 top, summit
sur 103 on, upon
Ŝ
ŝajn-i 344 seem
ŝarg-i 493 burden, load, заряжать
ŝarĝ-i 448 load, burden, грузить
ŝat-i 436 appreciate, think highly of
ŝi 76 she
ŝip-o 143 ship, boat
ŝlos-as 382 lock
ŝnur-o 440 cord, line, rope
ŝton-o stone 243
ŝtup-o stair, step 207
T
tabl-o table 327
tag-o 186 day
temp-o time 138
ten-i 275 hold
Ter-o 109 Earth
terur-o 483 terror, fright, intense fear
tia 480 that kind of
tial 280 therefore, for that reason
tiam 116 then, at that time
tie 127 there, in that place
tiel 232 so, in that way
ties 335 of that (those), that o.s, his, etc
tigr-o 286 tiger
tim-i 201 fear
tio 20 that
tir-i 395 draw, pull
tiu 41 That
tra 303 through
traf-i 265 Hit
tranĉ-i 338 cut, cleave
trankvil-a 272 calm, tranquil
trans 394 across
tre 126 very
trem-i 359 tremble, quake, shake, shiver
trezor-o 312 treasure
tri 3 three
trink-i 247 drink
tro 355 too
trov-i 279 find
trunk-o 499 trunk
tuj 361 Immediately
turment-i 438 torment, cause severe suffering
turn-i 371 turn
tuŝ-i 269 touch
tut-a 397 whole, entire
U
-u 63 volitive mood
uj-o 316 container
ul-o 218 person, animal, object
unu 4 one
urb-o 24 town, city
urs-o 268 bear
-us 223 verb, conditional
V
varm-a 209 warm, hot
vel-o 415 sail
ven-i 125 come
venk-i 302 defeat, win
vent-o 412 wind
ver-o 202 truth
vesper-o 293 evening
vest-o 386 article of clothing
vetur-i 400 travel
vi 49 you
vid-i 85 see, sight
vilaĝ-o 330 village
vin-o 479 wine
vir-o 142 man (opp women)
viv-i 184 life
vizaĝ-o 441 face, visage
voĉ-o 362 voice
voj-o 260 way, route, road
vojaĝ-o 416 journey
vok-i 375 call to, cry out
vol-as 77 will
vort-o 37 word
vund-o 219 wound


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт май 07, 2013 23:28 pm 
Не в сети
Plenrajta Forumano

Зарегистрирован: Чт дек 20, 2012 19:49 pm
Сообщения: 215
Откуда: Mondo
SEN7759 писал(а):
Приведу здесь для удобства словарь A. Kerbel, в первой части его книги используется 209 корней, во второй части - 309 и в третьей - 501 корень. Список снабжен номерами слов.

Спасибо, на этот словарь при создании ИЛ и буду опираться :biero:

_________________
Глоса – логичный и легкий плановый язык:
Группа глосистов в фэйсбуке
Описание Глосы в Википедии


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт май 07, 2013 23:35 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Сб фев 20, 2010 14:07 pm
Сообщения: 734
Откуда: Kazan
Его, конечно, нужно сопоставить со словарями Sesperanto, Златко, каким-либо более современным частотным словарем и добавить/заменить некоторые слова, исходя из опыта и интуиции. Он для художественных произведений был составлен, т.е. имеет некоторый крен :).


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср май 08, 2013 7:23 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср июл 22, 2009 22:01 pm
Сообщения: 3054
Откуда: Россия
LingvoMan писал(а):
есть дума (возможно не сбыточная, но почему бы и не попробовать) реформировать эсперанто. Однако, как бы критики эсперанто ни были правы, одного голого утверждения, что надо вносить изменения, недостаточно. Эсперантисты оказались изрядными консерваторами и любые, даже обоснованные, призывы что-то менять воспринимают в штыки. Но все может измениться, когда будет не только один негатив (пусть и справедливый), но позитивный пример реально существующего языка.
Исходя из этих соображений, да и вообще из здравого смысла, имеет смысл максимально учитывать опыт эсперанто.
В отношении проблемы аккузатива этот опыт таков: с одной стороны, те люди, в языке которых нет более-регулярных показателей аккузатива,
1) испытывают реальные трудности с употреблением аккузатива
2) хотя и не имеют проблем с пониманием этого употребления другими.
То есть, аккузатив не то, чтобы не понимают, а просто упорно забывают. Oni ĉiam forgesas akuzativo! (Это относится и к русским, потому что в нашем языке есть огромное количество частотных слов, у которых форма винительного и именительного падежей совпадают. )
Иными словами, когда кто-то другой употребляет аккузатив - это не беда и не создает никаких трудностей во взаимопонимании. Но вот самому выработать такую привычку оказывается для многих не таким-то простым делом.

1) Казалось бы, самое легкое решение проблемы - просто сделать аккузатив необязательным к употреблению (как, например, сделано в lidepla), используя принцип "мы мирные люди, но наш бронепоезд стоит на запасном пути" - чтобы при желании и нужде этот инструмент можно было пустить в ход.
Однако при этом совершенно необязательно вводить твердый порядок слов SVO, как это делают почему-то все реформаторы.

Дело в том, что в большинстве случаев различить, где субъект, а где объект, позволяют легко различить контекст и смысл.
Потому совершенно не обязательно, устраняя правило об обязательном употреблении аккузатива, тут же навязывать обязательность прямого порядка слов.
Читая про "...дом, который построил Джек", мы не мучаемся сомнениями, кто кого там построил.

Итак, я убежден, что можно отбросить обязательность аккузатива, не вводя при этом и обязательного порядка слов.
Максимальная свобода - максимальное удобство!
Будь я склонен к реформаторству, я бы именно такую реформу и предлагал для Эсперанто. Скажем, в поэзии была бы полезной невозможность отбрасывать окончание у существительного в том числе и тогда, когда оно стоит в винительном падеже.
Лишь бы только не возникало проблем с пониманием.

2) С другой стороны, прямой порядок слов - очень распространенное явление в языках земли! Многим удобно было бы продолжать пользоваться именно им для того, чтобы выразить субъект-объектные отношения.

Как тут быть?
Я предлагаю следующее. А что, если сделать и порядок слов, как и аккузатив, необязательным, однако при этом допустимым инструментом?
С первого взгляда, эта идея кажется разрушающей всякую логику.
Но в действительности с логикой тут все в порядке.

Делаем так:
1) если по смыслу и так понятно, где субъект, а где объект - то никак не помечаем объект и при этом допускаем любой порядок слов
2) если возможна двусмысленность, неоднозначность толкования (мать любит дочь) , то исходим из правила "вначале должен быть назван субъект действия, а уже потом его объект". То есть, именно мать в данном случае любит, а дочь любима.
3) ну, а если говорящему позарез надо использовать именно обратный порядок слов в условиях, когда возможно неправильное понимание, то он все-таки обязан употребить аккузатив. (Дочь-n любит мать.)

Таким образом, аккузатив становится наиболее редким и сильным средством выражения, однозначно снимающим все вопросы о том, как понять предложение. При отсутствии аккузатива - понимаем по смыслу. При опасной неоднозначности смысла - используем принцип SO.

Вот такое сочетание принципов обеспечит максимальное удобство для пользователей и даст языку максимальную конкурентоспособность. Ведь жизненный опыт подсказывает, что объект чаще выступает в роли темы, чем ремы, а значит, естественно стремится к началу предложения.
Потому в подавляющем большинстве случаев пользователю просто не
придется задумываться о том, как выразить мысль. Говори как думаешь - и всё.

Добавлю к этому, что глагол совершенно необязательно ставить между субъектом и объектом. То есть, SVO и SOV с одинаковым удобством могут указывать, где что: мать дочь любит = мать любит дочь.

В учебнике все это надо излагать следующим образом:
1) порядок слов у нас в международном языке свободный, так как у каждого народа свои привычки
2) однако если возможно неправильное понимание, то понимай так, что субъект действия - это то, что ближе к началу предложения, а объект - это то, что ближе к концу
И ближе к концу учебника (и не к ночи) поминается необязательный аккузатив: мол, в некоторых случаях у некоторых бывает желание поставить объект впереди. А бывает порой и синтаксическая нужда в этом (дом, который построил Джек)! Если при этом возможно неправильное понимание, будьте любезны таки пометить объект буквочкой -n

При этом обычный (грамотный) текст на эсперанто будет восприниматься как особенность стиля автора, который ну очень беспокоится, как бы кто не подумал, будто он хочет сказать, что Джека построил дом, и на каждом шагу об этом заботливо печется.


Последний раз редактировалось palaman Ср май 08, 2013 7:34 am, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср май 08, 2013 7:27 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср июл 22, 2009 22:01 pm
Сообщения: 3054
Откуда: Россия
Учитывая, что автор языка относится ко мне лично с крайней неприязнью, это мое сообщение является, между прочим, и тестом на способность преодолевать мелкие дрязги и страсти ради пользы дела.
А наличие/отсутствие этого качества очень важно с точки зрения перспективы языка (помянем историю Воляпюка). Ибо в жизни всякое бывает. Потому мое вышеизложенное подробное (и искренне доброжелательное) предложение позволит понять, имеет ли перспективу все затеянное Лингвоманом меропрятие.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср май 08, 2013 7:32 am 
Не в сети
Plenrajta Forumano

Зарегистрирован: Чт апр 03, 2008 12:15 pm
Сообщения: 165
Откуда: Бишкек, Киргизия
Предлагаю автору этого языка сделать список дефектов эсперанто (нет ничего идеального), а потом сфокусироваться на решении этих дефектов - то есть не создавать новый язык, а просто улучшить эсперанто. Это повысит шансы вашего языка и привлечёт к нему эсперантистов. Мой список дефектов здесь: http://discoverfuture.blogspot.com/2012 ... ranto.html

И хорошо бы сразу название придумать. Хорошее название очень важно для продвижения любого продукта. Название должно быть из одного слова, с маленькой буквы (как другие языки) и не включать слово эсперанто (потому что согласно Фундаменто это уже не будет эсперанто).

Ещё, специально для эсперантистов, нужен текст "Отличия от эсперанто".

_________________
Vizitu www.discoverfuture.blogspot.com - paĝaro pri Esperanto en Esperanto, rusa & angla lingvoj.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср май 08, 2013 7:43 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср июл 22, 2009 22:01 pm
Сообщения: 3054
Откуда: Россия
Как я понимаю, главная идея - радикальное сокращение набора официальных корней/морфем.
А это очень важный шаг, не позволяющий говорить просто о реформе языка.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср май 08, 2013 8:10 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн май 04, 2009 9:56 am
Сообщения: 2123
Откуда: Esperantio
LingvoMan писал(а):
Потом, есть дума (возможно не сбыточная, но почему бы и не попробовать) реформировать эсперанто. Однако, как бы критики эсперанто ни были правы, одного голого утверждения, что надо вносить изменения, недостаточно. Эсперантисты оказались изрядными консерваторами и любые, даже обоснованные, призывы что-то менять воспринимают в штыки.


Цитата:
Доценко Дмитрий
Предлагаю автору этого языка сделать список дефектов эсперанто (нет ничего идеального), а потом сфокусироваться на решении этих дефектов


о5 25. Реформаторов эсперанто - как собак нерезаных :zam:

PS
И список дефектов эсперанто какой-то идист составлял уже в прошлом еще веке. Называлось произведение, простите мой идо, "100 difekti esperanto". А кто-то в ответ написал "100 difekti de difekti" или в этом духе.
А вы, типа, свежие первооткрыватели. :P
Младореформаторы :zam:


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср май 08, 2013 10:27 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт янв 24, 2008 7:56 am
Сообщения: 619
Откуда: Нижний Новгород
Как говорит сэсперантская пословица :zam:
"Oni necesas fariĝi respondecan homon por ke vi donos vivon al viaj pensoj."

Без выделения дополнения и слова "ke" можно забыть о красивых фразах в языке. :? ИМХО.

Как без маркировки дополнения можно сказать такие важные мысли? :

1) - На работе грузчик покалечил водителя.
2) - Программист подсидел менеджера.
3) - Кошка кушает удава.


Как объект с субъектом в таких важных мыслях менять в речевом сообщении?

Думаю что японцы и многие другие - не согласятся по контексту догадываться О ЧЁМ идёт речь в предложении, О КОМ сообщается нечто.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср май 08, 2013 10:49 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Сб фев 20, 2010 14:07 pm
Сообщения: 734
Откуда: Kazan
Еще один довод в пользу явной маркировки: удобство для электронного переводчика.
А с роботами нам придется общаться в ближайшем будущем :).


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср май 08, 2013 12:12 pm 
Не в сети
Plenrajta Forumano

Зарегистрирован: Чт дек 20, 2012 19:49 pm
Сообщения: 215
Откуда: Mondo
1. Строгий порядок слов хорош тем, что позволяет делать более точный машинный перевод. В наше время это очень важное обстоятельство. Не знаю, есть ли принципиальная разница (в смысле легкости изучения) между разными строгими конструкциями порядка слов, но мне кажется вполне удачным и легким английский вариант: подлежащее-сказуемое-дополнение-обстоятельства. В свою очередь обстоятельство тоже строго строится по принципу: образ действия-место-время. Вот пример такого построения фразы (на основе одного из предложений mpeg несколькими постами выше): Грузчик покалечил водителя случайно на работе вчера. Особых проблем усвоить этот порядок слов нет даже у большинства русскоговорящих, привыкших к свободному порядку слов. А про машинный перевод и говорить нечего, он будет максимально точным. Поэтому альтернативы строгому порядку слов в наш век электронных переводчиков не вижу.

2. Про название языка согласен, одно слово удачнее с пиарщической точки зрения. Однако это пока только рабочее название. Вот появятся хоть какие-то признаки жизни у проекта, тогда можно будет подумать и о фасаде.

3. Идеальный язык, видимо, создать невозможно или очень сложно. Поэтому я не ставлю перед собой задачу исправить все ошибки эсперанто, а только те ошибки, которые отпугивают новичков и значительно усложняют и удлиняют во времени освоение эсперанто.

4. В целом, моя зада ча такая: а) сделать для занятых или лентяев микро-язык на базе сэсперанто, но с более простой грамматикой и более удобным написанием (без винпадежа, артикля, согласования прилагательных с существительными и букв с "крышечками"); б) если пройдет успешно первый вариант (правда, это зависит не столько от меня, сколько от уважаемого mpeg, потому что кроме алфавита и упрощений, других отличий от его проекта у меня не будет) сделать мини-язык; в) если мини-язык окажется хоть в какой-то степени жизнеспособным, перейти с к созданию "нового" эсперанто. "Новый" эсперанто, чтобы понравиться эсперантситам, будет МИНИМАЛЬНО отличаться от "старого" (ради этого даже пожертвовал определенной простотой и логикой, и оставил такие монструозные излишества, как букву "дж" и у краткую).

5. Таким образом, эсперантистам, когда проект будет закончен, окажется достаточным подучить новый алфавит (10 минут) и запомнить принципиальные отличия в грамматике (30 минут, так как запоминать надо не действие и не что-то новое, а то, что нужно перестать делать - не ставить артикль и винпадеж, не согласовывать прилагательные и т.д.; учить, чего не делать, всегда легче, чем учить новые правила, поэтому 30 минут вполне достаточно для освоения новой грамматики).

_________________
Глоса – логичный и легкий плановый язык:
Группа глосистов в фэйсбуке
Описание Глосы в Википедии


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср май 08, 2013 12:48 pm 
Не в сети
Profesoro de Esperantologio
Profesoro de Esperantologio
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт апр 14, 2005 11:56 am
Сообщения: 2559
Откуда: Moskva
LingvoMan писал(а):
Valentin_Melnikov писал(а):
Почему вы уверены, что ваш проект чем-то лучше сотен ранее придуманных корявых "улучшений" эсперанто? Зачем вы снова наступаете на те же грабли, по которым уже прошлось несколько сотен ваших предшественников?

Разумеется, изучить их горький опыт вам не позволяет гипертрофированное ЧСВ. Вы уверены, что до вас ничего не было.
Просто выучить эсперанто - вам тоже неинтересно. Вам же язык нужен не для практического применения, а исключительно для самоудовлетворения...

Дело совсем не в ЧСВ. Дело в том, что эсперанто превратился в "большой" язык, культурный феномен, самодостаточное явление. Но есть необходимость в маленьком и скромном мини-языке, на который не будет переведена всемирная литература, но который зато можно будет выучить легче эсперанто и через кратчайшее время уже общаться на нем с людьми из других регионов мира.

Те. кто хочет изучать полноценный язык, должны сразу учить эо, потому что ИЛ еще долго не будет "большим" языком. Однако как вспомогательный язык, его выучить будет значительно легче, чем эсперанто. Из-за этого и весь сыр-бор, собственно.
Эсперанто выучить - очень легко. Не уверен, что "пиратский курс" за неделю даст нужный результат, да и сложно его организовать - но за пару месяцев ненапряжных занятий обычный человек сможет без затруднений объясняться на эсперанто.
А вот зачем искусственно ограничивать язык? Конечно, для некоторых представителей поколения "клинского" вполне хватит языка "падонков" вместо русского - всего сотня слов, а то и меньше, самое частотное - "гы!". Английский выродился в нечто подобное - потому что чтобы говорить как англичанин, надо лет 20 заниматься только языком и ничем больше.
Но эсперанто-то вполне позволяет быть человеком с богатой речью, а не полуобезьяной с одной извилиной.
Так что не убедили. ЧСВ и только.
Тупицы ваш язык учить всё равно не будут, им и ломаного английского хватит для выражения своих полутора мыслей. А разумный человек без проблем выучит нормальное эсперанто.

И очень забавно смотреть, как вы с серьёзным видом делаете "открытия", по которым уже когда-то прошлись идо и другие. Точнёхонько наступаете на те же грабли. Ну действительно, прочтите хоть самые популярные книжки по интерлингвистике, хоть С.Н.Кузнецова.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср май 08, 2013 12:51 pm 
Не в сети
Profesoro de Esperantologio
Profesoro de Esperantologio
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт апр 14, 2005 11:56 am
Сообщения: 2559
Откуда: Moskva
Bujhm писал(а):
Результаты голосования впечатляют.:P
Угу. Со вчерашнего дня стало ещё чётче.
Причём единственный ответ "да" явно дал сам автор опроса. Сам себя не похвалишь - никто не похвалит. Не обманешь - не продашь.
Bujhm писал(а):
А про приданое жены?
Сейчас вроде как само понятие "приданое" ушло в прошлое. А главное - неужели кто-то согласится выйти замуж за такого, скажем политкорректно, альтернативно мыслящего индивида?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 123 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Похожие темы форума | Similaj temoj en la forumo
 Темы   Автор   Ответы   Просмотры   Последнее сообщение 
В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Acadon. Ecx plia internacia lingvo...

Slavik

2

3838

Чт окт 06, 2005 14:35 pm

glawen (??) Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Международный язык .РУ

[ На страницуНа страницу: 1, 2, 3 ]

Nikolaj Mihajlenko

51

23182

Сб дек 23, 2006 10:33 am

Hochlander Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Международный язык ЭЛЬЮНДИ

[ На страницуНа страницу: 1 ... 4, 5, 6 ]

Leonido

130

107057

Ср фев 08, 2012 15:47 pm

Leonido Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Первые 30 реальных фамилий за международный язык!

Nikolaj Mihajlenko

3

4697

Вт май 22, 2007 13:25 pm

Petro Перейти к последнему сообщению

 


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
News News Plan de site Plan de site SitemapIndex SitemapIndex Flux RSS Flux RSS Liste des flux Liste des flux
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group