Список форумов

Esperanto новости

Форум об эсперанто и языках вообще

Избранное:
En Esperanto: UEA :: REU :: Vikipedio :: Libera Folio
По-русски: Esperanto новости :: Что такое эсперанто? :: Курс эсперанто по эл. почте


Сейчас Чт июн 27, 2019 13:13 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 33 ]  На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Эсперанто как изолирующий язык
СообщениеДобавлено: Сб сен 07, 2013 14:27 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср июл 22, 2009 22:01 pm
Сообщения: 3054
Откуда: Россия
Строго говоря, эта тема не должна была бы находиться в разделе "НЕ-эсперанто", так как то, что я предлагаю - это именно эсперанто!
Это 100% эсперанто и по лексике, и по грамматике.
Речь идет всего лишь об особом стиле использования правил грамматики Эсперанто.

Согласно первоначальной задумке создателя языка Эсперанто, каждая морфема является полноценным самостоятельным словом, а новые слова в языке либо получаются простым сложением уже существующих слов, либо (если первого недостаточно) заимствуются из какого-либо национального языка.
Однако эта первоначальная установка Заменгофа не получила полного развития, так как на самом первом (во многом решающем) этапе истории эсперанто языком пользовались в основном европейцы, которые и задали стиль словосложения и построения предложений, в общем-то просто имитирующий обычную для них систему.
Как ни странно, ни китайцы, ни носители других изолирующих языков никогда не пытались последовательно реализовать в эсперанто что-либо подобное своему национальному стилю. Мне кажется, это связано с тем, что они уважают европейское происхождение эсперанто.
Мы можем понять этот мотив, представив себе на минуту, как выглядела бы ситуация, если бы эсперанто был создан китайцами и получил первоначальное развитие на Дальнем Востоке. Скорее всего, мы европейцы получали бы даже особенное удовольствие от возможности погрузиться в дух и стиль экзотического языка, обходя привычные для нас трудности, связанные с этим делом. Даже если бы этот квазикитайский эсперанто позволял нам создавать устойчивые комбинации слов, являющиеся точными аналогами слов-в-европейском-понимании-этого-слова, вряд ли нас бы так уж увлекала задача создать и закрепить такой европейский стиль. Погружение в экзотическую языковую стихию во многом даже интереснее простой имитации родного языка - это очень понятно.
Однако моя попытка предложить именно дальневосточный стиль эсперанто
1) имеет значение для (моего личного, по крайней мере) осмысления феномена языка вообще
2) для осмысления языка эсперанто в частности
3) может быть полезной в пропедевтическом плане для преподавателей, преподающих эсперанто в Китае и проч.
Что касается последнего пункта, я должен признаться, что саму идею разработать такой стиль эсперанто мне подсказал как раз такой преподаватель-европеец, достаточно долгое время живший в Китае и преподававший эсперанто аборигенам. Ища пути наиболее эффективного объяснения грамматики, он наткнулся на несколько прямых аналогий между эсперанто и китайским - однако эти аналогии лежали за пределами "европейского стиля" и потому воспринимались бы европейцем, не знакомым с изолирующими языками, как нечто совершенно экзотическое. Но это только на первый взгляд.
Если поглядеть чуть-чуть шире, оказывается возможным найти множество обратных аналогий - таких конструкций в самих европейских языках, которые совершенно аналогичны "китайскому эсперанто".
Простой пример - конструкция
Mi os tiun libron legi morgaŭ,
Я буду эту книгу читать завтра.
Как видим, точный пословный перевод звучит по-русски совершенно естественно. Мы так и говорим.
Небольшая перестановка слов даст
Mi os legi tiun libron morgaŭ
I wiil read this book tomorrow - нормальную английскую фразу.

В примере, который был предложен самим вышеупомянутым преподавателем, стояло прошедшее время. Однако хотя в английском языке
Mi is legi
I was reading
и имеет аналог, но в русском мы не говорим "я был читать", а "я был читающим" звучит неестественно. Потому я выбрал для примера будущее время, имеющее в русском языке аналитическое выражение.

Итак, я собираюсь предложить вашему вниманию не новый язык, а все тот же эсперанто, построенный по всем правилам грамматики эсперанто - однако использующий такие возможности языка, которые до сих пор лежали под спудом.

В принципе, это почти банальный ход мысли. Надо просто последовательно осмыслить так называемые "окончания" a o e i u is as os us как полноценные слова, которые могут и должны употребляться по всем правилам, традициями и обычаям эсперанто, только самостоятельно, как полноценные слова.
Ĉu vi komprenas mian ideon? Se ne as, do nepre os!

Цитата:
Замена estas на as и т.д. наблюдается в поэзии.
По моему мнению, as и estas не тождественны, и потому в одних случаях эта замена грамматически абсолютно корректна, а в других может быть осмыслена как эллипсис.
Конкретнее,
estas = as esti, а не просто as.
При этом esti не является ничего не значащей пустышкой и в семантическом, ни тем более в синтаксическом отношении.

Давайте на это примере рассмотрим общий вопрос о том, как ведут себя в предложении обе отделившиеся друг от друга половинки привычного для нас европейского глагола

Для примера и для прикола рассмотрим известную шуточную фразу

Estas mi esperantisto.

Я полагаю, что если разложить estas на esti + as, то она пример вид:

As mi esti esperantisto.

При этом связи слов в предложении таковы:

(As mi) (esti esperantisto) (as esti)

То есть, с подлежащим в предложении связано именно "окончание" глагола, а его "служебна часть", в то время как с предикативом - именно "смысловая часть", выраженная инфинитивом, но НЕ отделившееся "окончание" as.

Аргументы в пользу такого понимания таковы:
1) Инфинитив esti может принимать предикатив и сам по себе.
2) Несомненно, глагол as непосредственно связан именно c инфинитивом esti, который может быть без ущерба для синтаксиса заменён на любой другой инфинитив, а том числе и не допускающий предикатива.

На этом примере можно сделать такой предположительный вывод относительно синтаксических свойства глаголов as is os us u:

1) все эти глаголы требуют номинатива, который и играет роль подлежащего
2) они требуют инфинитива, "смыслового глагола", который уточняет их смысл (но может быть и опущен, если смысл предложения ясен из контекста
3) он не могут быть непосредственно связаны с предикативом, аккузативом или предложной группой

Следствие:

Такое разложение глагола может быть использовано для явного указания на предикатив (как известно, в эсперанто предикатив и инфинитив не различаются по виду, но только по смыслу и отчасти, факультативно по порядку слов в предложении).

Например, вполне грамматически однозначно толкуется такое предложение, в котором предикатив (вопреки обыкновению) поставлен впереди (а номинатив как лошадь - позади телеги):

Esti aŭtoro as mi = Студентом являюсь я (именно я, а не кто-то другой)

Таким образом, мы обнаруживаем первое полезное свойство изолирующего стиля эсперанто: он позволяет однозначно различать номинатив и предикатив, а значит, как ни парадоксально с первого взгляда, обеспечить более свободный порядок слов, чем тот, что мы видим в синтетическом стиле эсперанто.

Цитата:
Do, la elpensaĵoj de Soloĥin estas tute zamengofaj?
Рамки Fundamento гораздо шире, чем мы привыкли думать.

Другая интересная возможность, которая открывается в связи с разложением глагола на составные части - различать слова, зависящие от того и от другого.

Например,

Mi ne as esti studento - это не то же самое, что mi as ne esti studento.

В первом случае отрицается только время (я не являюсь студентом, хотя когда-то был им), а во втором - именно факт моего бытия студентом.

В некоторых контекстах это может быть важным смысловым нюансом.

Пока оставим в стороне вопрос о других возможностях, которые открываются в связи с двусоставностью глагола - например, возможностью по отдельности уточнять время действия особо для каждой части и проч подобное.
Сказанного уже достаточно, чтобы понять, что слова as is os us u действительно могут употребляться как самостоятельные глаголы, что это нисколько не противоречит ни Фундаменто, ни обычным принципам употребления глаголов в эсперанто - и более того! - это может быть реальным инструментом для выражения некоторых смысловых оттенков и давать большую свободы порядка слов, нежели привычный для нас "европидоподобный" эсперанто.

Рассмотрим, каковы должны быть (исходя из наличной языковой практики) правила употребления слов o on oj ojn a an aj ajn e и как эти слова могут обогатить выразительные возможности языка.

Прилагательные (говоря более точно, a-слова) и наречия (e-слова) Эсперанто допускают зависимый предложный оборот:
la bonkora al ni virino (эта добрая по отношению к нам женщина);
tro rapide laŭ ŝi ni flugas (слишком уж быстро для неё летим)

Совершенно аналогичным образом должны трактоваться предложные обороты, если перед ними стоит соответственно a и e.
В таком сочетании предложный оборот может превращаться соответственно в определение или обстоятельство.

Li pentris knabinon an en ĝardeno = он нарисовал девушку (которая) в саду

Li pentris knabinon e en ĝardeno = он нарисовал девушку (будучи) в саду

Li pentris knabinon a en ĝardeno = он нарисовал девушку (находящейся) в саду

В первом случае en ĝardeno (в саду) находится девушка и предложный оборот играет роль определения. В втором в саду происходит сам процесс рисования (а девушка, быть может, вообще существует только в воображении художника), предложный оборот играет роль обстоятельства

Наконец, в третьем случае художник именно изображает её находящейся в саду (а на само деле он, может, вовсе и не в саду находится), а предложный оборот играет роль предикатива.

Существительные (точнее, o-слова) также допускают присоединение предложного оборота

amatino de ŝia edzo = любовница её мужа,

причём этот оборот по умолчанию принимается как определение.
Аналогично должны пониматься и предложные обороты после слов o on.

o de ŝia edzo может иметь много разных смыслов, уточнять которые можно при помощи суффиксов:
aĵo de ŝia edzo - что-то/нечто/какая-то штука её мужа
eco de ŝia edzino - самое качество "быть её мужа"
и проч.

Будучи же используемым без уточнения, он имеет обобщенный смысл: вещь, или качество или что бы то ни было "её мужа".

На практике этот обобщённый смысл удобно использовать, например, в ситуации, когда предложный оборот выступает в качестве подлежащего или дополнения:

Unu tagon ĉiujare on en la pasinta jaro povas signifi o antaŭ unu tago.
Один день в году "три дня назад" может означать "в прошлом году".

Для того, чтобы выразить эту мысль по-русски, мне пришлось переставить местами "три дня назад" и "в прошлом году", потому что в такой ситуации русский язык различает суъбект и объект глагола "обозначать" только порядком слов. Соль же примера в том, что на эсперанто оборот en la pasinta jaro стоит в винительном падеже, так как относится к слову on.
Важно также и то, что оборот antaŭ unu tago явно стоит в именительном падеже, так как относится к словечку o, которое стоит в номинативе.

Это еще один пример того, когда изолирующий стиль эсперанто дает большую свободу в порядке слов, чем привычный синтетический стиль.

Существительное (o-слово) в эсперанто допускает также прямое присоединение инфинитивного оборота:

Deziro (aŭ neebleco) finfine ripozi iĝis jam netolerebla.
Желание (или невозможность) наконец отдохнуть становилось уже невыносимым.

Значит, и к изолированному существительному o так же точно можно присоединить инфинитивный оборот, таким образом субстантивизируя его:

o finfine ripozi = "в конце концов отдохнуть" как нечто

В практике языка это также может использоваться чтобы более свободно оперировать с инфинитивами.

on damaĝi sanon signifus o fumi anu o tro multe retumi
курить или слишком долго сидеть в Сети означало бы вредить здоровью (перевод неточный)

Здесь инфинитивный оборот "здоровью вредить" стоит в винительном падеже и потому спокойно вынесен в начало фразы, на место темы. А "курить" здесь - рема.

В русском языке этот смысл можно выразить только отказавшись от использования инфинитива (так как последний не склоняется) и воспользовавшись морфологическим различием единственного и множественного числа:
Вредность для здоровья означали бы курение или излишнее сидение в Сети (а не чрезмерное увлечение работой, например).

Вообще, возможность явной субстантивации инфинитивных оборотов - это довольно полезная штука.
Их ведь можно не только склонять, но и превращать в предикативы, делать частью предложных оборотов и проч. и проч. - словом, использовать их как полноценные существительные.

К существительным можно присоединять в качестве определений и целые придаточные предложения:

Mi sendis al li oficialan proponon ke ni kune konsiliĝu.
Я послал ему официальное предложение, чтобы мы вместе посоветовались.

Значит, при помощи словечка О мы имеем право субстантивировать целые придаточные предложения.

Ne lacigas o temi pri o ke la ideo utilas kaj interesas.
Не утомляет беседовать (о том, что) эта идея полезна и интересна.

Также мы имеем право присоединять к существительному определение в виде приложения. При этом в то время, когда существительное изменяется по падежам, приложение остается неизменным.

Mi bone konas sinjoron Mukajasi
Я хорошо знаком с господином Мукаяши

Значит, мы имеем право использовать словечко on для того, чтобы склонять неудобосклоняемые существительные:

Sinjoro kompatu ojn Hawkes-Teeples
Господи помилуй таких-то (членов семьи господина Hawkes-Teeples)

По русски подобное выражение так же несказуемо, как и на привычном синтетическом эсперанто.

Словечко ojn придает сразу и винительный падеж, и множественное число несклоняемой фамилии иностранца.

Особо отмечу, что
on oj ojn
могут использоваться и перед сложными приложениями, когда есть желание избежать многократного повторения однообразных окончаний:

Mi ŝatas aŭskulti ojn via pasia aminda spiro
значит то же, что и
Mi ŝatas aŭskulti viajn pasiajn amindajn spirojn

Цитата:
Солохин, а почему вы маркеруте аккузатив, если это изолирующий язык?
Ни у меня, ни у кого бы то ни было нет обязательства строить фразы, намеренно избегая какой бы то ни было синтетики.
Если такое желание возникнет, bonvolu:
Ĉu as vi kompreni on mia ideo? Se ne as, do nepre os!

Еще раз подчеркну:

1) субъект может привязываться только к изолированному глаголу-окончанию, но ни в коем случае - не к инфинитиву
2) косвенные падежи и предикатив могут привязываться только к инфинитиву, но ни в коем случае - не к изолированному глагольному "окончанию"

Опираясь на этот простой принцип мы избегаем двусмысленности, сохраняя свободу слов эсперанто - и даже преумножая её, о чём сказано выше.

Потому допустим, например, и такой порядок слов:

Ĉu kompreni vi on mia ideo as ?

Хотя с точки зрения Хомского он вполне безумен. Да и с моей тоже.
Но тем не менее - допустим.

Все изложенные выше мысли являются лишь иллюстрациями к некоторым общим принципам, опираясь на которые любой человек, говорящий на эсперанто, может самостоятельно изобретать новые и новые обороты с изолированными "окончаниями".

Эти принципы таковы:

1) "Окончания" являются полноценными словами, относящимися к тем частям речи, которые и обозначаются при помощи данных окончаний.

2) Они должны поэтому использоваться по уже существующим и проверенным практикой синтаксическим нормам эсперанто, зафиксированным в PAG (MPEG)

3) В них не нужно привносить никакого дополнительного смысла, кроме того, который в них уже де-факто наблюдается в живой практике языка

При соблюдении этих принципов мы ни в чем не погрешаем против де-факто используемого в жизни языка эсперанто. Мы не вводим даже ни одной новой морфемы (хотя и на это имеем право).

Мы просто используем тот потенциал, который был изначально заложен в язык Заменгофом, однако до сего дня оставался под спудом - исключительно по вышеуказанной причине непривычности подобных оборотов для европейцев/американцев, которые составляли и до сих пор составляют большинство среди говорящих на эсперанто.

У меня самого есть еще несколько готовых идей, но сказанного уже и так более чем достаточно, чтобы обозначить и проиллюстрировать вышеуказанные три принципа.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  

 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб сен 07, 2013 15:09 pm 
Не в сети
Natura Forto
Natura Forto
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб мар 15, 2003 12:46 pm
Сообщения: 5210
Откуда: SPb
Вы уже в курсе известного игрушечного диалекта „Эсперант“? Он чем-то напоминает. Маркером аккузатива там был je вместо неологизма on (окончания, в отличие от „суффиксов“, не выступают в эсперанто в роли „корней“).

Немножко на тему — esperanto.de/dej.malnova/asocio/nr02_5/lernu.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб сен 07, 2013 21:13 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср июл 22, 2009 22:01 pm
Сообщения: 3054
Откуда: Россия
Slavik писал(а):
окончания, в отличие от „суффиксов“, не выступают в эсперанто в роли „корней“
Откуда следует этот принцип?
Насколько обоснованно само деление морфем на "корни", "суффиксы" и "окончания"?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс сен 08, 2013 15:06 pm 
Не в сети
Natura Forto
Natura Forto
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб мар 15, 2003 12:46 pm
Сообщения: 5210
Откуда: SPb
palaman писал(а):
Slavik писал(а):
окончания, в отличие от „суффиксов“, не выступают в эсперанто в роли „корней“
Откуда следует этот принцип?
Насколько обоснованно само деление морфем на "корни", "суффиксы" и "окончания"?

Морфемы есть с лексическим и с грамматическим значением. Ulo или malebliga отсюда что-то означает, а aj или on не принято отрезать от слова, которое они оформляют.

Разумеется, в разделе „НЕ эсперанто“ вы можете строить любой эсперантоид по своему вкусу ;)

_________________
Esperu ĉiam!

Модельное произношение эсперанто »»


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс сен 08, 2013 21:57 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср июл 22, 2009 22:01 pm
Сообщения: 3054
Откуда: Россия
Slavik писал(а):
не принято
Это звучит не вполне убедительно.
Я ведь рассматриваю вопрос о том, насколько обоснованна эта традиция. Моя версия - она не основана ни на чем, кроме как на понимании эсперанто по аналогии с европейскими языками.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн сен 09, 2013 1:23 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Вс сен 08, 2013 15:15 pm
Сообщения: 735
Откуда: Ярославль
palaman писал(а):
Slavik писал(а):
не принято
Это звучит не вполне убедительно.
Я ведь рассматриваю вопрос о том, насколько обоснованна эта традиция. Моя версия - она не основана ни на чем, кроме как на понимании эсперанто по аналогии с европейскими языками.

Как я понимаю, это не более чем традиция, коренящаяся в "европейском шаблоне" первых носителей эо.
поэтому, с одной стороны, с ней стоит считаться, раз уж она стала традицией, а с другой стороны, ее не стоит и фетишизировать, если Фундаменто допускает и иное. В курсах и учебниках для носителей изолирующих языков имеет смысл отдельно подчеркнуть такую возможность, имхо. И если они станут это использовать, и использовать широко, то возникнет новая традиция, а нет - так нет.

_________________
אני ואתה נשנה את העולם


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт сен 12, 2013 13:21 pm 
Не в сети
Novico

Зарегистрирован: Чт янв 10, 2013 14:52 pm
Сообщения: 8
Из такой же темы на лингвофоруме :DD


УДИВИТЕЛЬНЫЙ СОН

Ночь кругом. Темно в дому.
Мирно спит Солохин.
И является ему
призрак Заменгофин.

От пришедшего разит
позапрошлым веком,
на Солохина глядит
чёрным человеком.

"Что же ты, азохен вей,
faras-вытворяешь?
Ты мозги моих людей
для чего смущаешь?

Если всё поразрывать -
можно долбануться.
На китайцев – надо **ать!
пусть хоть нае*нутся.

Esperanto будет как,
o anta espero?
Почему любой *удак,
каждая холера

хочет что-то поменять,
в чём-то извратиться?
Оттого и мне-то, **ядь,
тихо не лежится!

Сколько можно объяснять?!
Говорю я прямо:
все вы, все должны писать
так, как дедка Зяма!

Распустились без меня!
Чтите Фундаменто!" -
И, исполнившись огня,
он в пылу момента

вдруг затрещину даёт!
Да, и ведь какую!
И ещё коленом бьёт
в брюхо и по ***.

Тот очнулся. Пот лиёт.
Дикими глазами
осолошенно ведёт,
воздух кстит руками.

Нет, приснилось. Никого.
Тишина повсюду.
- Дедка Зяма! Я, того...
больше так не буду.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт сен 12, 2013 14:53 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Вс сен 08, 2013 15:15 pm
Сообщения: 735
Откуда: Ярославль
а по теме есть чо сказать?

_________________
אני ואתה נשנה את העולם


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт сен 12, 2013 16:24 pm 
Не в сети
Esperantisto
Esperantisto

Зарегистрирован: Ср дек 22, 2004 23:29 pm
Сообщения: 3732
Цитата:
В курсах и учебниках для носителей изолирующих языков имеет смысл отдельно подчеркнуть такую возможность, имхо.

А сами они ну никак не догадаются...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт сен 12, 2013 18:40 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Вс сен 08, 2013 15:15 pm
Сообщения: 735
Откуда: Ярославль
Да, вот тот же паламан утверждает, что это вообще самоочевидная, лежащая на поверхность идея.
но.
1) людям, в большинстве своем,свойственна инертность в мышлении и нехватка смелости в введении инноваций.
2) для большинства людей научение сводится к усвоению шаблонов. а не к усвоению внутренних идей.
Пожалуй даже эти два пункта по сути тождественны, только выражены разными словами.
И вот поэтому я считаю, что паламану следует, во-первых, свою идею тщательно проверить на ее соответствие Фундаменто и практическую пригодность, и кажется он уже с этим убедительно справился, а во-вторых, распространять ее.

_________________
אני ואתה נשנה את העולם


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт сен 13, 2013 1:12 am 
Не в сети
Esperantisto
Esperantisto

Зарегистрирован: Ср дек 22, 2004 23:29 pm
Сообщения: 3732
Следует ли понимать, что пункты 1 и 2 сильнее выражены у носителей изолирующих языков?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт сен 13, 2013 3:09 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Вс сен 08, 2013 15:15 pm
Сообщения: 735
Откуда: Ярославль
с чего бы?

_________________
אני ואתה נשנה את העולם


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт сен 13, 2013 10:50 am 
Не в сети
Esperantisto
Esperantisto

Зарегистрирован: Ср дек 22, 2004 23:29 pm
Сообщения: 3732
Вот и я так думаю - с чего бы?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт сен 13, 2013 11:18 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср июл 22, 2009 22:01 pm
Сообщения: 3054
Откуда: Россия
Qakin писал(а):
паламану следует, во-первых, свою идею тщательно проверить на ее соответствие Фундаменто и практическую пригодность, и кажется он уже с этим убедительно справился, а во-вторых, распространять ее.
Особо распространять её мне не хочется, так как возможность говорить таким образом, заложенная в грамматике нашего языка, важна скорее теоретически, нежели практически.
Цель моего выступления - продемонстрировать, что в Эсперанто заложено даже больше возможностей, чем мы думаем. Хотя мы и так знали, что у эсперанто очень много возможностей.
У меня нет цели внедрить изолирующий стиль в практический оборот. Я был бы вполне доволен если бы указанные мною возможности использовались изредка, в тех (редких) случаях, когда такой образ выражения звучит более изящно, нежели привычный.
Пихать такого рода конструкции куда ни попадя, использовать их без нужды - признак дурного вкуса.
Именно поэтому мне не хочется составлять рассказ/текст, в котором такие обороты нарочито предобладают. Это заведомо некрасиво - так же некрасиво, как и рассказ/текст подчеркнуто синтетический, с длиннющими словами в 10 слогов.


Последний раз редактировалось palaman Пт сен 13, 2013 12:15 pm, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт сен 13, 2013 11:19 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср июл 22, 2009 22:01 pm
Сообщения: 3054
Откуда: Россия
Qakin писал(а):
с чего бы?
Скирлет хочет сказать, что китайцам ничуть не труднее приспособиться к синтетической манере речи, чем нам - к аналитической.

Но мне кажется, лучше немножко идти навстречу друг к другу, так как в некоторых случаях аналитическая манера выражения более лаконична и выразительна.
Mi opiniis, opinas kaj do opiniu tiel.
Mi is, as kaj do u opinii tiel.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт сен 13, 2013 12:13 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср июл 22, 2009 22:01 pm
Сообщения: 3054
Откуда: Россия
Lezhebok писал(а):
Сколько можно объяснять?!
Говорю я прямо:
все вы, все должны писать
так, как дедка Зяма!
В этот момент становится очевидно, что явившийся автору в откровении музы "чёрный человек" вовсе не был духом Заменгофа.
Это какой-то мелкий бес, напяливший на себя обличие создателя Эсперанто - с явной целью насмеяться над ним.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт сен 13, 2013 12:40 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Вс сен 08, 2013 15:15 pm
Сообщения: 735
Откуда: Ярославль
palaman писал(а):
Qakin писал(а):
с чего бы?
Скирлет хочет сказать, что китайцам ничуть не труднее приспособиться к синтетической манере речи, чем нам - к аналитической.

А мне показалось, что она имела ввиду другое: Если европейцы догадались о такой возможности, то и китайцы сами без подсказок догадаются.

Только это все бабушка на двое сказала.
А по поводу того, чтобы "идти навстречу друг другу"...
Мао сказал: "Пусть расцветают сто цветов!"
Так вот, пусть в ходу будут разные стили, и жизнь покажет, какому из них какое место занять.

_________________
אני ואתה נשנה את העולם


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт сен 13, 2013 14:14 pm 
Не в сети
Esperantisto
Esperantisto

Зарегистрирован: Ср дек 22, 2004 23:29 pm
Сообщения: 3732
Она хотела сказать, что для китайцев незачем усиленно подчёркивать в учебниках нечто родственное изолирующим языкам. Они не глупее нас. И Паламан прав: эсперанто есть компромисс.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт сен 13, 2013 15:52 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Вс сен 08, 2013 15:15 pm
Сообщения: 735
Откуда: Ярославль
Можно подумать, что я не то же самое сказал этими словами: "Если европейцы догадались о такой возможности, то и китайцы сами без подсказок догадаются. "

И уже оспорил этот тезис. Потому что глупее они или не глупее - это неизвестно. А знание, оно обязывает носителя к тому, чтобы этим знанием делиться. То знание, которое формулирует паламан кажется очевидным, и к тому же оно не ново, была тут где-то ссылка на статью Пьера Телле-Бувье... Однако оно так и остается знанием периферийным, знанием не для всех. И покуда оно не растиражировано в достаточной мере, мы не можем быть уверены, что кто-то там сам его найдет, или сам до этого додумается. Значит его надо нести.
Эдак можно было бы сказать, и что латиносы не глупее нас, и народ Вануату и Науру, и корейцы с африканцами... И значит нафига передавать в КНДР ядерные технологии,- они ж не глупее нас, сами создадут. Нафига народам африки и южной америки создавать агрокультуру? Сами додумаются. Однако же, почему-то не додумались пока сами, и неизвестно когда додумаются. А оборачивается это голодом и нищетой в Африке и лунным пейзажем после выработки всех полезных ископаемых в Науру.
А компромисс у вас какой-то странный выходит. Это как "равноправный" договор между сильным и слабым, который просто закрепляет статус-кво - доминирующее положение сильного. Так это не компромисс, это обман!
Вот если китайцы ознакомятся с предложениями, опробуют их и отвергнут - это будет компромисс. Или не отвергнут, и сохранят как свой стиль, а европейцы сохранят свой - это тоже компромисс. Или же европейцы же привыкнут к китайскому стилю и, сочтя его удобным, перейдут на него - это тоже компромисс. А покуда одна из сторон пытается сохранить статус-кво, сдерживая распространение новых идей - какой уж тут компромисс? Это как раз обрекает эсперанто на статус периферийного, захолустного языка, - языка узко-европейского. В то время как он обладает бОльшим потенциалом и способен выйти из этих узких рамок.

_________________
אני ואתה נשנה את העולם


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт сен 13, 2013 16:46 pm 
Не в сети
Esperantisto
Esperantisto

Зарегистрирован: Ср дек 22, 2004 23:29 pm
Сообщения: 3732
Цитата:
Потому что глупее они или не глупее - это неизвестно.

Ну-ну :D Как раз время вспомнить корейских коменцантов :)

Цитата:
Это как "равноправный" договор между сильным и слабым, который просто закрепляет статус-кво - доминирующее положение сильного.

Китайцы - слабые?! :lol:

Цитата:
Вот если китайцы ознакомятся с предложениями, опробуют их и отвергнут - это будет компромисс.

А им самим выдвигать предложения, равно как и формировать свой стиль, мешают европейцы с трахтоматами :D


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт сен 13, 2013 17:03 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Вс сен 08, 2013 15:15 pm
Сообщения: 735
Откуда: Ярославль
Китайцы по отношению к Европе и США до сих пор занимают позицию догоняющего. Так что - слабые. Лидируют не они. А потенциал - это всего лишь потенциал, им еще надо суметь воспользоваться, да и просто требуется время которое еще надо прожить, а это никому не гарантируется.

А мешает им традиция, а не кто-то там с трахтоматами. Шаблоны, стереотипы, навязанный эпохой дискурс - равнение на Запад. В этой связи как раз представляется весьма важным показать, что Эсперанто менее европейский язык по своей сути, чем кажется.

_________________
אני ואתה נשנה את העולם


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт сен 13, 2013 17:20 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Вс сен 08, 2013 15:15 pm
Сообщения: 735
Откуда: Ярославль
Как всегда, там где я, там диалог быстро уходит в философию и политику. :)
Но я все ж не могу удержаться и от следующего замечания.
Буквально вчера наблюдал по ТВ, как Ирина Дмитриевна Прохорова обращалась к В.В. Жриновскому с такой примерно речью: "Вы образованный и просвещенный человек, и значит должны отдавать себе отчет в том, к каким последствиям могут привести ваши слова и действия. Готовы ли вы нести ответственность за эти последствия?"

Мне думается, что подобный вопрос должен себе задавать каждый. И друг другу мы имеем право его адресовать.
Вы осознаете последствия, в том числе и социальные, и политические, к которым приводит распространение ваших весьма либеральных взглядов? Что они ведут к сохранению статус-кво и даже усилению существующих тенденций, когда разрыв между богатыми и бедными, сильными и слабыми, умными и не очень - только увеличивается? Потому что если мы не делимся знаниями, умениями, навыками, материальными ценностями, а оставляем это все у себя и поем при этом мантру, что другие и сами все это когда-нибудь произведут, то мы с этих знаний и ценностей еще и процент получаем. Ведь деньги способны увеличивать деньги, а знания способны увеличивать знания.

_________________
אני ואתה נשנה את העולם


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 33 ]  На страницу 1, 2  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Похожие темы форума | Similaj temoj en la forumo
 Темы   Автор   Ответы   Просмотры   Последнее сообщение 
В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Zlango - революционный СМС-язык (Новый взгляд на эсперанто)

Hemulo

2

4006

Чт апр 19, 2007 3:49 am

Nikolaj Mihajlenko Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Язык Эдо

Gufido

0

5205

Вс фев 06, 2005 12:49 pm

Gufido Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Сурдо язык

Hemulo

15

19850

Сб июл 29, 2006 14:31 pm

Magnij Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Молоканский язык

Slavik

4

5380

Пн окт 01, 2007 1:33 am

Slavik Перейти к последнему сообщению

 


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
News News Plan de site Plan de site SitemapIndex SitemapIndex Flux RSS Flux RSS Liste des flux Liste des flux
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group