Список форумов

Esperanto новости

Форум об эсперанто и языках вообще

Избранное:
En Esperanto: UEA :: REU :: Vikipedio :: Libera Folio
По-русски: Esperanto новости :: Что такое эсперанто? :: Курс эсперанто по эл. почте


Сейчас Вс фев 24, 2019 5:49 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 35 ]  На страницу 1, 2  След.

Ввести ли жёсткую политику в отношении форума "не-эсперанто"?
Да, удалять не имеющие прямого отношения к эсперанто сообщения 26%  26%  [ 7 ]
Удалить весь форум "не-эсперанто" 4%  4%  [ 1 ]
Оставить как есть 67%  67%  [ 18 ]
Другое (ответ в теме) 4%  4%  [ 1 ]
Всего голосов : 27
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Об изменении политики раздела
СообщениеДобавлено: Пн окт 13, 2014 14:07 pm 
Не в сети
Novico

Зарегистрирован: Пн июн 09, 2014 14:01 pm
Сообщения: 30
Неприятно читать в этом форуме какие-то бесконечные темы о не-эсперанто, не имеющие никакого отношения к эсперанто и служащие для пропаганды этих не-эсперанто.

Предлагаю ввести чёткую политику в отношении таких тем:
1. тема должна иметь прямое отношение к эсперанто. Для искусственных (и глобальных) языков: какую роль играет этот язык в воздействии на эсперанто-движение и на язык эсперанто. Что можно позаимствовать из этих языков (как в плане лексики, так и в плане политики)
2. любые отклонения от этой политики должны вести либо к удалению не имеющих отношения к эсперанто сообщений, либо к полному закрытию тем.

Пример:
a. ложбан теоретически является метаязыком и может быть в будущем применен для машинного перевода с/на эсперанто благодаря формальному синтаксису.
b. Какие сейчас есть рабочие реализации у ложбана для этого? Никаких.
c. Возможное решение: удалить все сообщения темы, оставив только информацию выше, пока не появится новостей на данную тему.

[Насчёт логлана, вероятно, может быть сделано исключение, потому что им занимался Вячеслав ]

_________________
http://mw.lojban.org/lmw/Революционный_привет!/Советский


Последний раз редактировалось gleki Пн окт 13, 2014 14:48 pm, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  

 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн окт 13, 2014 14:34 pm 
Не в сети
Plenrajta Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт янв 10, 2014 14:26 pm
Сообщения: 181
Откуда: Saint-Petersburg
Цитата:
Зачем Вы начинаете тут обсуждать Эсперанто? Сами не раз подчеркивали:НЕ эсперанто / NE Esperanto

(Sergius)

_________________
lidepla.org


Последний раз редактировалось LiDePla Пн окт 13, 2014 14:36 pm, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Об изменении политики раздела
СообщениеДобавлено: Пн окт 13, 2014 14:35 pm 
Не в сети
Novico
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб мар 27, 2010 12:27 pm
Сообщения: 21
gleki писал(а):
Неприятно читать в этом форуме какие-то бесконечные темы о не-эсперанто, не имеющие никакого отношения к эсперанто и служащие для пропаганды этих не-эсперанто.

Предлагаю ввести чёткую политику в отношении таких тем:
1. тема должна иметь прямое отношение к эсперанто. Для искусственных (и глобальных) языков: какую роль играет этот язык в воздействии на эсперанто-движение и на язык эсперанто. Что можно позаимствовать из этих языков (как в плане лексики, так и в плане политики)
2. любые отклонения от этой политики должны вести либо к удалению не имеющих отношения к эсперанто сообщений, либо к полному закрытию тем.

Пример:
a. ложбан теоретически является метаязыком и может быть в будущем применен для машинного перевода с/на эсперанто благодаря формальному синтаксису.
b. Какие сейчас есть рабочие реализации у ложбана для этого? Никаких.
c. Возможное решение: удалить все сообщения темы, оставив только информацию выше, пока не появится новостей на данную тему.

[Насчёт логлана, вероятно, может быть сделано исключение :P ]


Не хитрите, молодой человек. Не надо пытаться тут народ кормить своим ложбаном и логланом, они всё равно несъедобные.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Об изменении политики раздела
СообщениеДобавлено: Пн окт 13, 2014 14:39 pm 
Не в сети
Novico
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн окт 13, 2014 1:08 am
Сообщения: 9
Всякая, реклама и пропаганда других проектов должна быть запрещена, в том чиле ники совпадающие с названиями проектов должны баниться, сообщения удаляться. Хватит миндальничать с откровенными провокаторами.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Об изменении политики раздела
СообщениеДобавлено: Пн окт 13, 2014 14:42 pm 
Не в сети
Plenrajta Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт янв 10, 2014 14:26 pm
Сообщения: 181
Откуда: Saint-Petersburg
rayter писал(а):
Всякая, реклама и пропаганда других проектов должна быть запрещена, в том числе ники совпадающие с названиями проектов должны баниться, сообщения удаляться. Хватит миндальничать с откровенными провокаторами.


Глеки? Не узнаю в гриме. Говорят, за клоны банят...

_________________
lidepla.org


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Об изменении политики раздела
СообщениеДобавлено: Пн окт 13, 2014 14:45 pm 
Не в сети
Novico

Зарегистрирован: Пн июн 09, 2014 14:01 pm
Сообщения: 30
kekiraki писал(а):
gleki писал(а):
Неприятно читать в этом форуме какие-то бесконечные темы о не-эсперанто, не имеющие никакого отношения к эсперанто и служащие для пропаганды этих не-эсперанто.

Предлагаю ввести чёткую политику в отношении таких тем:
1. тема должна иметь прямое отношение к эсперанто. Для искусственных (и глобальных) языков: какую роль играет этот язык в воздействии на эсперанто-движение и на язык эсперанто. Что можно позаимствовать из этих языков (как в плане лексики, так и в плане политики)
2. любые отклонения от этой политики должны вести либо к удалению не имеющих отношения к эсперанто сообщений, либо к полному закрытию тем.

Пример:
a. ложбан теоретически является метаязыком и может быть в будущем применен для машинного перевода с/на эсперанто благодаря формальному синтаксису.
b. Какие сейчас есть рабочие реализации у ложбана для этого? Никаких.
c. Возможное решение: удалить все сообщения темы, оставив только информацию выше, пока не появится новостей на данную тему.

[Насчёт логлана, вероятно, может быть сделано исключение :P ]


Не хитрите, молодой человек. Не надо пытаться тут народ кормить своим ложбаном и логланом, они всё равно несъедобные.


Я как раз предлагаю удалить тему о ложбане.

А вот логланом занимался Вячеслав Иванов. Вы это прекрасно знаете. Потому предлагаю исключение.
Голосуйте.

_________________
http://mw.lojban.org/lmw/Революционный_привет!/Советский


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн окт 13, 2014 14:55 pm 
Не в сети
Plenrajta Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт янв 18, 2005 4:23 am
Сообщения: 106
Откуда: Приморский край, г. Артём
LiDePla писал(а):
Цитата:
Зачем Вы начинаете тут обсуждать Эсперанто? Сами не раз подчеркивали:НЕ эсперанто / NE Esperanto

(Sergius)

Не понимаю, зачем здесь цитируется моё сообщение?

_________________
http://novajhoj.weebly.com/muzaiko.html


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Об изменении политики раздела
СообщениеДобавлено: Вт окт 14, 2014 10:44 am 
Не в сети
Plenrajta Forumano

Зарегистрирован: Вт ноя 18, 2008 11:17 am
Сообщения: 414
gleki писал(а):
Предлагаю ввести чёткую политику в отношении таких тем:
1. тема должна иметь прямое отношение к эсперанто. Для искусственных (и глобальных) языков: какую роль играет этот язык в воздействии на эсперанто-движение и на язык эсперанто. Что можно позаимствовать из этих языков (как в плане лексики, так и в плане политики)
2. любые отклонения от этой политики должны вести либо к удалению не имеющих отношения к эсперанто сообщений, либо к полному закрытию тем.


Предложение глупое. Любой искусственный язык имеет отношение к эсперанто и наоборот. В русском языке "искусственный язык" и "эсперанто" даже синонимы отчасти.
Что, если я вдруг захочу осветить тут особенности спряжения глаголов в интерлингве, меня теперь будут банить, а сообщения тереть? Может, все участники этого форума ещё должны будут нацепить зелёные звёзды и ходить строем?
Я бы предложил другое: банить тех, кто здесь употребляет ругательства и слова типа "фекалии". Вот тогда не будет никаких проблем.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Об изменении политики раздела
СообщениеДобавлено: Вт окт 14, 2014 16:54 pm 
Не в сети
Profesoro de Esperantologio
Profesoro de Esperantologio
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт апр 14, 2005 11:56 am
Сообщения: 2548
Откуда: Moskva
Chingachguk писал(а):
Любой искусственный язык имеет отношение к эсперанто и наоборот. В русском языке "искусственный язык" и "эсперанто" даже синонимы отчасти.
К сожалению, это так. Вот и надо стараться, чтобы люди - хотя бы любознательные - уходили от этого.

Не говоря уже о том, что в эсперанто нет ничего искусственного...
Цитата:
Что, если я вдруг захочу осветить тут особенности спряжения глаголов в интерлингве, меня теперь будут банить, а сообщения тереть?
Не передёргивайте. Особенности спряжения глаголов в интерлингве - обсуждайте.
А вот в каждом сообщении твердить "нащ язык - крут, а эсперанто - отстой, учите все наш язык, а э-о - (всякие нелестные эпитеты)" - за это действительно надо нещадно банить.
Создавайте свои форумы на своём языке и там резвитесь, а не паразитируйте на нашем.
Цитата:
Может, все участники этого форума ещё должны будут нацепить зелёные звёзды и ходить строем?
Я бы предложил другое: банить тех, кто здесь употребляет ругательства и слова типа "фекалии". Вот тогда не будет никаких проблем.
Предлагаю другой вариант: кому не нравится эсперанто и этот форум - вольны идти на все четыре стороны.

А если что-то выглядит как фекалии, пахнет как фекалии и т.д. - то это, скорее всего, оно и есть...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср окт 15, 2014 2:15 am 
Не в сети
Plenrajta Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт янв 18, 2005 4:23 am
Сообщения: 106
Откуда: Приморский край, г. Артём
Голосованием такое не решается. Форум полон лурков. Выступило 7 участников а проголосовало 12. Причем вполне понятно что эти "тихушники" за продолжение банкета. :) Для того и луркуют.

_________________
http://novajhoj.weebly.com/muzaiko.html


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср окт 15, 2014 19:02 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Сб фев 20, 2010 14:07 pm
Сообщения: 727
Откуда: Kazan
Проголосовал за 1-й вариант, поскольку мусора в разделе много. Но считаю, что фразу <прямого
отношения> можно смягчить/ослабить до <отношения>.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт окт 16, 2014 22:21 pm 
Не в сети
Natura Forto
Natura Forto
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб мар 15, 2003 12:46 pm
Сообщения: 5205
Откуда: SPb
Раздел нужен; а ещё он традиционен, ему многие годы — традиции не надо вырезать, это неконструктивно.

Разделу нужен жест(о)кий модератор, который будет вырезать переходы на личности, воду и крайние формы фричества.

_________________
Esperu ĉiam!

Модельное произношение эсперанто »»


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт окт 16, 2014 22:53 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Сб фев 20, 2010 14:07 pm
Сообщения: 727
Откуда: Kazan
Назначайте/предлагайте и все устаканится...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт окт 17, 2014 18:54 pm 
Не в сети
Profesoro de Esperantologio
Profesoro de Esperantologio
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт апр 14, 2005 11:56 am
Сообщения: 2548
Откуда: Moskva
Slavik писал(а):
Раздел нужен; а ещё он традиционен, ему многие годы — традиции не надо вырезать, это неконструктивно.

Разделу нужен жест(о)кий модератор, который будет вырезать переходы на личности, воду и крайние формы фричества.
Нужен.
(Если надо, я готов. С другими разделами справляюсь, обычно удаляю спам еще до того как его большинство участников увидит.)
А до сих пор было впечатление, что модератора тут вообще нет.
Если бы не появился "зип-джолзик" - да и то сколько времени прошло прежде чем его выпилили, сколько он тут нагадил! - то так бы и терпели.

Теперь нужно то же самое делать с лидеплой.
А в правилах прямо прописать запрет не только перехода на личности, но и - даже более важно - рекламы разных лингвопроектов с попытками опорочить эсперанто.

Спряжения в интерлингве обсуждайте, а так... ну, я уже выше объяснил.

И всё же, возвращаясь к началу - не все традиции разумны.


Последний раз редактировалось Valentin_Melnikov Сб окт 18, 2014 19:47 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб окт 18, 2014 19:36 pm 
Не в сети
Esperantisto
Esperantisto

Зарегистрирован: Пн сен 23, 2013 15:06 pm
Сообщения: 249
С одной стороны, этот сайт посвящён конкретному языку и в нём должны обсуждаться вопросы, касающиеся эсперанто.
Но с другой стороны, любовь к э-о не должна скатываться к слепому фанатизму и отрицанию неэсперанто-проектов. Знать своих оппонентов иногда полезно. Да и для общего развития этот раздел - не помеха.
Ошибку, на мой взгляд, создатели сайта допустили в самом начале, позволив "засланцам" поливать грязью самый живой ненациональный язык. Такое допустимо, к примеру, на ЛФ. Но там все равны. А здесь конкретная тематика, обсуждаемая конкретным сообществом. Поэтому меры воздействия на амбициозных противников э-о приветствуются. Но и эсперантистам не следует осмеивать сторонников неживых лингвоПроектов.

А вообще, лично мне больше наравится щёлкать по носу "знатоков" э-о самим языком. Чем больше мы будем общаться на э-о, тем меньше будет "козырей" для трёпа у наших противников. Тем больше у них будет интереса к э-о и больше обиды за свои никчёмные ПРОЕКТЫ. А вот когда мы гутарим здесь по-русски, сами же создаём почву для "умников", ни черта не знающих ни эсперанто, ни лидеплу, ни интерлингву. Как говорится - брехать - не пахать! :D


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб окт 18, 2014 21:18 pm 
Не в сети
Esperantisto
Esperantisto

Зарегистрирован: Ср дек 22, 2004 23:29 pm
Сообщения: 3651
Действительно, этот раздел практически не модерируется, отсюда появление разных хамов. Надо бы жёстче относиться к тем, кто критикует эсперанто: типа я придумал тааакое, что вашему ничтожному эсперанту и не снилось. Предупреждать, а если кто не внял - фтопку. И, кстати, в "этнических языках" действующих модераторов тоже нет, и подчас возникает помойка...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт окт 21, 2014 22:51 pm 
Не в сети
Novico

Зарегистрирован: Сб авг 25, 2007 22:44 pm
Сообщения: 72
Откуда: Russia, Perm
Mi pensas ke ĉi tiun sekcion oni devas ŝpari, ĉar ĝi estas iam interesa. Ankaŭ mi decidis lerni esperanton per la ĉi tiu sekcio: antaŭ longe mi serĉis ion pri artefaritaj lingvoj kaj trovis la forumon. Kaj legis la sekcion fojon post fojo.
Poste mi komencis legi aliajn sekciojn kaj subite por mi, mi komencis lerni esperanton.
Do mi opinias ke ĉi tiu sekcio estas necesa, sed ne kvalitajn kaj malicajn mesaĝojn devas esti deprenitaj.

_________________
RN: Стас Бушуев


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср окт 22, 2014 23:43 pm 
Не в сети
Natura Forto
Natura Forto
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб мар 15, 2003 12:46 pm
Сообщения: 5205
Откуда: SPb
Valentin_Melnikov писал(а):
Slavik писал(а):
Раздел нужен; а ещё он традиционен, ему многие годы — традиции не надо вырезать, это неконструктивно.

Разделу нужен жест(о)кий модератор, который будет вырезать переходы на личности, воду и крайние формы фричества.
Нужен.
(Если надо, я готов. С другими разделами справляюсь, обычно удаляю спам еще до того как его большинство участников увидит.)

Теперь у всей группы Konsilio есть модераторские права тут и в „Этнических“.

Что касается предложений к правилам — вроде существующие достаточно ясно пишут про офтоп и место новых пользователей; явно субъективные оценки, даваемые эсперанто в конлангерской части форума, могут попадать под эти формулировки. Хочется не явного запрета на негативные упоминания эсперанто (э-то не червонец, поэтому нормально, что нравится он не всем), а просто как-то больше конструктива.
Например, кажется достаточно нейтральной какая-нибудь формулировка вроде „в эсперанто встречаются стечения согласных, мне лично они не очень нравятся, поэтому в моём лингвопроекте есть запрет на них — вместо stranga мы будем говорить sataranga“. И менее нейтральной „эсперанто никуда не годится совсем, потому что ни один японец никогда в жизни не произнесёт stranga“, мы видали японцев, знакомы с их выговором, хорошо общались.
Когда контакта с представителем лингвопроекта не складывается — что ж, пытаемся заявить несогласие (мол, мы тоже люди и тоже любим свой язык и своё сообщество) и, если не удалось быстро объяснить, ждём другого представителя.

Подраздел создавался, чтобы выделить из обсуждений постоянно возникавшие „метатемы“ про уместность той или иной категории, про удачность того или иного решения в эсперанто (нередко с предложением всё поменять прямо там, внутри темы про что-то другое).
Другой его целью было в видном месте, „под рукой“, наблюдать за развитием конлангерских идей. Хотя большинство целей/оправданий за новыми проектами не выглядят убедительно, некоторые эксперименты действительно обогатили отрасль — как попытки компрессии смысла через богатую фонетику или попытки снять синтаксическую неоднозначность. Если человечество когда-нибудь дозреет до мысли, что международный язык — инструмент и что его можно и нужно улучшать, странно ожидать, что улучшательство это остановится на эсперанто.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт окт 23, 2014 13:25 pm 
Не в сети
Esperantisto
Esperantisto

Зарегистрирован: Ср дек 22, 2004 23:29 pm
Сообщения: 3651
Цитата:
Например, кажется достаточно нейтральной какая-нибудь формулировка вроде „в эсперанто встречаются стечения согласных, мне лично они не очень нравятся, поэтому в моём лингвопроекте есть запрет на них — вместо stranga мы будем говорить sataranga“.


Вот именно. Лично я не против, чтобы тут кто-то про другие языки писал, но не хотелось бы сравнительной рекламы "мой хорошо, эсперанто ацтой". И ещё: по теме на язык, чтобы в обсуждение, например, хунь-бишкика не лезли с рекламой котаминосамавары :)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт окт 23, 2014 18:41 pm 
Не в сети
Profesoro de Esperantologio
Profesoro de Esperantologio
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт апр 14, 2005 11:56 am
Сообщения: 2548
Откуда: Moskva
Давно известно, что все "недостатки" в эсперанто мерещатся только тем, кто не удосужился его нормально выучить. Но признать, что это недостаток не языка как такового, а плохого знания этого языка конкретным Васей Пупкиным - что вы, как можно, Вася - тонкая натура, считает себя умнее всех филологов и всех эсперантистов вместе взятых...

Ну а если кому мерещится "недостаточная интернациональность лексики" или "сексизм" в э-о - им бы перечитать басню "Слон-живописец". Вообще политкорректнутость - это тяжёлый психический диагноз.

Люди просто не понимают разницы между, условно говоря, серийно выпускаемым и благополучно перевозящим миллионы пассажиров самолётом, и - самолётиком нарисованным или сложенным из бумаги.

Это в общем.
А конкретно - по поводу лидеплы у меня давно нет цензурных слов. Паразиты, браконьеры, вирус СПИДа... не знаю, с чем ещё их можно сравнить. Давить нещадно.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб окт 25, 2014 12:34 pm 
Не в сети
Novico

Зарегистрирован: Пн июн 09, 2014 14:01 pm
Сообщения: 30
Лидепла - хороший язык, хороший проект.

А вот то, что люди оттуда навязчивые и суют его даже тем, кому вообще языки не нужны - это отдельный вопрос.

Есть и среди эсперантистов такие же.
Лидеплаисты точно также закрывали неудобные им темы, удаляли неугодных им из своих групп.
Проблем создать свой сайт с форумом на любую тему сейчас нет.

_________________
http://mw.lojban.org/lmw/Революционный_привет!/Советский


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб окт 25, 2014 14:37 pm 
Не в сети
Novico
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб мар 27, 2010 12:27 pm
Сообщения: 21
Если лидепла это хороший язык, то он найдёт себе людей. А отсюда я думаю его разумнее удалить, чтобы не создавать бесплатную рекламу возможным конкурентам. Нападок на эсперанто я в теме не заметил, но это ничего не меняет. Или может просто закрыть эту тему. Предлагаю сделать опрос: удалить, закрыть, оставить.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 35 ]  На страницу 1, 2  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
News News Plan de site Plan de site SitemapIndex SitemapIndex Flux RSS Flux RSS Liste des flux Liste des flux
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group