Список форумов

Esperanto новости

Форум об эсперанто и языках вообще

Избранное:
En Esperanto: UEA :: REU :: Vikipedio :: Libera Folio
По-русски: Esperanto новости :: Что такое эсперанто? :: Курс эсперанто по эл. почте


Сейчас Пт июл 19, 2019 2:22 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 62 ]  На страницу 1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Еще эсперантоид esperiqo
СообщениеДобавлено: Ср дек 31, 2014 12:31 pm 
Не в сети
Plenrajta Forumano

Зарегистрирован: Сб июл 12, 2008 13:22 pm
Сообщения: 129
Откуда: Москва
Понятно, что эсперантоиды есть, были и будут.
И что ни один из них не заменит эсперанто (что стало ясно уже после ИДО).
Однако. Реформа эсперанто - как думает автор этого нового проекта - неизбежна. Вопрос во времени, и в том, как она произойдет. Новый эсперантоид, предлагаемый вашей критике, есть попытка в форме целостного языка высказать некоторые идеи в плане этой будущей реформы.
Описание языка. https://yadi.sk/i/miN4x0OTdiyjk
Словарь. https://yadi.sk/i/UWN_oa2PdivSg

_________________
Я виноват уж тем, что хочется мне кушать.


Последний раз редактировалось Эуг Белл Ср дек 31, 2014 13:56 pm, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 

 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср дек 31, 2014 13:36 pm 
Не в сети
Plenrajta Forumano

Зарегистрирован: Вт дек 09, 2008 21:59 pm
Сообщения: 356
Ссылка на первый файл не работает. Чтобы скачать файл, нужно после неудачной попытки , в строке адреса браузера заменить Ĝ на Gx и перейти к получившийся адрес.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср дек 31, 2014 13:58 pm 
Не в сети
Plenrajta Forumano

Зарегистрирован: Сб июл 12, 2008 13:22 pm
Сообщения: 129
Откуда: Москва
Извините, не сообразил, что система автоматически преобразует G c x в G c крышечкой. Теперь должно быть доступно.

_________________
Я виноват уж тем, что хочется мне кушать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср дек 31, 2014 15:05 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Сб фев 20, 2010 14:07 pm
Сообщения: 762
Откуда: Kazan
Некоторые неточности в грамматике.
lavas - мою, а не моюсь.
al mi, а не *al min*.
la blua maro, а не *mare*.
пропущено слово (прилагательного) при описании согласования в числе.

Поздравляю с интересным проектом!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Еще эсперантоид esperiqo
СообщениеДобавлено: Ср дек 31, 2014 15:48 pm 
Не в сети
Profesoro de Esperantologio
Profesoro de Esperantologio
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт апр 14, 2005 11:56 am
Сообщения: 2592
Откуда: Moskva
Эуг Белл писал(а):
Однако. Реформа эсперанто - как думает автор этого нового проекта - неизбежна. Вопрос во времени, и в том, как она произойдет.
Автор может думать всё, что ему угодно.
Эсперанто-движению и сообществу от этого не жарко, не холодно.

Ну и, как и следовало ожидать, автор приписывает собственную лень и неспособность нормально освоить э-о всему человечеству, наступает ровно на все те же грабли, что и его многочисленные предшественники (о существованиии которых он, впрочем, наверняка и не подозревает...)

На вский чих не наздравствуешься...
:zam:


Последний раз редактировалось Valentin_Melnikov Ср дек 31, 2014 15:53 pm, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср дек 31, 2014 15:49 pm 
Не в сети
Plenrajta Forumano

Зарегистрирован: Сб июл 12, 2008 13:22 pm
Сообщения: 129
Откуда: Москва
Спасибо! Неточности досадны.
Что касается al min, то здесь нужно сделать некоторое разъяснение. miin в эспериджо = mi+virina для эсперанто. Род местоимения "я" может показаться искусственным образованием, однако, он заменяет категорию рода для глаголов. В эспериджо, как и в эсперанто, нет категории рода для глаголов. Но в эспериджо можно точно перевести сочетание, например, "я должен", дифференцируя от "я должна". В эсперанто такого средства нет, и mi devi теряет часть информации. Если такая информация излишняя, то можно употребить и mi.
Опечатка состояла в том, что вместо miin написалось min, означающее в эспериджо mi в косвенном падеже.

_________________
Я виноват уж тем, что хочется мне кушать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср дек 31, 2014 16:06 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт дек 05, 2008 17:05 pm
Сообщения: 1539
Откуда: Rusio
Цитата:
На самом деле, эсперанто вовсе не простой язык. Его полная грамматика занимает увесистый том в 500 страниц, а словарь состоит из 100 000 слов. Это уже совсем не тот простой и элементарный язык, каким был эсперанто в начале века.

Феерично.

_________________
Estas mi fundamentisto.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср дек 31, 2014 17:14 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Вс фев 08, 2009 21:08 pm
Сообщения: 1700
Откуда: Germanio
Зачем столько ихменений?
Эсперанто нужно оставить так, как есть. А если уж менять, то совсем немного:
1. Добавить местоимение ri = "он" неопределённого пола.
2. Добавить kiulo или что-то в этом роде, чтобы различать "кто" и "который".
3. Ввести (давно уже придуманный, а не придумывать новый) суффикс мужского рода iĉ, чтобы мужской и женский род образовывался симметрично:
kato - пол кошки неизвестен или неважен.
katino - кошка.
katiĉo - кот.

Тогда от префикса ge- можно отказаться:
Sinjoroj = дамы и господа.
sinjorino = госпожа
sinjoriĉo = господин.

4. Новые слова брать из азиатских и африканских языков, чтобы частично исправить дисбаланс в пользу европейских языков.

Больше ничего менять не нужно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср дек 31, 2014 17:37 pm 
Не в сети
Plenrajta Forumano

Зарегистрирован: Сб июл 12, 2008 13:22 pm
Сообщения: 129
Откуда: Москва
Да, верно, в esperiqo сразу много изменений.
В реальности, будет, на мой взгляд, гораздо меньше.
Но фраза о "новых словах", на мой взгляд, выглядит не правильно. Новых слов и так очень много. Наоборот, требуется причесать словарь.
В реальности нужно будет решить, каким и чем должен быть второй вспомогательный язык.
а) должен ли это быть такой же по богатству лексики и средств выражения язык, как и естественные языки? С учетом наличия многих стандартных аллюзий, многосмысленности, тонких оттенков эмоций, выражений, или
б) это должна быть простая (пусть и не лишенная эстетики) конструкция для передачи рациональных сообщений, коорую легко изучить и адекватно применять.
В первом случае мы получим трудность освоения, ну пусть в два-три раза меньшую, чем при изучении английского или китайского. Во втором - потеряем возможность красивых переводов и самостоятельной литературы на этом языке.
Возможно, развитие сохранит оба варианта. Но, как я считаю, искать что-то среднее- бесперспективно. Что же касается настроений эсперантского сообщества, то мне, извините, припоминается фраза Ленина, сказанная за несколько дней перед Октябрьской революцией: "Абсентеизм и равнодушие масс объясняется тем, что массы устали от слов и резолюций". :biero:
С Новым Годом!!!

_________________
Я виноват уж тем, что хочется мне кушать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср дек 31, 2014 17:46 pm 
Не в сети
Plenrajta Forumano

Зарегистрирован: Сб июл 12, 2008 13:22 pm
Сообщения: 129
Откуда: Москва
Конечно, можно считать, что реформы эсперанто не будет никогда.
Но ведь любой живой язык претерпевает изменения. Утверждать, что эсперанто зафиксировано навсегда = говорить, что эсперанто мертво :cry:

_________________
Я виноват уж тем, что хочется мне кушать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср дек 31, 2014 18:17 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт дек 05, 2008 17:05 pm
Сообщения: 1539
Откуда: Rusio
Помнится, маэстро Зюгангоф сказал, что лимит на реформы в эсперанто исчерпан.:D

_________________
Estas mi fundamentisto.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср дек 31, 2014 20:03 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Сб фев 20, 2010 14:07 pm
Сообщения: 762
Откуда: Kazan
Напомню и мою точку зрения.
1. Создать оптимальный набор морфем (см. пробный
вариант из 850 морфем на lernu.net) эо.
2. Написать на эо краткий продуманный учебник (не больше 50 страниц) с самой необходимой
и достаточной для бытового общения грамматикой. Это могут сделать лишь опытные, эрудированные эсперантисты.
3. После критики и исправлений добиться его признания большинством эсперантистов (на UK, например).
4. Перевести его на различные языки с учетом нац. специфики
и традиций в преподавании/методологии.
5. Рекламировать/советовать его всем мовадо.

Плюсы. Один продукт высокого качества рекламировать проще.
Это оптимальное информирование о возможностях языка.
Некоторым нужен именно такой уровень владения языком и у них всегда будет возможность (и знание о такой возможности) повысить свой уровень (тем более, что на эо создано так много).
Это позволит создать благоприятную обстановку/среду
для распространения и развития эсперанто. Предотвратит появление диалектов.

Статистика показывает, что толстые и сложные учебники не дочитывают.


Последний раз редактировалось SEN7759 Ср дек 31, 2014 23:37 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср дек 31, 2014 21:40 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Вс фев 08, 2009 21:08 pm
Сообщения: 1700
Откуда: Germanio
SEN7759 писал(а):
Напомню и мою точку зрения.
Однажды лебедь, рак да щука...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт янв 01, 2015 16:09 pm 
Не в сети
Plenrajta Forumano

Зарегистрирован: Сб июл 12, 2008 13:22 pm
Сообщения: 129
Откуда: Москва
Совсем нет. Я считаю "программу" SEN7759 рациональной и являюсь его сторонником. esperiqo - не предлагаемый язык для распространения, а опыт своего рода модели для будущей, более далекой (ориентировочно на 2030 год) реформы эсперанто, продумывать и моделировать которую нужно прямо уже сейчас. esperiqo ставит определенные вопросы, на которые надо предварительно дать ответ. Задача - стимулировать дискуссии по этим вопросам.
Я, с другой стороны, считаю, что esperiqo сам по себе - красивая игрушка, с которой приятно играть. На esperiqo легко переводятся длинные содержательные тексты, и они легко воспринимаются. Акустика языка несколько отличается от эсперанто, и, я думаю, это своеобразие красит esperiqo. (Конечно, переводить стихи на esperiqo - это плохая мысль)).
Кроме того, esperiqo сделан максимально логичным и однозначным, что, по замыслу, должно облегчить программы перевода.
Вскоре я приведу один из длинных текстов (дело в том, что поправки в esperiqo вносились до последнего момента, и тексты приходится немного редактировать; поэтому придется немного подождать).
Повторю суть: esperiqo - это экспериментальная модель того будущего самолета, который уже реально взлетит ориентировочно в 2030 году, и запускать который будут уже энтузиасты, скорее всего, из разных стран. Надеюсь увидеть начало этих будущих красивых реформ.

_________________
Я виноват уж тем, что хочется мне кушать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт янв 01, 2015 17:15 pm 
Не в сети
Plenrajta Forumano

Зарегистрирован: Чт апр 03, 2008 12:15 pm
Сообщения: 165
Откуда: Бишкек, Киргизия
Интересный проект. Есть хорошие изменения.
Хорошо бы добавить в брошюру специально для эсперантистов (а они - главная целевая аудитория) главу обо всех изменениях по сравнению с эсперанто. Тогда эсперантист, прочитав эту главу, мог бы сразу понять суть проекта, не читая полное описание языка.

Кажется в "Отче наш" ошибка - chielo

Хорошо бы включить в словарь только самые распространённые слова. Слова спид и обрыв (как вид рельефа) явно не входят в 1650 основных слов.

Ещё ошибка в словаре avino - бабушка/дед

_________________
Vizitu www.discoverfuture.blogspot.com - paĝaro pri Esperanto en Esperanto, rusa & angla lingvoj.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт янв 01, 2015 18:43 pm 
Не в сети
Profesoro de Esperantologio
Profesoro de Esperantologio
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт апр 14, 2005 11:56 am
Сообщения: 2592
Откуда: Moskva
Эуг Белл писал(а):
Конечно, можно считать, что реформы эсперанто не будет никогда.
Но ведь любой живой язык претерпевает изменения. Утверждать, что эсперанто зафиксировано навсегда = говорить, что эсперанто мертво :cry:
А что, живые языки развиваются именно путём реформ сверху??
И при каждой реформе меняется название языка?? :P

Слова типа "kiulo" желающие могут использовать прямо сейчас, для этого официальных решений не требуется.
"Новые слова" появляются при необходимости, и могут стать официальными через 50 лет, а могут так никогда и не стать - что не мешает их использованию.

Реформировать э-о стремятся лишь те, кому не хватило ума и усидчивости его освоить, и кто никогда не использовал его для практических целей.
Таких были сотни, и ещё будут.
Кто владеет языком - тот понимает, что реформировать живой язык сверху невозможно. Желающие могут потренироваться, предлагая реформы в русском или английском языке - где трудностей и неправильностей в десятки раз больше, чем в э-о.

Басню "Слон-живописец" я уже не раз рекомендовал.

Всё. Выдыхайте.
:zam:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт янв 01, 2015 20:50 pm 
Не в сети
Plenrajta Forumano

Зарегистрирован: Сб июл 12, 2008 13:22 pm
Сообщения: 129
Откуда: Москва
Реформа грамматики и правописания в русском языке проведена в 1917 году сверху или снизу?

Фиксация "фундаменто" в эсперанто - это реформа снизу или сверху?

Для эсперанто необходимость стабильного существования была вопросом жизни и смерти. В течение определенного времени. Однако, как известно, "фурдаменто" не зафиксировал языка полностью. В результате простой, элементарный инструмент межнационального общения превратился в развитый и сложный язык.

Я не спрашиваю, можно ли с помощью эсперанто выразить те или иные тонкие смыслы, и пригодно ли современное эсперанто для решения практических задач. (Ответ: в основном "да", и никто его не оспаривает). Вопрос, однако, в другом. Почему в России число эсперантистов в начале ХХ века и в начале XXI века приблизительно одинаковое? Почему эсперанто, несмотря на таковую его пригодность и очевидную красоту, так и не смогло завоевать мир (в отличие от квакающего и безумно неоднозначного английского)?
Очевидно, что ТОТ ЖЕ процесс, который в сообществе эсперантистов, поэтов, переводчиков и т.д. привел эсперанто к "полноценному" языку, он же стал и препятствием для распространения эсперанто и его глобальной победы. Чем совершеннее и мощнее эсперанто, тем труднее его выучить. И это есть нечто неоспоримое и априорное.

Что толку ругать неофитов, которые, не осваивают эсперанто в объеме знаний доктора наук по лингвистике, если за их попытками найти ПРОСТОЙ язык для межнационального общения стоит 100% правда. Мельников меня все время обвиняет в "лени", не понимая, что огромное количество людей выучило бы эсперанто, не будь он лексическим и грамматическим Эверестом. И не понимает, что эти люди правы, а то, что он принимает за "лень" у бедного человечества, на самом деле есть элементарная разумная экономия времени. И такого рода "обвинения", которые, конечно, бедное человечество даже не замечает, просто приводят к маргинализации эсперанто, его превращению в очередной экзотический язык, судьба которого - узкий круг увлеченных и праздных людей, которые могут много времени отдать изучению красивого и эффективного, но требующего слишком много времени для изучения, языка.
Фактически из этого следует, что современное эсперанто - удел людей праздных, а следовательно - ленивых.
:lol:

_________________
Я виноват уж тем, что хочется мне кушать.


Последний раз редактировалось Эуг Белл Чт янв 01, 2015 21:47 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт янв 01, 2015 20:52 pm 
Не в сети
Plenrajta Forumano

Зарегистрирован: Сб июл 12, 2008 13:22 pm
Сообщения: 129
Откуда: Москва
Вот почему esptriqo и иные эсперантоиды направлены не на "убийство" гениального творения Заменгофа, а на его реанимацию после 120 лет развития в глубоко тупиковом направлении.

_________________
Я виноват уж тем, что хочется мне кушать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт янв 01, 2015 21:10 pm 
Не в сети
Plenrajta Forumano

Зарегистрирован: Вт дек 09, 2008 21:59 pm
Сообщения: 356
Kara Eŭg, ĉu vi kredas, ke la plejmulto de homoj ne scipovas Esperanton ĝuste pro ties malsimpleco? Ĉu vi kredas, ke multaj iam provis ellerni la lingvon kaj fiaskis, trovinte ĝin tro malfacile lernebla? Mi mem scias nemalmulte da homoj, kiuj nenion scias pri Esperanto, tamen ili estas certaj, ke ĝi estas lingvaĉo taŭga por nenio, ĉar lingvo artefarita estas afero tute neebla, malutila kaj eĉ danĝera por nia granda miljara rusa kulturo. Ĉu ili emos lerni tiun lingvon, post kiam ĝi fariĝos eĉ trioble pli simpla?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт янв 01, 2015 22:24 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Сб фев 20, 2010 14:07 pm
Сообщения: 762
Откуда: Kazan
Эуг Белл писал(а):
Вот почему esptriqo и иные эсперантоиды направлены не на "убийство" гениального творения Заменгофа, а на его реанимацию после 120 лет развития в глубоко тупиковом направлении.


Я рад, что Вы создали новый эсперантоид и ясно обозначили проблему. Но
1. Направление не было тупиковым. Создано очень много,
но некоторые недочеты есть. Допустим, что некоторый
эсперантоид (не эо) станет успешнее. Чтобы стать международным языком, ему придется усложниться. (Почему?
Научные конференции и любые спец. конференции будут
проводиться на английском, специальная терминология
будет на англ. Люди выберут английский и этот эсперантоид не получит широкого распространения.)
2. Оптимальное исправление недочетов и состоит
в создании и четком выделении при изучении эо начальной/первой/базисной простой относительно самостоятельной (в смысле достаточности для простого бытового общения) ступени/части. Эту часть легче сделать
высококачественной,
распространять и рекламировать (см. выше). И на этом этапе она действительно очень нужна.
3. Полноценный язык эсперанто, литература и научные
труды на нем очень нужны. Он, например, дает возможность получения хорошего образования в экономически отсталых районах/странах.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт янв 01, 2015 22:57 pm 
Не в сети
Plenrajta Forumano

Зарегистрирован: Сб июл 12, 2008 13:22 pm
Сообщения: 129
Откуда: Москва
al nerus-slovar.

estas kaj tiaj, sen malmulte.
la esperanto estis emiga uloj sia simpleco.

Этот эспериджийский текст позволяет объяснить некоторые особенности эспериджо, и чем он отличается от эсперанто. Во-первых, мы видим отсутствие прописных букв. Это, естественно, не случайно. То, что эсперанто фундаментально не подходит к клавиатуре компьютера, уже повод задуматься над его будущей реформой. Уже в ИДО часть проблем была решена. Однако в эспериджо сделан следующий, и более радикальный шаг. Здесь полностью отказываются от прописных букв в силу их несигнификативности. То есть, попросту говоря, ненужности).
Заметим, что некоторые буквы переданы иначе, чем в ИДО. Например, w передает звук "ш". Причем именно потому, что внешне напоминает русскую "ш". (Внесение некоторых элементов русского языка - не многих - один из трендов эспериджо).

Если первая фраза понятна владеющему эсперанто сразу, то вторая покажется необычной. Артикль la в эспериджо означает совсем не то, что в эсперанто. А именно - именительный падеж следующего за ним существительного. Вообще-то между la и существительным могут быть другие слова (например, прилагательные), la будет относиться именно к первому существительному, следующему за la. Выражение estis emiga это глагол emi в форме, выражающей несовершенный вид прошедшего времени. Действие совершалось в прошлом. Теперь эсперанто не притягивает простотой.

В эспериджо есть четкое разделение совершенного и несовершенного вида. Чего нет в эсперанто. Например, высказывание mi ekstaris, kiam suno levis, означает и что я встал, когда солнце вставало, и что я встал, когда солнце встало. Однако эти высказывания не тождественны. Первое указывает на время, когда солнечный диск еще не полностью оторвался от горизонта, второе - на более поздний этап.

Человек на эспериджо - ulo, а не homo. Это связано со стремлением сократить тождественные морфемы.

sia - расматривается как прилагательное в косвенном падеже (а не как местоимение). Но нет ничего ошибочного и в отнесении sia к местоимениям, оба варианта считаются правильными и во втором случае требуется ставить -n в конце: sian.

_________________
Я виноват уж тем, что хочется мне кушать.


Последний раз редактировалось Эуг Белл Чт янв 01, 2015 23:26 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт янв 01, 2015 23:24 pm 
Не в сети
Plenrajta Forumano

Зарегистрирован: Сб июл 12, 2008 13:22 pm
Сообщения: 129
Откуда: Москва
SEN775

Я понял. Ваше решение состоит в том, чтобы создать как бы два уровня. Фактически, ничего не меняя, четко выделить, если можно так выразиться, "бейсик-эсперанто". Зафиксировать его в минимальном учебнике высокого качества. Потом, возможно, уже в нынешнем эсперанто появится структуризация, своего рода "кластеры" (эсперанто-математика, эсперанто-физика и т.п. отдельные "языки"). Конечно, это было бы существенное продвижение проблемы.

_________________
Я виноват уж тем, что хочется мне кушать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 62 ]  На страницу 1, 2, 3  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot] и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
News News Plan de site Plan de site SitemapIndex SitemapIndex Flux RSS Flux RSS Liste des flux Liste des flux
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group