Список форумов

Esperanto новости

Форум об эсперанто и языках вообще

Избранное:
En Esperanto: UEA :: REU :: Vikipedio :: Libera Folio
По-русски: Esperanto новости :: Что такое эсперанто? :: Курс эсперанто по эл. почте


Сейчас Чт окт 18, 2018 6:14 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 92 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: 1000 правил эсперанто
СообщениеДобавлено: Пн июл 25, 2016 16:06 pm 
Не в сети
Profesoro de Esperantologio
Profesoro de Esperantologio
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт апр 14, 2005 11:56 am
Сообщения: 2527
Откуда: Moskva
Создайте свой собственный лингвопроект и убедите мировое сообщество. что он будет лучше эсперанто. Правда, до вас это пытались сделать уже раз этак 2000. А люди (миллионы!) продолжают использовать эсперанто в классическом варианте. Почему бы это?
Но вы же самый умный за всю историю человечества, несь па? Флаг в руки.
А слабо всё ваше теоретизирование изложить на эсперанто, чтобы до более широкой публики довести?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  

 Заголовок сообщения: Re: 1000 правил эсперанто
СообщениеДобавлено: Сб июл 30, 2016 20:49 pm 
Не в сети
Novico

Зарегистрирован: Сб июн 25, 2016 12:29 pm
Сообщения: 52
Пока продолжу по-русски.
Возможно, то, что я сейчас скажу - скорее, недостаток изложения. Но, увы, он повторяется в любом учебнике. Увы.
Цитирую, например, Б.Колкера.

"В эсперанто во фразе упоребляется только одно отрицание"...

Это вообще-то не верно.
Я уже не говорю о сложносочиненных предложениях.
Но вот на той же странице учебника есть фраза: aŭ unu, aŭ alia (либо один, либо другой). Возможна теоретически и практически и фраза aŭ ne ĉi tiu, aŭ ne alia (либо не этот, либо не другой). Эта фраза не может быть сделана с одним отрицанием.
Можно привести много других примеров.
Ограничусь одним.
Mi ne ŝatas la nekredeblan rakontojn.

Итак, что именно утверждает вышеприведенное правило? ;)

Кстати, в таких случаях возникает вопрос об употреблении падежа. По-русски, например, возможна как фраза "я не люблю кефир" (в винительном падеже), так и "я не люблю кефира" (в родительном). Действие действительно НЕ направлено на объект, более того, утверждает свою ненаправленность. Думаю, из-за возникающей НЕЛОГИЧНОСТИ можно говорить и mi ne ŝatas lakton и mi ne ŝatas de lakto. Только обычай может "ввести новое правило" и выбрать что-то из двух. Аŭ unu, aŭ alia.

Прекрасная определенность для планового языка!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: 1000 правил эсперанто
СообщениеДобавлено: Вт авг 02, 2016 23:37 pm 
Не в сети
Novico

Зарегистрирован: Сб июн 25, 2016 12:29 pm
Сообщения: 52
Ну а теперь - пресловутые сложные времена.
В дальнейшем для краткости учебник Семеновой и Исаева (кто-то мне сказал, что он "самый лучший") буду обозначать СИ.
Mi estis tradukanta.
Я был переводящий. СИ: "я переводил".
Mi estis tradukinta.
Я был переводивший. СИ: "я перевел".
Предполагается, что в первом случае процесс перевода мог быть не закончен, т.е. глагол переводится как несовершённый. Но почему во втором случае предлагается переводить глагол как совершённый? Кто ударил автора этого предложения по голове чайником?))
Во всяком случае НИЧЕГО ПОДОБНОГО в фундаменто нет. Это напринимали потом.
mi estis tradukonta.
Я был.....(блин-блин).... переводящим в будущем. СИ: "я СОБИРАЛСЯ переводить". Бывают же НАХОДЧИВЫЕ люди! Собирался! Но почему не сказать, например: mi intencis traduki? Зачем изобретать абсурд?

Будущее время.
Mi estos tradukanto.
Я буду переводящим. СИ: "я буду переводить"
Но тогда не понятно, зачем "tradukanto", а не "traduki"? "mi estos traduki"
Хо-хо, ТАК НЕЛЬЗЯ, это ведь НЕ "сложная форма глагола!!! И так вообще на эсперанто говорить ЗАПРЕЩЕНО!
Возникает простой вопрос: черт возьми, а кому она нужна, эта сложная форма и какой гений запретил говорить естественно?

Mi estos tradukonta.
Я буду... э.... буду и еще раз буду переводящим.
И, конечно, без слова "СОБИРАТЬСЯ" при переводе мы тут не обойдемся.

Страдательный залог.

la teksto estas tradukota (!!!!!)
Текст является......ээээ.....таким, который будет переводиться.
Во всем великом и могучим и прекрасном, к тому же, русском языке такой формы нет.
Перевод СИ: "текст ПОДГОТОВЛЯЕТСЯ к переводу". Так, ну находчивость - для нас не новость.

la teksto estos tradukota :biero:
CИ: "текст БЫЛ НАЗНАЧЕН к переводу".
:biero:

Ой, всё.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: 1000 правил эсперанто
СообщениеДобавлено: Чт авг 04, 2016 7:59 am 
Не в сети
Novico
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср апр 03, 2013 23:55 pm
Сообщения: 60
хватит бичевать
мы уже все поняли, что - АМ/КГ

и теперь, дрожа от возбуждения, роняя на клавиатуру слюну с клыков, сжимая в потных ладошках ручные манипуляторы типа "Мышь", судорожно всматриваемся в экраны мониторов, тщась лицезреть анонсированную реформу.

о, где же, где те долгожданные плибонигой и перфектигой, которые вознесут наконец эсперанто на недосягаемую высоту и распахнут перед изумленной публикой блистательные горизонты?

так хочется в едином порыве закричать - ЧЮДО, ЧЮДО!!!

ждем-с


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: 1000 правил эсперанто
СообщениеДобавлено: Пт авг 12, 2016 15:34 pm 
Не в сети
Plenrajta Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср май 09, 2007 10:50 am
Сообщения: 303
Откуда: 56°oriente, 58°norde
Valentin_Melnikov писал(а):
Отсутствие реакции на ваши опусы ясно показывает, что к чему.

Отсутствие реакции показывает, что форум малоактивен. Только и всего.

Я ещё не дочитал всего, что понаписал za_reformu_esperanto в этой теме. Но мне понравилось - хоть посмеялся.
А по сути - недостатки у Эсперанто, конечно, есть. Но тут действует запоминание случайного выбора. То есть исправление недостатков дороже, чем выгода от их исправления.

_________________
В научных вопросах ссылки на уголовный кодекс неуместны!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: 1000 правил эсперанто
СообщениеДобавлено: Вс авг 14, 2016 19:54 pm 
Не в сети
Profesoro de Esperantologio
Profesoro de Esperantologio
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт апр 14, 2005 11:56 am
Сообщения: 2527
Откуда: Moskva
kapriculo писал(а):
Valentin_Melnikov писал(а):
Отсутствие реакции на ваши опусы ясно показывает, что к чему.

Отсутствие реакции показывает, что форум малоактивен. Только и всего.
Но это не означает, что надо наполнять его вздором и мусором. Активность - не самоцель.
Цитата:
Я ещё не дочитал всего, что понаписал za_reformu_esperanto в этой теме. Но мне понравилось - хоть посмеялся.
Я тоже. Хотя невозможно смеяться всё время над одним и тем же.
Цитата:
А по сути - недостатки у Эсперанто, конечно, есть. Но тут действует запоминание случайного выбора. То есть исправление недостатков дороже, чем выгода от их исправления.
99,9% "недостатков" эсперанто, описываемых в подобных выражениях - существуют лишь в воображении горе-реформаторов, которые слишком ленивы и самодовольны, чтобы прилежно учить язык до высокого уровня. Мало кто из них закончил базовый курс, никто не прочёл ни одной художественной книги на эсперанто. Но все воображают себя великими (как минимум - умнее Заменгофа), причём уверены, что история начинается с них.

Ну а что касается реальных недостатков эсперанто - они есть. Но у любого национального языка таких недостатков в тысячи раз больше. Кто-то из мудрых людей когда-то давно заметил: почему бы не попробовать реформировать сначала свой родной язык, в котором недостатков гораздо больше, чем в эсперанто? К тому же, свой родной язык человек знает лучше, так что предложения будут, как минимум, более обоснованными. Удастся таким образом "усовершенствовать" русский или английский язык - вот тогда можете попробовать и в эсперанто...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: 1000 правил эсперанто
СообщениеДобавлено: Вс авг 14, 2016 21:32 pm 
Не в сети
Plenrajta Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср май 09, 2007 10:50 am
Сообщения: 303
Откуда: 56°oriente, 58°norde
Valentin_Melnikov писал(а):
Ну а что касается реальных недостатков эсперанто - они есть. Но у любого национального языка таких недостатков в тысячи раз больше.

Так уж и у любого. Я, конечно, не знаю всех языков, но уверен, что среди 3000 естественных разговорных языков имеются и такие, у которых нет существенных недостатков, по крайней мере в заявленном количестве.

Цитата:
Кто-то из мудрых людей когда-то давно заметил: почему бы не попробовать реформировать сначала свой родной язык, в котором недостатков гораздо больше, чем в эсперанто? К тому же, свой родной язык человек знает лучше, так что предложения будут, как минимум, более обоснованными. Удастся таким образом "усовершенствовать" русский или английский язык - вот тогда можете попробовать и в эсперанто...

Зачем реформировать русский язык, когда это уже сделал Пушкин? А потом ещё и Ленин с реформой орфографии. И вообще, русский язык не позиционирует себя как лёгкий для изучения. А Эсперанто - позиционирует. Кроме того, естественный язык - это хранитель исторической памяти, и его незачем зря кромсать. Кроме тех случаев, когда авторитетный источник несёт явную чушь, вроде правильности повелительного наклонения "езжай" от глагола "ехать".
А английский язык кто-то уже пытался усовершенствовать, создавая "бейсик инглиш". А ещё новояз, хотя там другая цель. Собственно говоря, у инглиша недостатков почти нет. Сдвиг гласных, неоднозначность чтения слов, неправильные глаголы да дифтонги. И то наличие неправильных глаголов не совсем недостаток, потомучто "is" звучит короче, чем "estas".
Зато есть достоинства: использование только 26 латинских букв (кроме некоторых заимствований из французского), логичная система артиклей.

_________________
В научных вопросах ссылки на уголовный кодекс неуместны!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: 1000 правил эсперанто
СообщениеДобавлено: Вс авг 14, 2016 22:42 pm 
Не в сети
Novico

Зарегистрирован: Сб июн 25, 2016 12:29 pm
Сообщения: 52
Итак.
Сегодня речь пойдет об одном забавом прибамбасе (и кто только их в эсперанто придумывает?)

Для логического выделения (акцентуации) подлежащего или дополнения используется некая конструкция, в которой группа подлежащего или дополнения помещается межд словами estas и kiu(j), которая ставится в начале предложения. Estas Petro kaj Paŭlo, kiuj enmanigis al Maria ruĝajn rozojn. Именно Петр и Павел вручили Марии красные розы. Буквально полчается так. Есть Ретр и Павел, которые вручили и т.д. Тот, кто не знает этого правила, подумает: "Что означает это "estas"?
С точки зрения русского языка, это правильно построенное выражение. Ответ на вопрос: "Есть ли такие люди, которых зовут Петр и Павел, и которые вручили Марии красные розы?" Ответ: "Да!!! Такие люди есть!!!")
И чего?
Для русского слова "именно" (маркера акцентуации в русском языке) найти эсперантский аналог не легко. Например, Б.Колкер приводит nome и ĝuste. Тут надо запомнить, что означает nome, а слово ĝuste в данном случае просто не точное)). Я бы, например, воспользовался словом grave. Ну да это не важно совсем.
Есть неудачная конструкция estas......kiu(j), и она нередко употребляется в реальном эсперанто (раз о ней пишет Б.Колкер). Поищем же ее в 16 правилах.
Как это??? Ее нет!)))


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: 1000 правил эсперанто
СообщениеДобавлено: Вс авг 14, 2016 22:51 pm 
Не в сети
Novico

Зарегистрирован: Сб июн 25, 2016 12:29 pm
Сообщения: 52
Уважаемый крупные знатоки эсперанто!! Наполняющие форум отнюдь не вздором и не мусором.
Я прошу вас, умоляю, наконец запишите по порядку ВСЕ правила эсперанто. которые действуют на сегодняшний день.
Сделайте это для нас, грешных и ленивых читателей ваших высокоученых учебников!

Согасен, этих правил будет не 1000. Согласен, ну, может 800 или даже 600. Но точно не 16.
И впредь не обманывайте нас, мы ведь тоже считать умеем :boks:


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: 1000 правил эсперанто
СообщениеДобавлено: Пн авг 15, 2016 18:24 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Вс сен 08, 2013 15:15 pm
Сообщения: 712
Откуда: Ярославль
Естественных языков не 3000, а около 7 000.
И если бы среди них был хоть один, не имеющий горы несуразностей, он бы уже стал международным. Хотя на распространение языка и влияют прежде всего экстралингвистические факторы - политэкономические, но кечуа и малайский - индонезийский, а также ток-писин стали доминировать в регионах благодаря своей относительной простоте. Больше за ними ничего не стояло, они изначально были маргинальными.
Так же и относительный успех эсперанто, особенно на фоне иных искусственных языков все же связан с его языковыми достоинствами.

Я всегда был противником культа Заменгофа и уделения ему большого внимания, но я все больше убеждаюсь, что это недооцененный гений. Он не только гениально создал своё детище, но и гениально его пестовал и вывел в люди. А потом, не менее гениально осознал, что его детище стало самостоятельным, и отпустил его в свободное плавание. В точном соответствии с заветом Януша Корчака "не ждите, что ваш ребёнок будет таким, каким вы хотите его видеть. Дайте ему стать самим собой". Вот Заменгоф дал. И другие его проекты, недоведенные до конца, тоже заслуживают внимания, но он опять же мудро сделал свой выбор, решив довести до конца именно проект эсперанто.
Все улучшатели эсперанто и авторы проектов новых языков, действительно, недалекие люди. Совершенно очевидно, что в ближайшие столетия создать язык принципиально лучший не удастся. Все эти усилия напрасны, не надо плевать против ветра. Есть тысяча аргументов за это, главный из которых - вековая практика эсперанто.

Язык - это не шахматы, в нем невозможно выделить конечное число правил. Число правил зависит от подходамк выделению. Их может быть и 16, а может быть и 16 000.
Разумеется, 16 правил эсперанто - это некое упрощенное представление о грамматике эо. Но это не ложь.
Никто не может сказать точно, сколько в нем правил. Так же как невозможно посчитать точно правила русского языка. Так же невозможно точно сказать, сколько в мире языков и во сколько часов вечер сменяет день.
Есть "нечёткие множества", не имеющие точных границ, не имеющие точного числа элементов.

Считать правила в языке - это механицизм. Вы похожи на человека, который рассуждает о математике, осилив только арифметику.

_________________
אני ואתה נשנה את העולם


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: 1000 правил эсперанто
СообщениеДобавлено: Пн авг 15, 2016 18:36 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Вс сен 08, 2013 15:15 pm
Сообщения: 712
Откуда: Ярославль
Вы хотите, чтобы вам описали эсперанто полностью исчерпывающим образом? Это невозможно ни для какого языка!

Кроме того, глядя на то, что вы пытаетесь переводить дословно, или относитесь к языку как к конструктору, используете алгоритмический подход, игнорируя семантику и "чувство языка", я понимаю, что вы ни один язык не учили даже на школьном уровне. В любом обьемном и неадаптированном тексте для старшеклассников найдутся фразы, которые невозможно правильно перевести, пользуясь только правилами грамматики и словарем. Потому что ни один язык не сводится к словарю и правилам!
И понимание между людьми возникает не от того, что они одинаково знают правила и слова. А потому, что люди живут в одном мире и знают сам этот мир. Который является в широком смысле слова контекстом для любых осмысленных высказываний. Ни один текст не передает исчерпывающе и точно мысль говорящего. А лишь примерно. Слушатель понимает мысль говорящего не из текста, а из своего знания о мире.

_________________
אני ואתה נשנה את העולם


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: 1000 правил эсперанто
СообщениеДобавлено: Пн авг 15, 2016 20:09 pm 
Не в сети
Profesoro de Esperantologio
Profesoro de Esperantologio
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт апр 14, 2005 11:56 am
Сообщения: 2527
Откуда: Moskva
kapriculo писал(а):
Зачем реформировать русский язык, когда это уже сделал Пушкин? А потом ещё и Ленин с реформой орфографии. И вообще, русский язык не позиционирует себя как лёгкий для изучения. А Эсперанто - позиционирует. Кроме того, естественный язык - это хранитель исторической памяти, и его незачем зря кромсать.
О как! А эсперанто, значит, кромсать можно, только потому что очумелые ручки чешутся.
А то, что в эсперанто тоже немало исторической памяти - вам и невдомёк. За 129 лет в мире произошло больше событий, чем за 500-1000 лет предшествовавших 1887.
Я не зря упомянул, что ни один из горе-реформаторов не прочёл на эсперанто ни одной художественной книги, просто не подозревает о существовании культуры на эсперанто. а ведь эта культура не уступает большинству национальных (о которых они, впрочем, тоже не имеют представления - лишь о минимуме на родном языке; есть даже и энтузазисты перевода русского языка на латинский алфавит и т.п.).
А в детстве они, наверное, мучали зверушек, резали их, чтобы узнать, что внутри, не задумываясь, что те - живые.
Цитата:
Собственно говоря, у инглиша недостатков почти нет. Сдвиг гласных, неоднозначность чтения слов, неправильные глаголы да дифтонги. И то наличие неправильных глаголов не совсем недостаток, потомучто "is" звучит короче, чем "estas".
Зато есть достоинства: использование только 26 латинских букв (кроме некоторых заимствований из французского), логичная система артиклей.
Судя по этим глубокомысленным рассуждениям, английским вы "владеете" на уровне портовой проститутки. Впрочем, не расстраивайтесь: такой же уровень и у 99% тех, кто всем говорит и пишет в анкетах, что им "владеет". Им упомянутые недостатки (и неупомянутые, которых на порядок больше) не мешают. Ведь их и так понимают... "Твоя моя мала мала понимай"...
А ещё на таком "лёгком" и "красивом" языке можно петь песенки о сексуальной озабоченности, которая почему-то называется "love". Сотни слов хватит, а грамматикой можно не заморачиваться. Ну да, "is" звучит короче, чем "estas". А ещё короче, если просто выбросить это слово совсем... И ещё выбросить всякие артикли и прочее непонятное и лишнее.
А можно, говорят, по-русски вполне понятно изъясняться, используя всего пяток слов...


Ну а основное уже сказал Квакин...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: 1000 правил эсперанто
СообщениеДобавлено: Пн авг 15, 2016 20:29 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Вс сен 08, 2013 15:15 pm
Сообщения: 712
Откуда: Ярославль
Причина же упертости этого реформатора проста. Он не понимает разницы между проектом языка и языком. Он рассматривает эсперанто как все ещё проект, тогда как он давно уже стал языком.

Но даже проект эсперанто в том виде, как он был опубликован доктором Надеющимся, который впоследствии был подправлен, даже в том первоначальном виде он уже был на недосягаемой высоте!

_________________
אני ואתה נשנה את העולם


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: 1000 правил эсперанто
СообщениеДобавлено: Вт авг 16, 2016 0:19 am 
Не в сети
Plenrajta Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб апр 22, 2006 10:47 am
Сообщения: 237
Откуда: Tverj
Эх, г-н топикстартер, Вашу бы энергию, да в мирное русло... Учебник доделали бы что ли, не так давно начатый г-ном Левадным.

_________________
Мир такой, каким Ты его воспринимаешь
*


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: 1000 правил эсперанто
СообщениеДобавлено: Вт авг 16, 2016 9:58 am 
Не в сети
Plenrajta Forumano

Зарегистрирован: Ср окт 28, 2009 15:31 pm
Сообщения: 176
Нормальная тема, имеет право на существование.

А учебники должны "делать" начинающие?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: 1000 правил эсперанто
СообщениеДобавлено: Вт авг 16, 2016 10:18 am 
Не в сети
Plenrajta Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб апр 22, 2006 10:47 am
Сообщения: 237
Откуда: Tverj
svetaku писал(а):
Нормальная тема, имеет право на существование.


Не отрицаю. Пусть существует. Но подозреваю, она мало кому из присутствующих интересна.
Просто высказался. Тоже имею право на своё мнение, вроде бы.

А по поводу начинающих... Уверен, что грамотный начинающий может в принципе сделать нормальный учебник.

_________________
Мир такой, каким Ты его воспринимаешь
*


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: 1000 правил эсперанто
СообщениеДобавлено: Вт авг 16, 2016 16:24 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Сб фев 20, 2010 14:07 pm
Сообщения: 728
Откуда: Kazan
Понятно, что эсперанто хороший язык и реформирование его преждевременно.
Но первая ступень в изучении эсперанто должна быть и может быть изложена
ясно и логично (критики ведь появляются :)). Сейчас уже есть продуманные курсы на lernu и duolingo, но этого
мало (и это не совсем то, что еще нужно). Скопирую сюда старую простую идею (которую считаю актуальной).

Первоначальное широкое распространение эо может получить лишь в базовом варианте.

Эсп-тов относительно мало и плотность их распределения мала. Поэтому "эконом-е рычаги" не срабатывают и это влияет на кол-во и кач-во применений. Кроме того, гос. поддержка отсутствует. В этих условиях более продвинутый уровень нужен немногим и для его достижения требуется больше времени и усилий. Это подтверждается и статистикой на lernu.net, где лишь 20-25℅ от начинающих оканчивают различные эо-курсы.

ВЫВОД. Для широкого распространения, информирования/рекламы нужен БАЗОВЫЙ КУРС ОЧЕНЬ ВЫСОКОГО КАЧЕСТВА (с научн. критериями отбора грамматики и морфем в словарь, методов подачи материала), переведенный на десятки языков, со свободной лицензией, общепризнанный эсп-ми (для планового/искусственного языка это возможно. Достаточно, например, одобрения на UK , в UEA или AdE). Его желательно сопроводить аудио- и видеокурсами, кот. выложить на youtube, в соцсетях, в виде программ для смартофонов. Это совр. аналог первой книги Заменгофа (и в некот. степени проверенный способ быстрого распространения). Люди будут уверены, что такой учебник уникален и общий для всех.

Кр. того.

1. Выпуск такого учебника приведет к экономии: не будет необходимости выпускать такое кол-во учебников нач. уровня (только своеобразные); продвинутые учебники могут стать компактнее, т.к. авторы смогут опереться на базовый учебник; его можно будет использовать и в рекламных целях (один учебник легче рекламировать, чем десятки. Сосредоточение на такой одной маленькой и достижимой цели поможет в информировании/популяризации/рекламе. Большинство эсп-в и eo-орг-ций начнут его рекламировать и распространять (поместят на своих стр-х в интернете, сделают рекламу в СМИ)). Учебник должен быть широко доступным. Маленький объем, простота и легкость изложения сократят время изучения. Для большого кол-ва людей «эти факторы» становятся важнейшими.
Они смогут освоить материал, а небольшое время — «привлекательный» фактор.
У совр. человека мало свободного времени и дост. проблем, поэтому люди решатся потратить лишь немного времени для освоения доступного средства междунар. общения с возм. последующим развитием. Он обеспечит первую общую ступень в изучении эо. Человек может остановиться и четко знать свой уровень или учить дальше (тут и др. учебники пригодятся).

2. Отпадут вопросы, связанные с диалектами, преимущественным распространением разл-х групп слов в разл-х регионах и разл-ми нач. уровнями знаний. Единые продуманные требования (а ведь во многих учебниках
-— «разнобой» и написаны они непрофессионалами). Учебники начального уровня сильно различаются в кол-ве и кач-ве учебн. материала, в кол-ве и составе лексики. Некот-е недоступны (имеют небольшой тираж или отн-но высокую цену). Человек будет уверен, что большинство других будут знать язык в таком же объеме или выше.

3. Большинство эсп-в признают, что для бытового общения на эо
достаточно знать около 900 морфем (некоторые полагают, что достаточно знать даже 500. Лит-ры по этому вопросу много).
След-но, в справ-ю часть учебника достаточно включить словарь из 900 морфем (и реально продемонстрировать простоту и выразительность эо). Учебник, наверное, не должен превышать 80 с.
Эсп-ты смогут продемонстрировать способность договариваться по основам эо и единство в продвижении/рекламе спланированного и созданного ими учебника. Опыт у эсп-в в создании словарей и учебников - большой.

4. О таком учеб-ке можно прочитать и здесь
http://lernu.net/ru/forumo/temo/17826
и список из 900 морфем
http://lernu.net/ru/forumo/temo/16776

Требования к ним.
1. Высокая част-сть.
2. С помощью них можно просто выразить понятия для быт-го
общения, туризма, нач-го образования.
3. Относительная независимость, если это не противоречит 1.
4. Можно выучить человеку со слабыми способн. за 2-3 месяца.
5. Это морфемы первой ступени в изучении эо, пополненные требованием 2.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: 1000 правил эсперанто
СообщениеДобавлено: Вт авг 16, 2016 17:22 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Вс сен 08, 2013 15:15 pm
Сообщения: 712
Откуда: Ярославль
Всецело поддерживаю. Ну, вы знаете, что я давно поддерживаю эту линию.
Задача не просто архиважная, но и очевиднейшая. То что эсперантисты до сих пор не сделали подобного, говорит о том, что у них отсутствует настоящая организация. Надо создавать сообщество профессионалов. И желательно на платной основе. Но можно и волонтеров, главное, чтобы была структура, целеполагание и отношения ответственности, то есть механизмы поощрения и наказания.

И одно замечание. 900 морфем за 3 месяца сможет выучить только если подросток с острой памятью во время летних каникул, если будет ежедневно уделять изучению не менее 2 часов. И то, выучит с лакунами и дефектами. То есть,реально то средний человек сможет хорошо выучить лишь 500-600 морфем за полгода.

_________________
אני ואתה נשנה את העולם


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: 1000 правил эсперанто
СообщениеДобавлено: Вт авг 16, 2016 19:26 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Сб фев 20, 2010 14:07 pm
Сообщения: 728
Откуда: Kazan
В список входят окончания, предлоги, международные корни и аффиксы.
Там из 900 морфем реально выучить нужно будет 400-500 морфем, остальное
запомнится почти само. Это же начальный курс. Просмотрите, например, курс
А. Юнусова Эсперанто? Это просто! (4е издание).
Учебник намного проще учебника Колкера (легко и подробно изучается за
1.5 месяца). А в словаре этого учебника 1168 слов, т.е. он ближе к среднему уровню, чем предлагаемый.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: 1000 правил эсперанто
СообщениеДобавлено: Вт авг 16, 2016 20:24 pm 
Не в сети
Profesoro de Esperantologio
Profesoro de Esperantologio
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт апр 14, 2005 11:56 am
Сообщения: 2527
Откуда: Moskva
Qakin писал(а):
И одно замечание. 900 морфем за 3 месяца сможет выучить только если подросток с острой памятью во время летних каникул, если будет ежедневно уделять изучению не менее 2 часов. И то, выучит с лакунами и дефектами. То есть,реально то средний человек сможет хорошо выучить лишь 500-600 морфем за полгода.
Коллега, до сих пор я был с вами полностью согласен, но сейчас - нет.
Я сам в своё время прошёл весь курс Колкера (заочно, не слыша живой речи!) за полтора месяца. Через 3-4 месяца (ходил в клуб дважды в неделю) "не лез за словом в карман". Через год говорил как на родном.
А ваши цифры - пмсм, для лентяев.
Трудностей в базовом курсе - нет. Нужна лишь мотивация - у большинства проблемы именно с этим.

И совершенно незачем застревать на примитивном уровне. Это ж не английский, тут можно и нужно двигаться дальше.

ВСЕ, учившиеся по Колкеру, освоили эсперанто до уровня родного языка. Лично знаю несколько десятков. А вот лерну.нет - увы, не даёт систематических знаний. Учебники Юнусова, а тем более Гончаровой - плохие. Семёновой-Исаева и Абольской - посредственные. Лучше Колкера за почти 40 лет так ничего и не появилось.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: 1000 правил эсперанто
СообщениеДобавлено: Вт авг 16, 2016 21:38 pm 
Не в сети
Novico

Зарегистрирован: Сб июн 25, 2016 12:29 pm
Сообщения: 52
Как вы считаете, в России больше, меньше или примерно такая же "плотность" эсперантистов (количество эсперантистов на 1000 населения) как в других странах в среднем?
Считая Африку, например, и Азию?

Я не требую точных показателей, просто ваши оценки.

Борису Колкеру пожелание. Все-таки сделать на 20-40 страницах Приложения к его учебнику формулировку всех правил, которые в нем содержатся. (Хотя в принципе это может сделать кто угодно, даже я, но у автора получится лучше).


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: 1000 правил эсперанто
СообщениеДобавлено: Ср авг 17, 2016 20:17 pm 
Не в сети
Profesoro de Esperantologio
Profesoro de Esperantologio
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт апр 14, 2005 11:56 am
Сообщения: 2527
Откуда: Moskva
za_reformu_esperanto писал(а):
Как вы считаете, в России больше, меньше или примерно такая же "плотность" эсперантистов (количество эсперантистов на 1000 населения) как в других странах в среднем?
Считая Африку, например, и Азию?

Я не требую точных показателей, просто ваши оценки.

Борису Колкеру пожелание. Все-таки сделать на 20-40 страницах Приложения к его учебнику формулировку всех правил, которые в нем содержатся. (Хотя в принципе это может сделать кто угодно, даже я, но у автора получится лучше).

Favora regnestro, honoro havas alkuŝigi, kio...*

Субъективная оценка: "плотность" ниже средней по "цивилизованному миру". В Африке (кроме Того, Бурунди, ЮАР и ещё пары стран) и в арабском мире плотность практически нулевая.
В Китае, Бразилии, Венгрии, Финляндии, Литве - плотность много выше российской.
Много зависит от субъективных факторов: один хороший преподаватель за 20 лет может создать эсперанто-сообщество в стране или регионе. Первые пришедшие на ум примеры - Чувашия, Индонезия.
Вообще эта "плотность" сильно коррелирует с интеллектуальным уровнем сообщества.
Я не раз приводил этот пример: на моём первом фестивале интеллектуальных игр среди 300 участников я нашёл 8 эсперантоговорящих. Возможно, нашёл не всех.

сколько ж можно объяснять: язык нужно осваивать в реальном общении. Дети говорят на родном языке (таких языков может быть 2-3, если есть соответствующая окружающая среда) свободно и без ошибок, не зная ни одного формального правила.
Я сам лишь изредка заглядывал в PAG и PMEG - просто незачем, я и так думаю на эсперанто...

*) se vi ne rekonis tiun frazon, ne estas senco ion al vi klarigi plu.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 92 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Похожие темы форума | Similaj temoj en la forumo
 Темы   Автор   Ответы   Просмотры   Последнее сообщение 
В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Li - волапюкизм Эсперанто

Nikolaj Mihajlenko

10

5809

Ср окт 24, 2007 5:02 am

Slavik Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Миллиард за эсперанто

[ На страницуНа страницу: 1, 2 ]

Nikolaj Mihajlenko

27

16018

Вт сен 11, 2018 18:47 pm

skirlet Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Волапюк - вау! Эсперанто - ууу!

P.Fisxo

9

6280

Пт янв 04, 2008 19:27 pm

Glebo Malica Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Индейское эсперанто

jan Nasin

7

6419

Чт авг 16, 2007 15:06 pm

Hemulo Перейти к последнему сообщению

 


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 6


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
News News Plan de site Plan de site SitemapIndex SitemapIndex Flux RSS Flux RSS Liste des flux Liste des flux
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group