Список форумов

Esperanto новости

Форум об эсперанто и языках вообще

Избранное:
En Esperanto: UEA :: REU :: Vikipedio :: Libera Folio
По-русски: Esperanto новости :: Что такое эсперанто? :: Курс эсперанто по эл. почте


Сейчас Пн ноя 19, 2018 17:33 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 92 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: 1000 правил эсперанто
СообщениеДобавлено: Пт авг 19, 2016 12:24 pm 
Не в сети
Novico

Зарегистрирован: Сб июн 25, 2016 12:29 pm
Сообщения: 52
В "цивилизованном" мире больше эсперантистов, чем у нас. в "не цивилизованном" - нуль.
Будем считать: В СРЕДНЕМ СТОЛЬКО ЖЕ, СКОЛЬКО И У НАС.

А теперь развенчаем еще один миф. Миф о миллионах эсперантистов в мире.

Цитата:
Согласно данным Всероссийской переписи населения 2010 года, в России владеет эсперанто 992 человека

Википедия, статья "Эсперанто".

Округлим до 1000.
Население России = 1/50 населения мира.
Отсюда следует, что владеющих эсперанто в мире приблизительно 50 000. И скорее - меньше.
Миллионы - фантастика или рекламная ложь!

Очисле эсперантистов в той же Википедии:

Цитата:
Трудно сказать, сколько людей говорит на эсперанто сегодня. Известный сайт Ethnologue.com, по данным 1999 года, оценивает число говорящих на эсперанто в 2 млн человек[24], причём по данным сайта, для 200—2000 человек язык является родным (обычно это дети от интернациональных браков, где эсперанто служит языком внутрисемейного общения). Это число было получено американским эсперантистом Сидни Кулбертом, который, тем не менее, не раскрыл метода его получения. Маркус Сикошек нашёл его резко преувеличенным. По его мнению, если бы в мире было около миллиона эсперантистов, то в его городе, Кёльне, должно было бы быть по меньшей мере 180 эсперантистов. Однако Сикошек нашёл только 30 человек, говорящих на эсперанто в этом городе, и столь же небольшое число эсперантистов в других крупных городах. Он также отметил, что членами разнообразных организаций эсперантистов по всему миру является лишь 20 тысяч человек[25].
По мнению финского лингвиста Й. Линдстедта, эксперта по эсперантистам «с рождения», для примерно 1000 человек по всему миру эсперанто является родным языком, ещё около 10 тысяч человек могут бегло на нём разговаривать, и около 100 тысяч может активно его использовать


Сидни Кулберт - рекламщик. От него пошли мифы...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  

 Заголовок сообщения: Re: 1000 правил эсперанто
СообщениеДобавлено: Пт авг 19, 2016 13:35 pm 
Не в сети
Novico

Зарегистрирован: Сб июн 25, 2016 12:29 pm
Сообщения: 52
Говорят, что затраты на реформу были бы неэффективны.
Однако, речь идет о действительно важном и крупном общечеловеческом деле.
Общий интернациональный язык - это действительно важно! И цена его огромна. При этом представлять в качестве кандидата искусственный язык с недостатками - не просто абсурд, но вред.
Реальный вред человечеству, если представить, что нынешнее эсперанто будет принято. Ведь изменить его, когда пойдут изучать в младших классах всех школ в мире, будет уже действительно невозможно. Поэтому я голосую однозначно против мирового распространения эсперанто в ныненем виде.

Нужно изменить, реформировать эсперанто, превратить его в шоколадку. ДО презентации как общепринятого мирового языка. И после этого - эсперанто очень быстро сможет стать главным единственным вторым языком жителей Земли. Но - после реформы.

Почему удастся провести эту реформу? Потому что в результате должен получиться не новый язык, а реформированный прежний, если хотите, диалект эсперанто с прежней лексикой и многими прежними установками и правилами. Ненужное будет отсечено. Неправильное исправлено. Весь огромный запас текстов эсперанто может быть переведен на реформированный интернациональный язык очень быстро, почти механически. И вот главной причиной успеха такого предприятия будет то, что эти 50 000 эсперантистов, это небольшое число людей, которые и создали завалы литературы, СМИ, крутятся в интернете как пчелы, - все они пассионарии. Иначе такое сравнительно небольшое число людей не смогло бы создать такую "движуху". Так что судьба проекта зависит напрямую от того, сможем ли мы, реформаторы, завоевать популярность среди этих 50 000 эсперантистов в разных странах.

И дальше. Тут просили меня привести свой проект. Я не приведу никакого проекта, потому что один человек, как я думаю, не сможет создать такой проект. То есть создать-то создаст, но по-настоящему прекрасный проект - это дело многих "рабочих лошадок". И сейчас главное - не проект, а КРИТИКА РЕАЛЬНОГО ЭСПЕРАНТО И ВЫДВИЖЕНИЕ ПРЕДЛОЖЕНИЙ ПО ЕГО РЕФОРМЕ.

Кроме того, в любом случае (даже будет реформа или нет!) необходимо иметь ЧЕСТНЫЙ, ПРАВДИВЫЙ, ЛИШЕННЫЙ ГЛЯНЦЕВОГО РЕКЛАМНОГО ЛЖИВОГО БЛЕСКА УЧЕБНИК ПО ЭСПЕРАНТО. Всем уже крайне надоело иметь дело с рекламной ложью. Но даже и умолчания - это тоже ложь. Одним из важнейших переходных вариантов эсперанто должен быть реально действующий сейчас, но очищенный от иллюзий, реальный учебник, в котором нет умолчаний. Где неудачные элементы так и будут называться неудачными.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: 1000 правил эсперанто
СообщениеДобавлено: Пн авг 22, 2016 15:04 pm 
Не в сети
Novico
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 23, 2013 22:09 pm
Сообщения: 92
Откуда: Coruscant
А что же так всполошились корифеи? Ведь они везде кричат, что эсперанто - это живой язык. Ну так признайте же это наконец и честно скажите, что эсперанто нужно учить также, как любой национальный язык: со всеми исключениями и нелогичными, с точки зрения стороннего наблюдателя фразеологическими, вывертами. Но нет! Ведь тогда эсперанто придется на равных конкурировать с национальными языками, обучение которым поддерживается правительствами национальных государств. Более того, эсперанто приобрело и ряд черт, отталкивающих от него потенциальных неофитов: учебники - за деньги, курсы - за деньги, попытка не усомниться, а просто уяснить какие-то непонятные сходу положения грамматики, вызывает просто бурю возмущения, при чём у тех, кто по своему статусу просто обязан терпеливо разъяснять и учить. Не умеешь учить - не учи, но зачем же убеждать всех в том, что все образованные эсперантисты - высокомерные хамы, готовые обливать грязью любого, кто не может перечислить с ходу десятка своих заслуг на ниве эсперанто. Много бы было в мире врачей, если бы всех их учили так, как предлагается учить эсперанто "корифеями духа"? Может что-то в консерватории подправить?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: 1000 правил эсперанто
СообщениеДобавлено: Пн авг 22, 2016 19:01 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Сб фев 20, 2010 14:07 pm
Сообщения: 728
Откуда: Kazan
Я не отношусь к корифеям, но постараюсь ответить.
Сам регулярно оценивал количество эсперантистов.
Считал тех, кто может составить и понять простые предложения с активным запасом в 500 слов и выше. Метод был грубый: число участников в различных
группах (facebook, vk, lernu, duolingo), статистика по проданным книгам и журналам, учебным заведениям.
Получилось около 1.6 млн. А активных эсперантистов действительно около 50 тыс.
Литература, учебники, словари создавались пятью поколениями эсперантистов.
И раньше эсп-в могло быть больше.

Недостатки эсперанто, ИМХО, мизерные. Одну и ту же мысль можно, как правило,
выразить многими способами и избежать сложностей и потенциальных ошибок. Язык становится выразительнее, он обогащается новыми находками и избавляется от некоторых недостатков. Научная и техническая терминологии постепенно создаются (а на большинстве языков это очень затратно). Этот фактор (кроме богатой литературы и учебников) оставляет
конкурентов эсперанто за бортом. Благодаря международным корням и аффиксам, логичности,
англоязычная научная и техническая терминология сравнительно легко переводится на эсперанто (это огромное преимущество эсперанто перед многими языками в этой области и позволит получать полноценное образование
на эсперанто).
Реформа сейчас преждевременна, а в будущем она может произойти естественно, благодаря развитию эсперанто.

Главный недостаток в том, что эсперанто медленно распространяется. Но появились электронные курсы, в том числе и для смартофонов, на duolingo 31.08.2016 выйдет испаноязычная версия и будет готовиться русскоязычная.
Скоро появятся новые эл. ассистенты и роботы, способные помогать в изучении эсперанто.
Выше я писал, в связи с этим вопросом, о базовом начальном учебнике.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: 1000 правил эсперанто
СообщениеДобавлено: Пн авг 22, 2016 22:16 pm 
Не в сети
Profesoro de Esperantologio
Profesoro de Esperantologio
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт апр 14, 2005 11:56 am
Сообщения: 2529
Откуда: Moskva
Про перепись уже сто раз объясняли. Но самовлюблённые ленивые никчемушники ничего сложнее википедии не читают. А как известно, в википедии, как и на заборе, любой желающий может написать что хочет. Хотя за забором обычно лежат дрова, а не то, что написано.

Цитата:
- но дело в том, что тогда впервые эсперанто стали учитывать отдельным пунктом (что само по себе уже указывает на рост его значимости), а до тех пор всё валили в одну кучу "прочие языки" и вытащить данные было невозможно. К сожалению, мало кто знал об этом новшестве, поэтому люди и не указывали знание эсперанто в анкетах.
К тому же, как известно, при переписи многие анкеты заполняются переписчиками "липово", поскольку народ не горит желанием проходить перепись. Так что 1000 - это надёжная нижняя граница, а реальная цифра раз в 10-20 выше.


Для справки: одна лишь группа "priesperanto" вконтакте (а там таких групп минимум 20, я знаю далеко не все) насчитывает свыше 11 тысяч участников.

Всем, у кого чешутся очумелые ручки - по-прежнему рекомендую сперва попробовать реформировать (усовершенствовать!) русский язык. Вы его и знаете намного лучше, чем эсперанто - а значит, есть вероятность, что ваши замечания и предложения будут хоть отчасти осмысленными. Да и трудностей и неправильностей в русском языке на несколько порядков больше, чем в эсперанто.

Если бы у вас было не такое воспалённое ЧСВ в сочетании с ленью и невысоким интеллектом - я бы посоветовал вам пройти ПОЛНЫЙ курс Колкера, а затем прочесть хотя бы десяток-другой хороших художественных книг на эсперанто. После этого весь реформаторский зуд должен пройти.

Можете ещё свой компьютер или мобильник попробовать усовершенствовать. Он, правда, после этого вообще работать перестанет, но зато хоть ненадолго почувствуете себя великим рационализатором.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: 1000 правил эсперанто
СообщениеДобавлено: Пн авг 22, 2016 22:32 pm 
Не в сети
Profesoro de Esperantologio
Profesoro de Esperantologio
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт апр 14, 2005 11:56 am
Сообщения: 2529
Откуда: Moskva
Obi_Wan писал(а):
А что же так всполошились корифеи? Ведь они везде кричат, что эсперанто - это живой язык. Ну так признайте же это наконец и честно скажите, что эсперанто нужно учить также, как любой национальный язык: со всеми исключениями и нелогичными, с точки зрения стороннего наблюдателя фразеологическими, вывертами. Но нет! Ведь тогда эсперанто придется на равных конкурировать с национальными языками, обучение которым поддерживается правительствами национальных государств. Более того, эсперанто приобрело и ряд черт, отталкивающих от него потенциальных неофитов: учебники - за деньги, курсы - за деньги, попытка не усомниться, а просто уяснить какие-то непонятные сходу положения грамматики, вызывает просто бурю возмущения, при чём у тех, кто по своему статусу просто обязан терпеливо разъяснять и учить. Не умеешь учить - не учи, но зачем же убеждать всех в том, что все образованные эсперантисты - высокомерные хамы, готовые обливать грязью любого, кто не может перечислить с ходу десятка своих заслуг на ниве эсперанто. Много бы было в мире врачей, если бы всех их учили так, как предлагается учить эсперанто "корифеями духа"? Может что-то в консерватории подправить?
Давно не видел столько наглой лжи в одном абзаце...
Возможно, что это просто самодовольнаая тупость, нежелание приложить малейшие усилия, чтобы что-то прочесть... Ну да, самоутверждаться - интереснее, и вообще чукча - не читатель...

"Стороннему наблюдателю" просто лень вникать, лень прочесть учебник целиком. Вам и в голову не приходит, что недостатки - не у самого языка, а лишь у вашего уровня владения этим языком. Ну, себя-то вы считаете эталоном ума...

Бесплатных курсов в сети полно. На любой вопрос о тонкостях языка ответят. Если вы, конечно, спрашиваете с целью узнать, а не с целью облить всех и вся грязью, чтобы почувствовать себя в белом.

Высокомерные хамы - это как раз вам подобные: едва прошли 3-4 урока, а то и вовсе не начинали изучать, но сразу заявляете о срочной необходимости реформировать всё, что вам не нравится.
Если к вам в дом придёт (без приглашения) некто незнакомый и заявит, что ему не нравится интерьер и надо сделать перепланировку и т.п. - вы немедленно последуете его советам? Или всё же выставите его за дверь?

И не надо тут политкорректности. Мнение профессора и мнение второклассника-двоечника-прогульщика не может быть "равно уважаемо" и иметь равный вес.

Заслуг у вас (не только перед эсперанто) никаких нет, самоутвердиться чем-то положительным не можете, вот и остаётся вам единственный путь - поливать грязью всё, что ваш скудный умишко не в состоянии постичь.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: 1000 правил эсперанто
СообщениеДобавлено: Пн авг 22, 2016 22:56 pm 
Не в сети
Novico
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 23, 2013 22:09 pm
Сообщения: 92
Откуда: Coruscant
Quod erat demonstrandum.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: 1000 правил эсперанто
СообщениеДобавлено: Вт авг 23, 2016 10:15 am 
Не в сети
Novico

Зарегистрирован: Сб июн 25, 2016 12:29 pm
Сообщения: 52
Если бы я ответил вам лишь с 1/1000 того стиля. который вы применили, г.Мельников, меня бы быстро забанили.
Поэтому умолчу :P

Хотел бы высказать несколько идей насчет жизни языка и тому подобного.
Ребенок учит язык не по правилам.
Потому что язык, который он учит - живой.
Его обучение напоминает обучение сети. И я воспользуюь термином "ризома" в широком смысле.
Упорядочение данных может происходить двумя (не конфликтующими) способами. Во-первых, на основе какой-то иерархии, например, по алфавиту или как-нибудь иначе. Второй способ - естественный, это жизнь. В результате обучения а ля сеть, получается войлок, "ризома" (далее без кавычек).
Рекламное видео эсперанто сразу внушает: никаких сложностей, а - прилагательное, о- существительное, i - глагол. Прелесть, какая простота. Вам больше ничего не нужно. Видите, вы уже изучили 90% эсперанто.
На самом деле, скажут потом, есть еще аккузатив. То есть, по-русски, винительный падеж.
И тут вот на самом деле появляется ризома. Это русский винительный падеж. Совершенно не интернациональный, а просто русский. Давайте займемся русским винительным падежом.
Мы говорим: "Я люблю свет". Свет - хоть он тут и выглядит так же, как именительный, на самом деле, да, винительный.
Потому что отношение между смысловыми субъектом и объектом могут быть не только действием (Мама моет раму), но и эмоциональным. И вот тут проблема. Ведь в предложении "Я боюсь света", слово "свет" в родительном падеже.
Казалось бы и тут, и там - эмоции.
Почему возникают такие тонкости?
Можно попытаться объяснить: в одном случае субъект как бы стремится к объекту, в другом его избегает и т.д.
Это прекрасно. Когда мы говорим по-русски, мы, русские, носители языка, мы никогда не думаем, что вот эта эмоция стремления, а эта - избегания. У нас работает ризома, сумма накопленных примеров из жизни.
Таким образом, нам предлагается при употреблении аккузатива в эсперанто опираться на ту ризому, которая относится к русскому языку. Я не буду даже и пытаться рассмативать винительный падеж в других языках. Там, конечно, все совсем иначе.
Давайте восстановим то, что говорят корифеи нам, бедным и ленивым глупцам, и как там еще нас называют.
Вы должны, фактически говорят корифеи глупцам, каждый раз задать вопросы: "Люблю кого?что?" или "Боюсь кого?чего?". Какие-то вопросы подходят, какие-то нет. Вы должны определить, какая именно пара вопросов подходит (для чего вы должны представить иногда, что одушевленный объект стал неодушевленным!!), после этого, вспоминатете, какой падеж имеет какие вопросы. И определяете падеж, и нужно ли ставить окончание -n.
Все это, конечно, не так уж просто: требуется очень быстро думать. Связь с ризомой осуществляется в момент определения, подходят вопросы или нет. (Ужасаюсь, когда думаю, что ученики 2 класса вынуждены осваивать этот процесс при изучении русских падежей).
Вот почему нельзя выучить никакой язык по учебнику. Никогда. Требуется языковая практика. Наработка ризомы. Жизнь, короче. Вхождение в языковое сообщество.
Но. Для эсперанто Заменгоф собирался (может быть, не вполне осознанно) задать ДРУГУЮ судьбу. В идеале искусственный вспомогательный язык должен быть вообще лишен ризомы, и должен быть таким, чтбы его можно было выучить по учебнику. В определенной степени этому свойству удовлетворял метод создания слов из заготовок (базисного словаря). Есть правила составления слов. Есть 900 или сколько базисных корней. Соединяя эти корни, подчиняясь только одному простому правилу ("главное в конец"), мы получаем ПРАВИЛЬНЫЕ эсперантские слова. И какими бы загадками они не оказывались, мы все равно говорим на эсперанто. И никто, даже корифеи, не имеет права нас упрекнуть в том, что мы говорим "не правильно".
Никакой ризомы, никакой языковой практики. Мы употребляем ПРАВИЛЬНЫЕ слова, и никто не имеет права сказать: "Это не эсперантское слово, потому что его нет в словаре Бокарева". Ну потом некие правила наложили, куда же без этого, как же не [[[ идею, где все равны (в том числе и корифеи), но в общем это еще более-менее сохранилось.
Вот так должно быть устроено ВСЕ эсперанто в целом. Но конечно, - не получилось. Да и правила не удалось полностью сформулировать.
И осталось непонятно, что такое фундаменто. Если правила можно добавлять, как и корни в базовый словарь, то это никакое не фундаменто - один смех. Зафиксировать словарь базовых корней - значит запретить включать новые базовые (одноморфемные) корни. Зафиксировать комплекс правил - означает запретить включать новые правила. Иначе - начинает работать ризома, и язык становится естественным, "живым".
Мне тут же скажут: ну да, мы этого и хотим. Эсперанто - живой язык. Для его усвоения нужна языковая практика.
Позвольте.
Языковая практика.
А кто сказал ЗАРАНЕЕ, что нужна языковая практика? Ведь языковая практика - это 2-3 года общения с людьми - носителями "живого" эсперанто, то есть ризомы. Как минимум! Это вам не усвоение 16 правил за полчаса и не выучивание 800 слов, из которых 600 вы уже знаете, так как они международные.
Корифеи нас обманывают! Почему им это нужно? Потому что они сами затратили много времени, несколько лет трудоемкой деятельности, затратили много часов, оторвали эти часы от заботы о близких. и теперь им ОБИДНО. Их другие корифеи затащили в эту "черную дыру", а теперь они не знают - зачем. Единственный способ - затащить в черую дыру как можно больше простаков, которых они обманут так же, как когда-то прежние корифеи обманули их. С ужасом смотрят они, как при всех их новых усилиях и временных затратах число эсперантистов в мире не увеличивается, а то и падает((((.
Они начинают ненавидеть коменсантойн, которые обнаруживают на определенном этапе подмену. Начинают гневаться на них: "Лентяи! Не можете выучить язык, а уже критикуете!"
Иногда слышишь: "Когда вы выучите язык, все вопросы сами отпадут". Да. И это совершенно верно. Потому что тогда человек попадает в иную категорию, в категорию корифеев, и ему уже ничего не остается, как быть подобием г-на Мельникова. Таким же корифеем. Владеющим живым, естественным эсперанто, ризомой, а не правилами.
Такие спецы высшей категории и говорят: "Эсперанто - не искусственный, а живой язык". Добавлю: ну как томильский, испанский, английский... Еще один "живой" язык.
Это прекрасно, что человечество научилось создавать "живые языки". К сожалению, ни одного искусственного языка создать так и не удалось (я не беру машиные языки, ведь они не для людей).


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: 1000 правил эсперанто
СообщениеДобавлено: Вт авг 23, 2016 10:44 am 
Не в сети
Novico

Зарегистрирован: Сб июн 25, 2016 12:29 pm
Сообщения: 52
SEN7759.
Идея учебника первого уровня во всяком случае - честная. То есть дается более-менее толстая книжка (страниц на 200), и говорится, что сделав все упражнения, вы овладеете НЕ ЯЗЫКОМ ПОЛНОСТЬЮ, а лишь первым, базисным уровнем.
Это - честно. Думайте сами, решайте сами.

Естественные языки (каким бы способом они не получились) требуют наработки ризомы, то есть, грубо говоря, языкового опыта, обучение своей биологической нейронной сети в мозгах. Этот процесс не может быть коротким, и он - что главное! - примерно одинаков по времени для любого естественного языка (что эсперанто, что английский).

Поэтому я сейчас скажу, как следует учить эсперанто: только в 1) чтении книг, и 2) в общении (можно через переписку) с знающим хорошо эсперанто человеком (учителем). Другого способа наработки языковой ризомы (живого опыта) нет. И любой учебник - лишь первая ступень к этому ДЛИТЕЛЬНОМУ процесссу (длительность же зависит от интенсивности). И пусть человек сам решает, стоит ли ему пускаться в этот длинный путь, и имеет ли смысл это делать.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: 1000 правил эсперанто
СообщениеДобавлено: Вт авг 23, 2016 11:50 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Сб фев 20, 2010 14:07 pm
Сообщения: 728
Откуда: Kazan
Если даже из учебника Колкера убрать все дополнительные тексты, то получится
учебник, в котором меньше 100 стр.
А вот пример совсем краткого изложения грамматики https://cloud.mail.ru/public/ErLA/C8GJz7L83

Поэтому 80 с. для начального базового учебника с 900 морфемами (а не около 1200, как в учебнике Колкера) вполне достаточно. И да, тонкости языка люди (кому это нужно) доберут
в общении и в более продвинутых книгах. Международный язык сейчас уже должен
позволять получать хорошее образование и включать научную и техническую терминологию (требования должны быть современными и адекватными развитию
науки и техники). Эсперанто соответствует этому уровню, в отличии
от многих других "поделок". Все честно. Начальный уровень: действительно прост, логичен и уже многое позволяет выразить. Дальнейший уровень: отражает об'ективные сложности познания мира и остается оптимальным по затратам времени и сил.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: 1000 правил эсперанто
СообщениеДобавлено: Вт авг 23, 2016 11:58 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Вс сен 08, 2013 15:15 pm
Сообщения: 712
Откуда: Ярославль
Реформатор, ну кто тебя обманул? Ты сам себя обманываешь!
Не знаешь, до чего бы докопаться.
Обидели тебя? Кто ж знал, что ты такой обидчивый и в сказки веришь?

_________________
אני ואתה נשנה את העולם


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: 1000 правил эсперанто
СообщениеДобавлено: Вт авг 23, 2016 12:56 pm 
Не в сети
Novico

Зарегистрирован: Сб июн 25, 2016 12:29 pm
Сообщения: 52
Так вот я и предлагаю сделать так, чтобы это был не обман.
А обвинять обманутых это не слишком умный прием).
Или: мы вас обижаем, сами виноваты, что обижаетесь.
Ойй.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: 1000 правил эсперанто
СообщениеДобавлено: Вт авг 23, 2016 13:05 pm 
Не в сети
Novico

Зарегистрирован: Сб июн 25, 2016 12:29 pm
Сообщения: 52
SEN7759
80% этих "тонкостей", мягко сказать, неоптимальны.
А если выразиться более точно: абсурдны.
Как следует из вышеприведенных примеров. Кои никто и не попробовал оспорить. Только эмоции, не имеющие никакого значания. Эмоция ведь что? Выплеснится и исчезнет, аки волны моря. Сегодня была, завтра нет. Аргументов не приведено по существу. Скорее всего - их просто нет.
Конечно, в любом естественном языке абсурда не меньше. Что ничего не меняет, так как была заявочка сделать рациональный язык. Логичнее всех других.
Но - не удалось.
Предоставляю желающим сказать в этой дискуссии последнее слово.
Adiaŭ.

:flag:


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: 1000 правил эсперанто
СообщениеДобавлено: Вт авг 23, 2016 23:21 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Вс сен 08, 2013 15:15 pm
Сообщения: 712
Откуда: Ярославль
Окей. Выскажусь.
Аккузатив в эсперанто - это не русский винительный падеж!
И никакой абсолютной универсальной логичности в этом месте быть не может в принципе.

Так же как категории существительное, прилагательное и глагол вовсе не интернациональны.
Не во всех языках они существуют.

Нет никакой универсальной логики для всех языков. Поэтому и судить, что оптимально, а что абсурдно, можно только в сравнении с конкретным языком. Что для русского - абсурд, то для чеченца, аварца или малайца может быть самоочевидным решением.

_________________
אני ואתה נשנה את העולם


Последний раз редактировалось Qakin Ср авг 24, 2016 10:07 am, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: 1000 правил эсперанто
СообщениеДобавлено: Ср авг 24, 2016 0:22 am 
Не в сети
Novico
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 23, 2013 22:09 pm
Сообщения: 92
Откуда: Coruscant
Qakin писал(а):
Окей. Выскажусь.
Аккузатив в эсперанто - это не русский винительный падеж!
И никакой абсолютной универсальной логичности в этом месте быть не может в принципе.

Так же как категории существительное, прилагательное и глагол вовсе не интернациональны.
Не во всех языках они существуют.

Нет никакой универсальной логики для всех языков. Поэтому и судить, что оптимально, а что абсурдно, можно только в сравнении с конкретным языком. Что для русского - абсурд, то для чеченца, аварца или маоайца может быть самоочевидным решением.


Так вот поэтому и нужны адекватные и подробные учебники и адекватные учителя, готовые и желающие все "разжевать" для самого непонятливого ученика, а не визгливые крикуны, давящие своим апломбом. Хорош же предмет, который нельзя объяснить простым и понятным языком, и учитель, который может сыпать только грамматическими терминами, непонятными ученику! Как господа-апологеты собираются преподавать эсперанто в школах, если на любой вопрос они будут кричать: "Ты лентяй, разбирайся сам! А если не можешь, значит, ты идиот!"


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: 1000 правил эсперанто
СообщениеДобавлено: Ср авг 24, 2016 20:40 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Вс сен 08, 2013 15:15 pm
Сообщения: 712
Откуда: Ярославль
Для самых непонятливых учеников лучший метод обьяснения - розги.
Потому что эти пижоны просто паясничают.

_________________
אני ואתה נשנה את העולם


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: 1000 правил эсперанто
СообщениеДобавлено: Ср авг 24, 2016 21:26 pm 
Не в сети
Novico
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 23, 2013 22:09 pm
Сообщения: 92
Откуда: Coruscant
Qakin писал(а):
Для самых непонятливых учеников лучший метод обьяснения - розги.
Потому что эти пижоны просто паясничают.



Вас видно не досекли в детстве :lol:. Раз не до конца испытали всю "сладость" порки. Обычно такие и советуют сечь.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: 1000 правил эсперанто
СообщениеДобавлено: Ср авг 24, 2016 22:58 pm 
Не в сети
Profesoro de Esperantologio
Profesoro de Esperantologio
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт апр 14, 2005 11:56 am
Сообщения: 2529
Откуда: Moskva
Qakin писал(а):
Реформатор, ну кто тебя обманул? Ты сам себя обманываешь!
Не знаешь, до чего бы докопаться.
Обидели тебя? Кто ж знал, что ты такой обидчивый и в сказки веришь?
Ну так следовало ожидать. Оно ничего другого не умеет, кроме как обижаться.
В детстве ему мама с папой внушали, что он - самый лучший, осчастливил мир самим фактом своего рождения. Все его капризы всегда исполнялись. Чуть замешкаются с исполнением его капризов - можно упасть на спину, подрыгать ножками в воздухе и поорать. На многих слабонервных, увы, действует безотказно.
А потом дитятко выросло и выяснилось, что ничего оно толком не знает и знать не хочет, думать не приучено, серьёзно заниматься чем бы то ни было ему неинтересно. А самолюбие при этом зашкаливает. Ну вот и имеем. Самоутверждается только коверкая и охаивая созданное другими, поскольку само ничего создать (и даже правильно использовать чужое) не может.
Поливает дерьмом тех, кто в отличие от него занят серьёзным важным делом и имеет несомненные заслуги и авторитет. Ведь его недоумишку не понять, что в мире есть люди несопоставимо умнее его...

Некоторые пытаются изобретать велосипед - результат обычно никакие функции велосипеда выполнять не может, но "гениальный" изобретатель требует немедленного признания своей гениальности. А стоит указать ему на его истинный уровень - поднимает истерику, что мы и наблюдаем здесь на примере этих двух никчемушников.

Цитата:
Как господа-апологеты собираются преподавать эсперанто в школах, если на любой вопрос они будут кричать: "Ты лентяй, разбирайся сам! А если не можешь, значит, ты идиот!"
Вы здесь (или где-то ещё) хоть один корректный вопрос задали? Если да - ссылку.
Я постоянно разъясняю все нюансы, подробно и терпеливо отвечаю на корректно заданные вопросы. Если ученик пытается разобраться сам и его заносит куда-то не туда - поправляю.

И да, вы никогда не слышали о том, что ученик должен к учителю (и вообще к любому человеку, знающему и умеющему больше него) относиться с уважением?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: 1000 правил эсперанто
СообщениеДобавлено: Сб авг 27, 2016 14:33 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Сб фев 20, 2010 14:07 pm
Сообщения: 728
Откуда: Kazan
О реформе. Академия Эсперанто официализирует морфемы и правила.
Нет организации, у которой были бы полномочия для проведения реформы эсперанто. Можно вводить снизу что-то, может быть оно приживется.

А вот с начальным базовым учебником высокого качества вопрос интереснее.
Академики или опытные эсперантисты могли бы создать его и получить одобрение в Академии, UEA, ILEI или на UK. Но мало заинтересованных: UEA старается подороже продавать учебники
и в выпуске такого (со свободной лицензией и высокого качества) не заинтересована; многочисленные авторы стараются продвинуть/продать свои учебники; аналогично, издательства; на UK, кроме общения, развлечений и помпы, бизнес на первом плане. Правда, часть
заработанных средств идет на поддержание электронных ресурсов.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: 1000 правил эсперанто
СообщениеДобавлено: Вт янв 17, 2017 11:32 am 
Не в сети
Plenrajta Forumano

Зарегистрирован: Вт окт 06, 2015 9:54 am
Сообщения: 227
бывают же такие клованы!!
я не большой любитель эсперантизма, однако думаю, со времен 16 правил, которые остаются неизменными, эсперанто как язык стал приближаться к живым языкам, усложняясь. Иначе бы не было всяких Plena analiza gramatiko, которые как раз описывают именно тонкости языка, которые появились в ходе его использования массами.
При том, что изучив 16 правил и небольшую лексику, уже можно понимать и вести беседы на несложные темы.
а для тонкостей выразительной речи уже и существуют описания грамматических нюансов.

Язык развивается НОСИТЕЛЯМИ, а не безграмотными "реформаторами". А лингвисты лишь фиксируют изменения.

Причем каждое утверждение которых является бредом.
К примеру то, по которому надо упразднить глагол связку esti (ведь её нет в русском языке!).

Предлагаю реформатору сделать следующий логический шаг. Потребовать переделать эсперанто окончательно и просто записывать русские слова латинскими буквами. Вот это будет реформа эсперанто! Всем реформам реформа. Идисты задавятся от зависти! :D


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: 1000 правил эсперанто
СообщениеДобавлено: Пн фев 06, 2017 10:05 am 
Не в сети
Plenrajta Forumano

Зарегистрирован: Вт окт 06, 2015 9:54 am
Сообщения: 227
pallanx писал(а):
ибо с первых строк вашего письма видно, что в эсперанто вы не разбираетесь, как говорится, ни в зуб ногой

коллега, вы таки не правы.
Он не просто не разбирается. Он мыслит на уровне - "почему англичане говорят не по-русски?? что за свинство с их стороны??
Почему в эсперанто есть глагол связка, как в большинстве европейских языков, тогда как в русском его нет?
Мне неудобно, то эсперанто это не русский"

все дальнейшие рассуждения - примерно в таком же духе.
Вывод - автор темы - ленивый дегенерат, неспособный понять, что языки разнятся, и если хочешь овладеть языком - приложи усилия, а не требуй, что бы носители языка прогибались под твою ленность!

Если бы он плохо владел языком, и стремился бы его освоить, хотя бы на том уровне, как легендарный Ли Вонг Ян освоил русский - он бы получил право говорить даже и безграмотно...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: 1000 правил эсперанто
СообщениеДобавлено: Вт фев 28, 2017 6:53 am 
Не в сети
Novico

Зарегистрирован: Пт фев 17, 2006 9:48 am
Сообщения: 19
Отлично! Я в восторге. Много лет назад написал я статейку под названием "Профаны вокруг эсперанто". Только в те времена профаны и дилетанты не гордились своим , мягко говоря, непрофессионализмом. А теперь времена изменились. Профаны стали активными, агрессивными и с удовольствием и гордостью показывают свое , хм, незнание.
Ибо глупость ныне востребована, актуальна и модна. В общем здорово меня развлекает этот господинчик. Напоминает некого Нила Дворжака, не он ли , кстати. Такая же diafana laikeco.

_________________
И по сердцу эта картина всем любящим русский народ


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 92 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Похожие темы форума | Similaj temoj en la forumo
 Темы   Автор   Ответы   Просмотры   Последнее сообщение 
В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Li - волапюкизм Эсперанто

Nikolaj Mihajlenko

10

5847

Ср окт 24, 2007 5:02 am

Slavik Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Миллиард за эсперанто

[ На страницуНа страницу: 1, 2 ]

Nikolaj Mihajlenko

27

16135

Вт сен 11, 2018 18:47 pm

skirlet Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Волапюк - вау! Эсперанто - ууу!

P.Fisxo

9

6316

Пт янв 04, 2008 19:27 pm

Glebo Malica Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Индейское эсперанто

jan Nasin

7

6457

Чт авг 16, 2007 15:06 pm

Hemulo Перейти к последнему сообщению

 


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
News News Plan de site Plan de site SitemapIndex SitemapIndex Flux RSS Flux RSS Liste des flux Liste des flux
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group