Список форумов

Esperanto новости

Форум об эсперанто и языках вообще

Избранное:
En Esperanto: UEA :: REU :: Vikipedio :: Libera Folio
По-русски: Esperanto новости :: Что такое эсперанто? :: Курс эсперанто по эл. почте


Сейчас Чт июл 27, 2017 17:55 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 80 ]  На страницу 1, 2, 3, 4  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: 1000 правил эсперанто
СообщениеДобавлено: Пт июл 15, 2016 10:38 am 
Не в сети
Novico

Зарегистрирован: Сб июн 25, 2016 12:29 pm
Сообщения: 52
Когда говорят, что для усвоения эсперанто нужно изучить и запомнить всего 16 правил, то это благая ложь. Как и очень многое, что говорится об эсперанто. Думаю, необходимо усвоить как минимум 1000 правил.
Кстати, это не так уж много. Я начну перечислять тут хотя бы некоторые.
1. В отличие от русского языка в эсперанто есть нечто, не упоминаемое в 16 правилах Заменгофа. А именно: глагол-связка esti («есть», «является» и т.д.) По сути дела никаких особых правил по вставлению связки “esti” не существует. Вроде бы она должна быть во всех предложениях, но, с другой стороны, существуют и укороченные предложения типа «Saluton!” Нельзя сказать: «Nia celo demokratio”. Надо обязательно всунуть это самое esti куда-нибудь. «Nia celo estas demokratio”.
Смысла в этом никакого великого нет. Просто одно произвольное правило эсперанто. Кто его придумал? Если сам Заменгоф, то почему он ничего о нем не сказал в своих знаменитых 16 правилах? По моему мнению, это правило можно свободно отменить, как отсутствующее в фундаменто. Но оно существует. И оно весьма неопределенное, т.к. в точности не ясно, в какое место esti вставлять. Estas nia celo demokratio. Так пойдет?
Нет? А почему??
Это “esti» не придает предложению НИКАКОГО смысла. Оно попросту, как говорят лингвисты, несигнификативно. Бессмысленно.

2. Правила употребления артикля. Лазарь Маркович по этому поводу написал. «Употребление члена такое же, как в языках немецком, французском и других». Не уточняя всех тонкостей. Однако, так как эти тонкости в настоящее время считаются необходимыми, придется их перечислить.
a) la – определенный артикль. Его отсутствие равносильно неопределенному артиклю. Артикль la не переводится или переводится такими словами как «этот», «известный», «пресловутый», «упомянутый» и т.д. Все эти слова есть в эсперанто. Mi vidas portreton. La portreton (именно этот) estas originala.
b) При именах собственных, количественных числительных, всех местоимениях и при слове Esperanto артикль la ОБЫЧНО не употребляется. Борис Колкер добавляет: «Кроме редких специальных случаев». Вот так! Вот такой язык, про который ходят слухи, что он не имеет исключений! Что он абсолютно логичный и невероятно красивый и простой.
Несколько необходимых сведений из лингвистики.
Числительные делятся на четыре лексико-грамматических разряда: количественные (два, пятьдесят, двести, триста пятьдесят один) и собирательные (оба, двое, пятеро) — отвечают на вопрос сколько?, порядковые — отвечают на вопрос который? (первый, второй, сотый), дробные (одна пятая, три целых, две седьмых). В состав количественных числительных входят определённо-количественные и неопределённо-количественные числительные. Первые обозначают определённое количество единиц (два, четыре, пятнадцать, полтораста, двести), вторые — неопределённое количество единиц; к ним относятся слова мало, немало, много, немного, а также местоименные числительные несколько, сколько, сколько-нибудь, сколько-то, столько.
Для применения данного правила нужно отличать количественные (определенно-количественные и неопределенно-количественные, в т.ч. местоименные) от собирательных, порядковых и дробных, перед которыми la ставится.
Я бы не сказал, что это правило очень простое. Наоборот, оно – очень сложное.
c) Б.Колкер: «Обычно la не употребляется также при существительном в роли именной части составного сказуемого: li estas ŝoforo”. Обычно – это когда?
d) Если существительному предшествуют определения, то артикль стоит перед ними. Опять путаница: в словосочетании «пять птиц» числительное «пять» выступает в роли определения, и если птицы нам уже встречались, если речь идет о конкретных птицах, то нужно ставить la перед определением, но перед числительными, как сказано в предыдущем пункте la не ставится. Облом.
Самое интересное во всем этом то, что Лазарь Маркович в сноске к этому правилу написал: «Лица, для которых употребление члена представляет трудности, могут совершенно его не употреблять». Великая фраза! Я бы выбил её на памятнике Заменгофу в Одессе.
Итак, почему бы вообще не употреблять «член», если Заменгоф САМ это позволил. И как раз во Второй книге, то есть в фундаменто! Никакой семантики за «членом» нет. Предложение не обретет никакого нового смысла, если попросту «член» выкинуть. Однако правило есть правило. Дура закон, но закон, как говорили древние римляне.
А вот что по этому поводу написал Колкер в своем широко известном учебнике, по которому учились и учатся почти все российские (а раньше – советские) эсперантисты. «Употребление или неупотребление артикля обязательно лишь в несомненных случаях. В менее явных случаях артикль употребляется по смыслу». Ну разве так можно? Разве это – фундаменто, за которое так уцепились эсперантские церберы? Разве ТАК говорил Заменгоф???
«По смыслу»! По какому-такому «смыслу»? По понятиям что ли?


Последний раз редактировалось za_reformu_esperanto Чт июл 21, 2016 12:33 pm, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  

 Заголовок сообщения: Re: 1000 правил эсперанто
СообщениеДобавлено: Пт июл 15, 2016 10:44 am 
Не в сети
Novico

Зарегистрирован: Сб июн 25, 2016 12:29 pm
Сообщения: 52
Полагаю, упомянутые "церберы" попытаются закрыть эту тему или вообще ее уничтожить.
Однако, не советую этого делать. Это будет ольшая ошибка, т.к. можно уничтожить тексты, но невозможно избавиться от мыслей.
А мысли касаются знаменитого учебника Бориса Колкера, у которого мне (хотя они и критические) сейчас придется искать защиту.
Уважаемый Борис Григорьевич!
Уверен, что мои замечания (а их много, и я думаю, в предыдущем посте не более 1%) будут Вам очень полезны, во всяком случае - интересны, как пример восприятия Вашего замечательного учебника обычным критически мыслящим читателем. И поэтому я считаю. Вам стоит поспособствовать тому, чтобы сия тема здесь осталась, причем в открытом формате.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: 1000 правил эсперанто
СообщениеДобавлено: Сб июл 16, 2016 9:48 am 
Не в сети
Novico

Зарегистрирован: Сб июн 25, 2016 12:29 pm
Сообщения: 52
3. Займемся удивительным словом «ke”. Говорится обычно, что это союз, который переводится как «что» и «чтобы». Так написано во Второй книге Заменгофа. То есть это союз, эквивалентный местоимениям таблицы. О таблице – потом. Смотрим словарь А.Б. и Е.Г.Шевченко. Здесь «ke” помимо вышеуказанных «что» и «чтобы» означает еще и «как». Значит, если вы встретились со словом «ke” в эсперантском тексте, нужно сделать выбор из трех вариантов перевода. Это делается спокойно. Удивление вызывает лишь некое «движение» в сторону расширения числа значений.
Открываем учебник Колкера. «Дополнительное придаточное предложение присоединяется к главному с помощью союза ke «что», «чтобы»…
А теперь – маленькое просветительское отступление о дополнительных придаточных, они же изъяснительные..
1. Вопросы: придаточные изъяснительные отвечают на вопросы дополнения, то есть на вопросы косвенных падежей.
2. Главное слово: придаточные изъяснительные распространяют главное слово, выраженное глаголом, существительным, прилагательным, наречием.
3. Средства связи: придаточные изъяснительные могут прикрепляться к главному предложению с помощью:
• союзов (что, чтобы, как, будто, как будто), союза-частицы ли;
• союзных слов (кто, что, который, какой, чей, где, куда, откуда, когда, зачем, почему и др.).
То есть фактически наше распрекрасное ke должно означать ЛЮБОЕ табличное слово (о таблице – потом). Но это – нереально. Табличных слов у нас 50! Выбор из 50 вариантов по контексту невозможен по психологическим причинам (максимальный выбор должен ограничиваться 3-5 вариантами, не более).
Ситуация расшифровывается интересно, но в учебниках об этом говорится крайне невнятно или вообще этот материал пропускается, будто и нет. То есть, дорогой начинающий, разбирайся сам.
Вот примеры употребления ke, приводимые в словаре Бориса Кондратьева.
ke subj что; чтоб, что́бы;
mi scias, ~ li venis я зна́ю, что он пришёл;
mi scias, ~ li ne venus sen invito я зна́ю,
что он не пришёл бы без приглаше́ния;
li malsanas, kaj oni diras, ~ grave он боле́ет,
и говоря́т, что тяжело́;
mi demandis, ĉu li venus, se li havus tempon,
kaj li respondis, ~ jes я спроси́л,
пришёл бы он, е́сли бы у него́
бы́ло вре́мя, и он отве́тил, что да;
diru al li, ~ li venu скажи́(те) ему́, что он до́лжен
прийти́; скажи́(те) ему́, что́б(ы) он пришёл;
pri kio mi kulpas, ~ mi pardonpetu? в чём я винова́т,
что я до́лжен проси́ть проще́ния?; в чём
я винова́т, что́б(ы) я проси́л проще́ния?;
mi volas, ~ li venu я хочу́, что́б(ы) он пришёл;
ne ekzistas kaŭzo, ~ li ne venus не существу́ет
причи́ны, что́б(ы) он не пришёл (бы);
tia, ~ тако́й, что;
pro tio, ~ из-за того́, что; потому́, что;
tial, ~ по той причи́не, что; потому́, что;
kondiĉe ~ с усло́вием, что; при усло́вии, что;
por ~ (для того́) что́б(ы).
Скорее всего, первоначальная идея состояла в том, чтобы предложение, например, «Я вышел на улицу, когда темнело» переводить так: «Я вышел на улицу тогда, ke темнело». При этом из-за соответствия вопросительных и указательных местоимений значение ke определяется просто. Но при этом ke имело бы самые разнообразные значения: когда, чей и т.п. Изначальный смысл, что ke не существует или не всегда существует по-отдельности. Но из-за того, что это было высказано и содержалось потом в учебниках в безумно неясном виде, и в словаре Второй книги значения ke были ограничены «что» и «чтобы», а «и т.д.» Заменгоф поставить ЗАБЫЛ, возникла чудовищная путаница и на практике вопросительные местоимения из таблицы стали использовать как союзы. И теперь ничего не остается делать, как продолжать эту путаницу.

(Путаница состоит в том, что часть коррелятивов МОЖНО использовать как союзы, а часть, например, kio, нельзя, а надо ke. Отсутствие общего правила свидетельствует о непродуманности системы).


Последний раз редактировалось za_reformu_esperanto Сб июл 16, 2016 20:34 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: 1000 правил эсперанто
СообщениеДобавлено: Сб июл 16, 2016 10:56 am 
Не в сети
Profesoro de Esperantologio
Profesoro de Esperantologio
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт апр 14, 2005 11:56 am
Сообщения: 2462
Откуда: Moskva
za_reformu_esperanto писал(а):
Полагаю, упомянутые "церберы" попытаются закрыть эту тему или вообще ее уничтожить.
Однако, не советую этого делать. Это будет ольшая ошибка, т.к. можно уничтожить тексты, но невозможно избавиться от мыслей.
А мысли касаются знаменитого учебника Бориса Колкера, у которого мне (хотя они и критические) сейчас придется искать защиту.
Уважаемый Борис Григорьевич!
Уверен, что мои замечания (а их много, и я думаю, в предыдущем посте не более 1%) будут Вам очень полезны, во всяком случае - интересны, как пример восприятия Вашего замечательного учебника обычным критически мыслящим читателем. И поэтому я считаю. Вам стоит поспособствовать тому, чтобы сия тема здесь осталась, причем в открытом формате.
Не преувеличивайте свою значимость в мире.
Тех, кто по лености или глупости не смог или не захотел освоить эсперанто на должном уровне, и вместо этого заявляет о "несовершенстве" языка и предлагает реформы - были тьмы и тьмы и тьмы. Впрочем, каждый из них считает, что история начинается с него.
Отсутствие реакции на ваши опусы ясно показывает, что к чему.

Упомянутая вами "путаница" существует лишь в вашем воображении по причине отсутствия элементарных знаний и языковой практики.
Слово "церберы" оставлю на вашей совести в предположении, что таковая существует, что весьма сомнительно.

Так что пусть ваши "мысли" тут остаются висеть. В назидание. Как говорил Пётр 1й - "дабы глупость каждого всем видна была"...

Я даже не буду делать вам замечание за нарушение правил форума...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: 1000 правил эсперанто
СообщениеДобавлено: Сб июл 16, 2016 11:03 am 
Не в сети
Novico

Зарегистрирован: Сб июн 25, 2016 12:29 pm
Сообщения: 52
Написанное выше - всего лишь начало большого и долгого (потому и скучного) рассмотрения. В принципе даже, что интересно, такое рассмотрение - это также своего рода введение в эсперанто. В реальное современное эсперанто. Ведь я не открываю тут ничего нового. Все это - описание реально сущетвующего эсперанто, гораздо более сложного и неоднозначного языка с большим количеством "заковык", исключений и более или менее скрытых правил. В принципе, все это можно выучить, и тем самым как бы погрузиться в живое эсперанто. Но оно - что я, в сущности, и хочу показать, не есть тот краткий рекламный проспект, который вручается неофиту при первом знакомстве. Потом, когда неофит уже углубился немного в изучение языка. выясняется, что все несколько иначе, но некотрым становится жалко уже потраченного времени, и они продолжают заниматься уже совсем другим языком, реальным. Это есть обман, пусть и с целями, которые фанатам эсперанто кажутся благими.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: 1000 правил эсперанто
СообщениеДобавлено: Сб июл 16, 2016 16:08 pm 
Не в сети
Novico

Зарегистрирован: Сб июн 25, 2016 12:29 pm
Сообщения: 52
Цитата:
Как говорил Пётр 1й - "дабы глупость каждого всем видна была"...


Это хорошие слова. Предлагаю поэтому вам сказать что-нибудь еще)).


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: 1000 правил эсперанто
СообщениеДобавлено: Сб июл 16, 2016 16:42 pm 
Не в сети
Novico

Зарегистрирован: Сб июн 25, 2016 12:29 pm
Сообщения: 52
Вернемся к рассмотрению самых первых глав эсперанто - к алфавиту.
В аббревиатурах считается, что к звуку, обозначающему букву, добавляется -о: бо,цо и т.д.
Судя по тем примерам, которые приводит Б.Колкер, это правило далеко не всегда выполняется)).
Некоторые аббревиатуры, пишет он, читаются как обычные слова, где ударение стоит на предпоследнем слоге.
TEJO. Согласно ПРАВИЛУ должно читаться [тоэйОо]. Однако так не читается. Ударение Колкер ставит на Э. EVA должно читаться [эвОа], но Колкер указывает на Э.
Правило, на самом деле, совсем не просто: оказывается, надо ставить ударение на ПОСЛЕДНЕМ слоге, если аббревиатура заканчивается согласным:
OkSEJT. Вместо [окосоэйОто] надо читать c ударением на Э (опять). Любовь к ударениям на Э какая-то.
Иными словами, ПРАВИЛ НЕТ. Почему? Не потому ли, что Лазарем Марковичем выбрана неудачная система добавления О к согласным зкукам?
Получаются правила "ад хок", которые фактически не выполняются.
Стоило ли создавать Всемирный, Самый Совершенный, Наиболее Великий язык, чтобы в нем была такая ерунда?
И вот еще - о том, чем особенно гордится эсперанто и все его приверженцы. Якобы в эсперанто одному звуку соответствует одна буква и наоборот. и никаких исключений.
Это - самая настоящая ложь! В эсперанто есть буква ĝ, которая читается джь. Это есть два звука, обозначенные одной буквой. Первый звук (фонема) "д", вторая "жь" (объясняю для тормозящих :D )
Причем, для фонемы "ж" есть отдельная буква: ĵ, как и для звука "д". Таким образом, ĝ вообще попросту НЕ НУЖНА! Но она есть - это факт, с которым не поспоришь.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: 1000 правил эсперанто
СообщениеДобавлено: Вс июл 17, 2016 9:27 am 
Не в сети
Novico

Зарегистрирован: Сб июн 25, 2016 12:29 pm
Сообщения: 52
А теперь я. наверно, рассмешу.
В эсперанто, этом прекрасном языке, не слова "Давайте!" Более точно, в эсперанто практически нет средств выразить побудительное наклонение глагола в форме совместного действия.
О чем я? Вот примеры.

Цитата:
Пойдемте!; Напишемте это письмо!; Будемте веселиться!; Давайте веселиться!; Летимте с нами!; Сыграемте!; Не будемте ссориться!; Будемте дружить!; Давайте петь!; Давайте налаживать сотрудничество! Станемте рассуждать!; Не станемте углубляться в частности.


В эсперанто эти смыслы можно выразить каким-то странным вывертом с помощью глаголов в повелительном наклонении. Давайте рассмотрим примеры со страницы 55 прекрасного учебника Колкера.

Rigardu!. Смотри! Тут все в порядке.
Ni rigardu! Дословно: мы смотрите!
Перевод: давайте смотреть! Это обращение к коллективу, в котором участвует говорящий. Неестественность фразы связана с тем, что такая коммуникация предполагает в некотором смысле общение с самим собой. Я передаю некое сообщение-требование, но я же и приемник этого сообщения или требования. Возникает ощущение неестественного разговора человека с самим собой. Представим себе человека, идущего по тропинке, который сам себе приказывает: "Так, теперь, я, поворачивай направо!" И сам же поворачивает направо. Или налево. "Куда повернул, я? Не налево, а направо!" В этом разговоре с самим собой чувствуется какой-то элемент психического заболевания. Дальше - больше.
"Mi rigardu!"
Дословно: я, посмотри!Переводится весьма творчески: "Посмотрю-ка я!"
Да это, извините, просто шизофрения! Это явление на языке психиатрии, когда человек слышит голоса, что-то ему приказывающие, называется синдром Кандинского-Клерамбо, и является признаком весьма опасной стадии пихического "сбоя".
Ni iru kune! Мы, идите вместе!
Ni ĝoju! Мы, наслаждайтесь!
Вспоминается сошедшая с ума Офелия, которая командует самой себе: "Поехала, моя карета!"
Mi ne scias, kiel mi danku vin!
Дословно: я не знаю, как я благодари вас. Как объяснить, прочитавшему 16 правил, что именно так должна переводиться фраза: я не знаю, как мне благодарить вас. И почему не danki vin? Это просто уму не постижимо. Нет объяснений, почему тут нужно употребить повелительное наклонение. Этому НЕТ объяснений. Это можно только запомнить.
Как и следующее. De kiu mi sciu tion? Откуда я знай это?
Невозможно объяснить, почему не использовать форму scius: de kiu mi scius tion? Буквально: отчего бы мне знать это?
Может быть, такие формы в большинстве европейских языков (причем в тех как раз, которые я не знаю)?
Во всяком случае 16 правил Заменгофа ничего подобного не предусматривают. А прямое заучивание - не приведет ли к началу психического заболевания у начинающего эсперантиста?
Но все-таки приходится запоминать, напрягать память, нервы, когда тебя из непонятных соображений заставляют говорить психиатрическую чушь (хоть и на искусственном языке).


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: 1000 правил эсперанто
СообщениеДобавлено: Вс июл 17, 2016 16:28 pm 
Не в сети
Profesoro de Esperantologio
Profesoro de Esperantologio
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт апр 14, 2005 11:56 am
Сообщения: 2462
Откуда: Moskva
za_reformu_esperanto писал(а):
Написанное выше - всего лишь начало большого и долгого (потому и скучного) рассмотрения. В принципе даже, что интересно, такое рассмотрение - это также своего рода введение в эсперанто. В реальное современное эсперанто. Ведь я не открываю тут ничего нового. Все это - описание реально сущетвующего эсперанто, гораздо более сложного и неоднозначного языка с большим количеством "заковык", исключений и более или менее скрытых правил. В принципе, все это можно выучить, и тем самым как бы погрузиться в живое эсперанто. Но оно - что я, в сущности, и хочу показать, не есть тот краткий рекламный проспект, который вручается неофиту при первом знакомстве. Потом, когда неофит уже углубился немного в изучение языка. выясняется, что все несколько иначе, но некотрым становится жалко уже потраченного времени, и они продолжают заниматься уже совсем другим языком, реальным. Это есть обман, пусть и с целями, которые фанатам эсперанто кажутся благими.
Давно ли вы освоили эсперанто? На каком уровне? Сколько книг на нём прочли? Перечислите хотя бы 5. В скольких международных встречах участвовали? Чем ещё проявили себя - может быть, сами что-то сочинили и опубликовали?

Вам подобных я наблюдал в большом количестве. Пока ничего кроме неадекватно завышенной самооценки не вижу. Судя по вашим пространным рассуждениям, языком вы реально не владеете.

Вот и изрекаете вздор. Звук ĝ есть в самых разных языках (но не в русском), это вовсе не "д+ж". Аналогично: зачем-то в русском есть буква Ч, хотя по вашей "логике" она не нужна, по-вашему Ч=Т+Ш.
Повелительное наклонение в разных лицах - отнюдь не изобретение Заменгофа, оно есть, например, в финском.
Но поскольку вы явно никакими языками не владеете - вас напрягает, что в эсперанто многое образуется не так как в русском. (Как еще не наехали на хрестоматийное "mi vidis lin kuri"... видимо, пока не столкнулись).
Можно продолжать разбирать ваши заблуждения, но умным людям и так всё ясно. Ваш ник добавляет впечатления. И ваш идеал "реформированного" эсперанто - это, очевидно, знаменитое "Favora regnestro, honoro havas alkuŝigi..." - чтобы всё было понятно и удобно таким как вы. а что эсперанто - международный язык со своими законами и правилами. отличающимися от таковых в русском языке - вам и невдомёк.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: 1000 правил эсперанто
СообщениеДобавлено: Вс июл 17, 2016 16:42 pm 
Не в сети
Profesoro de Esperantologio
Profesoro de Esperantologio
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт апр 14, 2005 11:56 am
Сообщения: 2462
Откуда: Moskva
za_reformu_esperanto писал(а):
Цитата:
Как говорил Пётр 1й - "дабы глупость каждого всем видна была"...


Это хорошие слова. Предлагаю поэтому вам сказать что-нибудь еще)).


Стало быть, по-хорошему не понимаете, изначально доброжелательного отношения к вам не цените.
В таком случае получите ОФИЦИАЛЬНОЕ ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ за нарушение правил форума, п.II.1 (которые вы, скорее всего и не читали, хотя должны были при регистрации). В дальнейшем, если не возьмётесь за ум - то уже совет модераторов будет решать, что с вами делать.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: 1000 правил эсперанто
СообщениеДобавлено: Пн июл 18, 2016 0:03 am 
Не в сети
Novico
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср апр 03, 2013 23:55 pm
Сообщения: 60
реформатор
камрад
почему бы вам не сходить на форум любителей начертательной геометрии и не попарить мозги там?

я уверен, что в начертательной геометрии вы разбираетесь лучше, чем в эсперанто

ибо с первых строк вашего письма видно, что в эсперанто вы не разбираетесь, как говорится, ни в зуб ногой
доказ - Nio celo estas demokratio. опечатка? не думаю

лазарь маркович был умный мужик. поэтому в фундаменту он включил не только грамматику с 16 базовыми правилами, но и предисловие (antaŭparolo), словарь (Universala vortaro), а так же сборник упражнений (EKZERCARO de la lingvo internacia «Esperanto»). признайтесь, последний читали? уверен, что нет. почитайте, увлекательное чтиво, я вам скажу.

камрад
а давайте вы пойдете на какой-нибудь форум любителей английского языка и расскажете там, что глагол to be - это глупейший и ненужный глагол, и предложите его или исключить, или реформировать

и ещё
в русском языке нет специальных форм императива 1-го и 3-го лица, поэтому мы применяем слова-побудители: пусть, давай(те), да и т.п. для обозначения повелительного наклонения

а вот в эсперанто такие формы императива просты и естественны

давай пойдем в кафе- ni iru en kafejon
а не пойти ли нам в кафе? - ĉu ni iru en kafejon?

камрад реформатор, а давайте вы сначала изучите учебник бориса нашего григорьевича, потом прочтете пару-тройку книжек, напишете статью на эсперанто или стишок

а уж потом велкам в наши реформаторские ряды


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: 1000 правил эсперанто
СообщениеДобавлено: Пн июл 18, 2016 13:07 pm 
Не в сети
Novico

Зарегистрирован: Сб июн 25, 2016 12:29 pm
Сообщения: 52
ОК. Продолжим.
Поговорми о пунктуации.
Ведь очевидно, что пунктуация должна быть.
Есть она и в эсперанто, но ее нет.
В смысле - нет в учебниках. например перелистайте "Учебник языка эсперанто" З.В.Семеновой и М.И.Исаева. Там нет НИ СТРОЧКИ о том, как ставить запятые.
А вот - наш лучший учебник Бориса Колкера, который я, по мнению некоторых, кто мне воозражает, не изучил.
Тут имеется всего одна фраза о пунктуации. Но КАКАЯ!!!
"Знаки препинания можно расставлять так же, как в русском языке".
Это - потрясает!
Ведь в разных языках правила пунктуации - разные. То есть синтаксис эсперанто для англичанина свой, для француза - свой, для русского - свой, для китайца - свой и так далее.
Итак, людям предлагается изучать язык, в котром не существует определенной пунктуации.
Да нет же.
Она существует, НО ее нет во Второй книге. Один из важнейших разделов языка попросту ОТСУТСТВУЕТ для тех, кто учит его по нашим учебникам. Почему?? Потому что если есть И пунктуация, то мы уже будем иметь не книжку даже в 260 страниц, как учебник Б.Колкера и не книжку в те же 260 страниц З.В.Семенова и М.И.Исаева. Нет! Потребуется хороший том в 400 страниц, если не больше. Нормальый человек посмотрит и скажет: "Что же вы мне голову-то дурили 16-ю правилами, когда тут такой тОмище".
Миф о самом простом и самом логичном развалится сам собой.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: 1000 правил эсперанто
СообщениеДобавлено: Пн июл 18, 2016 13:45 pm 
Не в сети
Novico

Зарегистрирован: Сб июн 25, 2016 12:29 pm
Сообщения: 52
Valentin_Melnikov писал(а):
Стало быть, по-хорошему не понимаете, изначально доброжелательного отношения к вам не цените.
В таком случае получите ОФИЦИАЛЬНОЕ ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ за нарушение правил форума, п.II.1 (которые вы, скорее всего и не читали, хотя должны были при регистрации). В дальнейшем, если не возьмётесь за ум - то уже совет модераторов будет решать, что с вами делать.


Совет модераторов может, безусловно снести эту тему. Однако в свою защиту я могу сказать лишь одно: то, что я говорю, во всяком случае по-новому дает вам воспринимать хотя бы некоторые аспекты вашего любимого языка. И это важно и вам самим.
Снести эту тему - значит лишить и себя, и других этих новых восприятий и пониманий. Возразить мне не умеете: это видно хотя бы уже из прямых переходах на личность, которые тут наблюдаются. Приведенные возражения не существенны. Например, Мельников считает ĝ одним звуком. Но почему тогда в книге "Основы международного языка эсперанто" (автор Заменгоф, да) на странице 11 под буквой ĝ стоит "дж"? Это одна буква или две?
Заметим: я вам не мальчик для битья. Переходя на личности, участник спора позорит только себя и свой стиль ведения споров.
Понять и разобраться, по каким причинам Великолепный язык не принимается бедным глупым человечеством можно хотеть и не хотеть. Забанить - просто. Выяснить истину - трудно.
Уважаемые модераторы и фанаты. Я вас очень понимаю.
Все это слушать тяжело, особенно тем, кто искренне любит эсперанто.
Как говорится, любовь зла, но надеюсь, истина восторжествует :D .


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: 1000 правил эсперанто
СообщениеДобавлено: Пн июл 18, 2016 14:24 pm 
Не в сети
Novico

Зарегистрирован: Сб июн 25, 2016 12:29 pm
Сообщения: 52
ОК.
Преимущества эсперанто наблюдаем на примере поэзии.

Se estus tiel

Se estus tiel - sed ne estas tiel -
se estus tiel, ke vi amus min,
se vi estus tia - sed vi ne estas tia -
se vi estus tia, kia mi imagis vin,
se ĉio estus aliel! -
se estus tiel, kiel mi dezirus...
Sed ne estas tiel!

(Учебник Колкера, 2007, с. 167)

Я не буду обсуждать великие поэтические достоинства этого стихотворения.
Скажу только, что оно НЕПЕРЕВОДИМО ни на каке языки мира, потому что в нем нет никакого определенного содержания.
Эсперанто, при всем своем богатстве, не смог дать поэту средства выразить хоть какое-то содержание, потому что не ясно, идет ли это повествование от лица мужчины или женщины и обращается ли лирический герой к мужчине или женщине. Возможны 4 варианта.

Примерный перевод.

Вариант 1

Если бы было так, но оно не так, -
если бы было так, что ты любила бы меня...
Если бы ты была такой, но ты не такая,
если бы ты была такой, какой я представил тебя...
Если бы все было по-другому...

Вариант 2.

Если бы было так, но оно не так, -
если бы было так, что ты любил бы меня...
Если бы ты был такой, но ты не такой,
если бы ты был такой, каким я представила тебя...
Если бы все было по-другому...

Вариант 3.

Если бы было так, но оно не так, -
если бы было так, что ты любила бы меня...
Если бы ты была такой, но ты не такая,
если бы ты была такой, какой я представила тебя...
Если бы все было по-другому...

Вариант 4.

Если бы было так, но оно не так, -
если бы было так, что ты любил бы меня...
Если бы ты был такой, но ты не такой,
если бы ты был такой, каким я представил тебя...
Если бы все было по-другому...

В этих двух последних вариантах слово "такой" имеет вполне определенный смысл, понятный любому просвещенному читателю.

Но, может быть, поэзия И ДОЛЖНА быть неоднозначной?
Да нет же! Дело просто в том, что в эсперанто глаголы никогда не являются маркерами рода, как в русском языке. Поэтому четко определить пол и субъекта высказывания, и реципиента невозможно! Отсюда возникающие неоднозначности, со странными тенденциями.

Неужели, предлагая человечеству новый Гармоничный, Простой и Логичный язык, нельзя было предусмотреть такой простой мелочи?
Но ведь - не предусмотрели...
Эх, Лазарь Маркович!...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: 1000 правил эсперанто
СообщениеДобавлено: Вт июл 19, 2016 17:51 pm 
Не в сети
Novico

Зарегистрирован: Сб июн 25, 2016 12:29 pm
Сообщения: 52
Итак. покуда высокий Совет Модераторов не совершил свою созидательную работу, продолжим.
Родительный падеж.
Для обозначения родительного падежа, как известно, зафрактован предлог de. Однако в некоторых случаях надо употребить не de, а da. "После слов, означающих меру, вес и т.д." поясняет Заменгоф. НО. Лишь в том случае, когда говорится о целом числе мерок. Например, kilogramo da fruktoj. Когда же речь идет о части мерки, то тогда употребляют de. Duono de la jaro. Почему в одном случае de, а в другом da - это невозможно объяснить. Это можно только запомнить. Но при этом, естественно, возникнут трудности. Что, если речь идет о двух с половиной? Du kilogramoj kaj duono (de или do?) oro.
Я, признаюсь, пасую перед этой загадкой. Наверно, de. Крупные специалисты объяснят. В любом случае, правило усложняется, и притом без всякой на то необходимости.
Чтобы полностью запутать обучающегося, в случае, когда ставится do, после этого нельзя ставить la. Наоборот, в случае de ставить la необходимо. Офигеть.
В особенности красиво объясняет эту совершенно прозрачную тему Б.Колкер. Предлог da употребляется, как он объясняет, между существительным или наречием, обозначающим более или менее определенное количество (меру), и словом, обозначающим однородную массу, не имеющую четких границ, из которой берется это количество. Однако, пишет он далее, дробные числительные обозначают часть целого, имеющего четкие границы, поэтому употребляется de.(с.28 и 38 цитированного издания). Итак, в случае целого числа киограммов мы получаем арбузы, а в случае дробного - всего лишь части целого, то есть....... килограмма. Ха-ха.
(Например, я не умею жевать 1/2 абстрактного килограмма, а вы?)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: 1000 правил эсперанто
СообщениеДобавлено: Вт июл 19, 2016 22:29 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Вс фев 08, 2009 21:08 pm
Сообщения: 1569
Откуда: Germanio
za_reformu_esperanto писал(а):
ОК.
Да нет же! Дело просто в том, что в эсперанто глаголы никогда не являются маркерами рода, как в русском языке. Поэтому четко определить пол и субъекта высказывания, и реципиента невозможно! Отсюда возникающие неоднозначности, со странными тенденциями.

Неужели, предлагая человечеству новый Гармоничный, Простой и Логичный язык, нельзя было предусмотреть такой простой мелочи?
Но ведь - не предусмотрели...
Эх, Лазарь Маркович!...
Маркер рода глаголы имеют только в славянских языках и только в прошедшем времени и только в единственном числе. Притом он информативный только для одушевлённых предметов, и то не всегда. "Птица летела" - зачем сюда маркер рода? Кому-то важно, эта птица "сука" или "кобель"? В неславянских языках у глаголов маркеров рода нет вообще. Считаю крайне неразумным нагружать глаголы какими-то другими маркерами, кроме времени и наклонения. А Вы в красочных выражениях делаете из этого большую проблему и полстраницы написали. Производит впечатление обыкновенной придирки.

Говорил, ломая руки,
Краснобай и баламут
О бессилии науки
Перед тайною Бермуд.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: 1000 правил эсперанто
СообщениеДобавлено: Ср июл 20, 2016 9:33 am 
Не в сети
Novico

Зарегистрирован: Сб июн 25, 2016 12:29 pm
Сообщения: 52
Придирка?
Но ведь у нас могут и так придраться, что вырулят на ст.242.1, хотя человек, как говорится, "ни в одном глазу". Все - только особенности языка...

Если бы ты был таким,
Но ты не такой...)).


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: 1000 правил эсперанто
СообщениеДобавлено: Чт июл 21, 2016 12:10 pm 
Не в сети
Novico

Зарегистрирован: Сб июн 25, 2016 12:29 pm
Сообщения: 52
Ну что - продолжим?
Главная гордость (и рекламный трюк) эсперанто: словообразование. "Меняя окончания, получаем слова, относящиеся к разным частям речи". Написано в широко известом учебнике. Великолепно! Учим одно слово - а фактически выучили 3 или 5. Всем должно понравиться, ведь мы же так любим эффективность!))
А разве эсперанто не выполняет своих обещаний?
Вот только почему-то нет перевода PMEG на русский язык. Объясняют: ну, зачем все это знать начинающим. ведь это такие тонкости языка, которые им не нужны. а когда понадобятся, то им уже и не нужен был бы и перевод. Совершенно верно.
Перевод не делают по той причине, что "эсперантская мафия" (в хорошем смысле, то есть фанаты эсперанто, которые заинтересованы в его популяризации) приняла, с их точки зрения, совершенно верное решение. Настоящее эсперанто нужно УТАИТЬ от неофитов, потому что, если они ознакомятся с ним, хотя бы слегка проглядев, что им предлагают, то немедленно массами побегут вон из всех групп, изучающих эсперанто!
А ведь это какой ужас, какой коммерческий провал! Какой ущерб их "общему делу"!!
Но как ни засекречивали PMEG, прокол произошел))).
На русский переведена была статья К. Калочай "О словообразовательной системе эсперанто"
(Pri la vortosistemo de Esperanto).
http://esperantio.narod.ru/konsult/kalocs.htm
Переведена, как я думаю, очень плохо, со стилистическими ошибками. И так трудно воспринимаемый текст стал (особенно в конце) почти и не читаемым. Однако! Общая картина там есть!
И именно вот ЭТУ статью, если эсперантисты готовы быть честными, нужно давать просмотреть каждому, поступающему на эсперантские курсы. Только просмотреть. Потому что Калочай - "крупнейший авторитет" среди эсперантистов, а Рене де Соссюр - "крупнейший" модификатор эсперанто в ХХ столетии. И один только взгляд на творения этих местных авторитетов показывает, что вам всучивают совсем не тот товар, который рекламируют!
И еще вопрос: нужен ли вам этот ГМО (а то, что проделал Соссюр с эсперанто иначе чем генной модификацией не назовешь). Нам говорят, что эсперанто был создан Заменгофом в конце 19 века. Но "система Соссюра", например, была принята (как написано в статье) лишь в 1967 году. Нам говорят: эсперанто прошел более чем 120-летнюю проверку. Но это - ложь.
После Соссюра мы получили нечто совсем иное, нежели было у Заменгофа.
Да и что такое "фундаменто", если после его принятия в эсперанто можно добавлять новые слова, и, главное, НОВЫЕ ПРАВИЛА?
И речь идет об основе эсперанто: о словообразовании. Колочай перечисляет дополнительные правила. Их трудно сосчитать, но ясно, что к нашим исходным 16 добавлено не менее 100 новых, и совсем не столь очевидных и понятных.
Приведу пример.
Цитата:
Гораздо менее используемы понятия-названия (прилагательный корень с окончанием -o) для обозначения конкретного, воспринимаемого проявления соответствующего качества: "la beloj de la regiono", "rampi sur alton", "aŭdi spriton"; подобные формы допустимы максимум как поэтическая вольность. В этих случая применяется категориальный суффикс aĵ: "la belaĵoj de la regiono", "ni rampis sur la altaĵon","mi aŭdis spritaĵojn".

И уж только с совсем большой смелостью можно представить, что это понятие-название обозначает лицо, индивидуума. У Заменгофа ведь всё же можно встретить: "Mia karo, mia belo estis brava juna dano", и у Грабовского: "Mia kar'". Однако такое использование совсем не имитировалось, даже как поэтическая вольность. В таких случаях обязателен категориальный суффикс -ul-: "belulo", "altulo", "spritulo", "karulo". Суффикс -ul- не может опускаться даже перед суффиксом -in-: "belino", "karino", "spritino" являются ошибочными, и такие формы едва ли встретишь, кроме как лишь у плохих поэтов (правильно — "belulino", "karulino", "spritulino"). Только лишь "virgino" иногда встречается наряду с "virgulino", возможно, под влиянием английского virgin и французского virginité


Значит, НЕ ВСЕГДА мы сможем заменить окончание, чтобы получить новую часть речи?
Безусловно. Но самое ужасное, что теперь важдый корень оказался принадлежащим той или иной из трех категорий а-слово, o-слово и i-слово. И это теперь требуется запомнить ДЛЯ КАЖДОГО СЛОВА (КОРНЯ). Ну, скажут, для многих слов (корней) это очевидно. Но ведь не все слова (корни) такие, что это очевидно. Например, ĉikan-, cit-, danc- да вообще - почти половина слов (корней) непонятно, куда отнести. Это невозможно объяснить. Это можно только запомнить.

Учитель: - Дэти! Запомните - в русском языке слова. тонел, постел и вермишел пишутся с мягким знаком! ... Понять это нэ возможно! Нужно только запомнить!

Успокойтесь. На этом сегодняшний сеанс разоблачения Великого и Могучего мы с вами закончили.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: 1000 правил эсперанто
СообщениеДобавлено: Чт июл 21, 2016 17:57 pm 
Не в сети
Profesoro de Esperantologio
Profesoro de Esperantologio
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт апр 14, 2005 11:56 am
Сообщения: 2462
Откуда: Moskva
za_reformu_esperanto писал(а):
Valentin_Melnikov писал(а):
Стало быть, по-хорошему не понимаете, изначально доброжелательного отношения к вам не цените.
В таком случае получите ОФИЦИАЛЬНОЕ ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ за нарушение правил форума, п.II.1 (которые вы, скорее всего и не читали, хотя должны были при регистрации). В дальнейшем, если не возьмётесь за ум - то уже совет модераторов будет решать, что с вами делать.


Совет модераторов может, безусловно снести эту тему. Однако в свою защиту я могу сказать лишь одно: то, что я говорю, во всяком случае по-новому дает вам воспринимать хотя бы некоторые аспекты вашего любимого языка. И это важно и вам самим.
Стало быть, не понимаете.
Считаете себя умнее нас всех (а также умнее Заменгофа)? И при этом не понимаете элементарных вещей, в которые вас уже ткнули носом и я, и коллеги.
Тему сносить не будем. Пусть висит в назидание, как я уже сказал - для вам подобных. Которые, впервые издали увидев автомобиль, тут же предлагают, как его "усовершенствовать".
Предупреждение вам было - за хамство. Пункт правил, который я упомянул, вы так и не соизволили прочитать. Ну да, вы же уверены, что вам никакие правила соблюдать не требуется, поскольку вы - эталон и светоч...
Цитата:
Снести эту тему - значит лишить и себя, и других этих новых восприятий и пониманий. Возразить мне не умеете: это видно хотя бы уже из прямых переходах на личность, которые тут наблюдаются.
Все вам подобные самовлюблённые неадекваты, как только им сделают замечание за их неадекватное поведение, тут же визжат - "Вы переходите на личность!"
Да нет у вас личности! Ни имени, ни лица. Ни мозгов. Ни малейшего представления о том, о чём пытаетесь судить с таким диким апломбом.

А уж сколько вздора и прямой лжи...

Цитата:
Вот только почему-то нет перевода PMEG на русский язык.
Нет. Потому что не нужен. Сколько повторять, что эсперанто - язык для всех, а не для одних лишь русских? На любом языке есть академические монографии по тонкостям этого языка, и никому в голову не придёт переводить их. Занимаешься именно этим языком серьёзно - значит, на нём и прочтёшь. Рассуждать о языке, не владея им (как это делаете вы) - абсурд.

Цитата:
Но "система Соссюра", например, была принята (как написано в статье) лишь в 1967 году.
Кем принята? Ссылку на серьёзный источник (разумеется, эсперантоязычный) - в студию.
Да, и в чём эта система заключается? А то мы не в курсе...

Цитата:
После Соссюра мы получили нечто совсем иное, нежели было у Заменгофа.
Да ну? То-то мы читаем тексты на эсперанто, написанные задолго до 1967 года, не задумываясь и без малейших затруднений.

Цитата:
Да и что такое "фундаменто", если после его принятия в эсперанто можно добавлять новые слова, и, главное, НОВЫЕ ПРАВИЛА?
Про "новые правила" - ложь. (Или приведёте пример такого "нового правила", официально принятого?)
Про новые слова - разумеется. В любом живом языке появляются новые слова.
То есть вы даже не поняли. что такое Фундаменто...

Цитата:
Приведенные возражения не существенны. Например, Мельников считает ĝ одним звуком.
Покажите мне человека (авторитетного в эсперанто), который считает иначе.
Цитата:
Но почему тогда в книге "Основы международного языка эсперанто" (автор Заменгоф, да) на странице 11 под буквой ĝ стоит "дж"? Это одна буква или две?
Буква - одна. Или вы, такой высокоучёный, ещё и разницу между буквой и звуком не понимаете? Или просто не умеете внятно выражать свои мысли?
Звук - тоже один. А написано "дж", потому что для русскоязычного человека. не владеющего другими языками, невозможно иначе объяснить, как это произносится. И там же написано, что это - один звук, произносимый слитно. Если остались вопросы - есть PAG, PMEG и многие другие книги, о существовании которых вы и не слышали.
Снова повторяю: эсперанто - международный язык, поэтому многие его черты отличаются от русских.
Цитата:
Заметим: я вам не мальчик для битья. Переходя на личности, участник спора позорит только себя и свой стиль ведения споров.
Не валите с больной головы на здоровую. Это вы тут пытаетесь навязать свой "стиль ведения споров", высокомерно поучая тех, кто знает по теме в сотни раз больше вашего. А когда вам прямо указывают на вашу неправоту - хамите.
Цитата:
Понять и разобраться, по каким причинам Великолепный язык не принимается бедным глупым человечеством можно хотеть и не хотеть. Забанить - просто. Выяснить истину - трудно.
Уважаемые модераторы и фанаты. Я вас очень понимаю.
Все это слушать тяжело, особенно тем, кто искренне любит эсперанто.
Как говорится, любовь зла, но надеюсь, истина восторжествует :D .
А, так вы к нам пришли, чтобы принести Истину? Которая вам открылась путём божественного откровения, несь па? Минуя долгий и скучный процесс изучения эсперанто, а также знакомства с другими языками...
И весь эсперанто-мир теперь должен носить вас на руках? Повсеместно заменить портреты Заменгофа на ваши... правда, ваших портретов мы пока не видели. Недоработка с вашей стороны. :zam:

Вот только закавыка: большинство говорящих на эсперанто русским языком не владеет. Как собираетесь донести до них ваши высокоценные указания? Неужели думаете, что кто-то из нас бросится вам служить?

Пока что вы не высказали ни одной фразы не просто толковой, но и хотя бы доказывающей, что вы реально знакомы с эсперанто. Разговариваете с собой, любуетесь на себя, конкретные вопросы к вам и возражения пропускаете мимо ушей, только возмущаетесь, что кто-то посмел с вами не согласиться...
Вам подобные тут уже бывали. Всё проходит, и это пройдёт.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: 1000 правил эсперанто
СообщениеДобавлено: Чт июл 21, 2016 23:19 pm 
Не в сети
Novico

Зарегистрирован: Сб июн 25, 2016 12:29 pm
Сообщения: 52
Нет, я, конечно, пришел сюда, чтобы принести вам ложь.

Цитата:
Кем принята? Ссылку на серьёзный источник (разумеется, эсперантоязычный) - в студию.
Да, и в чём эта система заключается? А то мы не в курсе...


Я же написал: в статье, на которую я сослался.

Цитата:
Как видим, система Соссюра выдержала все испытания. Так же посчитала и Академия эсперанто, когда в конце концов, в 1967 году она официализировала систему. По этому поводу состоялось 3 голосования и едва ли нашлись протестующие или воздержавшиеся. В одном из трёх голосований выразили своё согласие и лингвисты Академии: Ariste, Атанасов, Бокарёв, Collinson, Regulo Perez, Vilborg, Waringhien.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: 1000 правил эсперанто
СообщениеДобавлено: Вс июл 24, 2016 22:24 pm 
Не в сети
Profesoro de Esperantologio
Profesoro de Esperantologio
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт апр 14, 2005 11:56 am
Сообщения: 2462
Откуда: Moskva
Так речь всего лишь о грамматическом характере корней?
Да, есть такое.
И что? Чем это плохо или кому-то мешает?
Официальное признание этого (а также, например, официализация очередного дополнения к словарю) лишь закрепляет сложившееся в языке. Как, собственно, любое решение аналогичных академий в национальных языках.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: 1000 правил эсперанто
СообщениеДобавлено: Пн июл 25, 2016 13:48 pm 
Не в сети
Novico

Зарегистрирован: Сб июн 25, 2016 12:29 pm
Сообщения: 52
Стоит вернуться к алфавиту.
Имеется 6 букв с дополнительными значками:
ĉ, ĝ, ĵ, ŝ, ŭ, ĥ.

Зачем? Если такие буквы как w, x, q не используются?!
Сразу можно было бы уменьшить число отсутствующих на стандартной клавиатуре знаков.
Предлагается или ставить h после обычной буквы, либо ставить x. То есть вместо одной буквы нажимать на клавиши 2 раза.
Зачем???
Причем это смотрится абсолютно неестественно. Ну пусть ch и sh употребляются, например, в английском, но такие парные буквы как hh, jh можно выдумать лишь в парной)). А для u вообще изменения не придумано. Да уж, не писать же uh для короткого звука?

Иногда думаешь: что это - садизм или это пижонство? Думаю, это проявление худших черт модернистского барокко начала ХХ века.

Изображение

Все эти "висюльки", безумно устаревшие, абсолютно не нужные в наше время.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 80 ]  На страницу 1, 2, 3, 4  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Похожие темы форума | Similaj temoj en la forumo
 Темы   Автор   Ответы   Просмотры   Последнее сообщение 
В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Миллиард за эсперанто

[ На страницуНа страницу: 1, 2 ]

Nikolaj Mihajlenko

25

14540

Чт окт 25, 2007 6:59 am

Nikolaj Mihajlenko Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Индейское эсперанто

jan Nasin

7

5804

Чт авг 16, 2007 15:06 pm

Hemulo Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Li - волапюкизм Эсперанто

Nikolaj Mihajlenko

10

5285

Ср окт 24, 2007 5:02 am

Slavik Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Волапюк - вау! Эсперанто - ууу!

P.Fisxo

9

5809

Пт янв 04, 2008 19:27 pm

Glebo Malica Перейти к последнему сообщению

 


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
News News Plan de site Plan de site SitemapIndex SitemapIndex Flux RSS Flux RSS Liste des flux Liste des flux
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group