Список форумов

Esperanto новости

Форум об эсперанто и языках вообще

Избранное:
En Esperanto: UEA :: REU :: Vikipedio :: Libera Folio
По-русски: Esperanto новости :: Что такое эсперанто? :: Курс эсперанто по эл. почте


Сейчас Сб авг 17, 2019 18:28 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 76 ]  На страницу 1, 2, 3, 4  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Пт май 16, 2003 13:39 pm 
Хотел узнать ваше мнение о том, возможно ли создание действительно международного языка?

На сегодняшний день мы имеем несколько искусственных языков (эспeранто, идо, интерлингва...), но ни один из них так и не стал языком, используемым повсеместно (я имею в виду используемый повсеместно как вспомогательный язык). Скажем, эсперанто за сто лет своего существования так и не стал всеобщим языком, и, видимо, вряд ли станет им когда-нибудь.

Вообще, о чем говорит появление большого количества искусственных языков --- о том, что создание международного языка, удовлетворяющего требованиям большинства людей в принципе не возможно, или же о том, что такой язык просто еще не создан?

Вот, вроде, и все, о чем я хотел у вас спросить; лично у меня есть аргументы, как в одну, так и в противоположную сторону...


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  

 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт май 16, 2003 14:12 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 29, 2003 23:50 pm
Сообщения: 526
Откуда: Чехия
На мой взгляд разнообразие искусственных языков даже НУЖНО для того, чтобы убедиться, что у эсперанто больше всего шансов стать вторым языком каждого человека на земле. А международный я слово не люблю. Он УЖЕ международный..

P.S. Ты, кажется, не тот раздел форума выбрал..

_________________
Dixi.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср май 21, 2003 19:11 pm 
Не в сети
Novico

Зарегистрирован: Ср май 21, 2003 19:09 pm
Сообщения: 10
Откуда: Israel
Вопрос интересный!

Но как я вижу обсуждение очень вялое :-)

Я хочу внести свою лепту... Я не сторонник ни эсперанто, ни идо, ни интерлинг. Но считаю что международный язык (общий для всех народов) очень нужен. Я живу в Израиле. Сюда приезжают люди со всех стран (евреев по всему миру разбрасало, а теперь собираются в месте). и не просто пошляться по улочкам древних городов, а жить.

Представляете, Из Франции и из Марокко, из германии и из
эфиопии, из Англии и из Ирана, из Испании и из Иордании, и из Индии, из Конго, из России... На каком языке с ними разговаривать? В принципе эта проблема здесь решена - на Иврите. А иначе как..? Сколько языков надо было бы выучить, скажем кассирше в банке, чтобы разговаривать со
всеми? И ведь все здесь живут и работают и держат деньги в банке. :-)

Но, к чему это я говорю. Обратите внимание: индусы и немцы, иорданцы и французы, эфиопы и русские... даже китайцы.
В общем весь мир. А кого обслуживает эсперанто? Вот говорят: простой,легкий, всем понятный. Ведь там много слов из других народов. Извините, каких народов? Только европейских. И это "мировой язык"?
Мне интересно, а что, остальной мир побоку...? Большая часть мира кстати.
Это огромный Китай, вся Африка, Ближний Восток (просто, море арабов). Думаете (это к ярым эсперантистам) что в африке легко понимается европейская речь.

А арабы эсперанто вообще не учат, у них структура речи иная - не европейская, им тяжело.( и не надо считать что они дураки и так далее, я живу рядом с ними и знаю. Это очень умные люди) И так называемых "интернациональных слов" они не знают.Им даже буквы надо отдельно изучать, (другая письменность). А вы говорите - "мировой язык"!

Я понимаю, что тогда, когда создавался язык Эсперанто, наука не была так высоко развита как сейчас. Все таки больше ста лет назад. Но сейчас то, ведь можно разработать новый язык - для всех. (Наука сейчас покруче будет.)
Есть значительно более серьезные прецеденты в языковых достижениях, чем Эсперанто и Идо и так далее.

Например:
В древние времена по всей территории Европы и нынешней России был распространен общий для всех народов язык. Нет, я не имею ввиду санскрит. Я говорю об интересной альтернативе - язык жестов.

Аналогично и в Америке - от эскимосов до народов колумбии, был распространен единый язык жестов.

Не знаешь языка говори "руками", весьма неплохо получалось. Но это я к примеру, что мол есть альтернатива.

Другой пример:
Китай.
В китае много разных народов говорящих на разных языках. То есть во истину по китайски говорят не так уж и много людей. Но, обратите внимание! Если взять, скажем, газету напечатанную в Пекине (например Жеминь Жибао - центральную) и пронести ее по всем городам и селениям где живут люди не говорящие на китайском, то они все, совершенно спокойно прочтут напечатанное! И заметьте, на своем языке! А не на "пекинском диалекте"! Такова особенность иероглифической писменности. И уж
будьте уверены, иероглифы это вовсе не отсталая писменность. Это совершенно особенный вид письменности. В китае, если тебя не понимает кто-то, когда ты говоришь, то можно написать то, что ты говоришь и ... твой собеседник, прекрасно поймет, прочтя текст. А уж проблем с научной литературой вовсе нет, если на иероглифах, то читают все. Каково! Чем не "эсперанто". А иероглифы и у японцев те же самые, почти.

И в Африке было свое "эсперанто". По крайней мере, во многих деревнях в разных странах до сих пор понимают о чем стучит "там-там".

Так что, я думаю, если уж создавать всемирный язык, то надо учитывать всех! А это значит: что брать из всех языков по чуть-чуть бессмысленно. Значить надо создавать абсолютно новый высокологичный язык, без каких либо исключений и вероятно использовать возможности иероглифической письменности (а значит - новые символы). ( и чтоб если уж учить его, то чтобы все были на равных условиях). И, по моему убеждению, не должны присутствовать гортанные звуки, так
как не гортанные звуки произносят без труда все народы, а гортанные только некоторые.

И еще я думаю что нужен не просто один всеобщий язык. А вероятно своего рода "пакет":
Высокологичный язык + иероглифы + язык жестов.
Мне кажется что, даже в этом случае не будет никакого слияния всех языков с полной их заменой.

Скорее, будет идти речь об уровне образования. То есть человек знает родной язык и "всеобщий", просто как показатель его образованности. Я знаю что такое изучать иностранный язык, сам этим занимаю уже много времени. И могу сказать, основные препоны в изучении, это различные исключения в языках, не укладывающиеся в логику самого
языка, и путанные правила чтения. (пишется так, а читается эдак... всякие лишние буквы,
утратившие свое значение)
Еще раз, повторю я не противник, но и не сторонник эсперанто или Идо.

А теперь, разрешаю меня отпинать. :-))))

_________________
Кингсайз для всех....


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср май 21, 2003 23:44 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 29, 2003 23:50 pm
Сообщения: 526
Откуда: Чехия
Ну, первое. В африке народ к европейским языками имеет ПРЯМОЕ отношение. На французском говорит очень много людей, плюс, скажем, африкаанс - это всё равно что идиш ("исковерканный немецкий") туда же свалим для примера датский и голландский.

Второе, я, наверное, не ошибусь, если скажу, что у костяка этого форума опыта изучения иностранного языка, возможно даже, больше, чем у тебя, поэтому не стоит делать свои трудности с изучением языков "всеобщими препонами" :)

Если английский язык хотя бы на уровне первого года обучения смогли выучить почти полтора миллиарда людей, то с изучением эсперанто у них будет меньше проблем.

По поводу китайцев. Я уважаю китайцев, их культуру и их язык, но считаю, что значимость китайского языка несколько ниже, чем часто себе представляют люди. Китай, впрочем, как и Индия - страны со сравнительно (с европой, скажем) низким уровнем городского населения. А европа - наоборот. Вот и давай сравним 1 000 000 китайского (индийского) деревенского населения и 100 000 жителей датского городка. Я думаю, что повлиять стоит на датчан, чем на массу нищих индусов. Я вообще считаю, что численность нации - не определитель.

Важно качество, а не количество. Вот на немецком говорят, скажем 120 000 миллионов в мире, однако немецкий понимают многие носители голландского и датского, немецкий язык легко поймут те, кто говорит на африкаанс и идиш. Таким образом, имеем уже не 120 000, а все 500 000.

Язык жестов - это вообще утопия. Даже не буду рассматривать его как какую-либо альтернативу, или даже часть альтернативы. Во-первых, у людей есть язык и мозги для общения, руки тут не нужны, а во-вторых, в нашем мире мы привыкли общаться посредством речи (телефон, к примеру) или письма.

В общем, заключение таково, что по моему мнению, если вся европа заговорит на эсперанто, что подтянутся и другие. А китайцы сами мучаются со своим языком, потому что полностью отрезаны от мира с иероглифами. Это, конечно, куче людей абсолютно всё равно, но вот то, что китайцам просто СЛОЖНО выучить европейский язык (или русский, скажем) - это правда.

_________________
Dixi.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт май 22, 2003 1:40 am 
Не в сети
Natura Forto
Natura Forto
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб мар 15, 2003 12:46 pm
Сообщения: 5210
Откуда: SPb
Цитата:
А кого обслуживает эсперанто? Вот говорят: простой, легкий, всем понятный. Ведь там много слов из других народов. Извините, каких народов? Только европейских. И это "мировой язык"?

Ты, Владимир, просто слышал неправильную аргументацию. Или "европейскую". Суть эсперанто не в том, что у него международный словарь, а в том, что язык этот нейтрален и регулярен. Главная черта эсперанто, облегчающая его использование, -- богатые возможности словосложения и словообразования, благодаря чему число слов, которые надо заучить, резко снижается (кто-то делал оценки, что до 10 раз).

При этом большинство корней явно романского происхождения (больше половины): fari, bona, bela, kvin, de, spiri, libera... Несомненно, это облегчает изучения языка для кого-то. Но это "дополнительный плюс", но никак не минус. При этом важно, что лексика всё-таки взята ни из одного языка, при этом она изменена под грамматический и фонологический строй эсперанто -- так что учиться приходиться всем, а языковой структуре обеспечена определенная независимость (что тоже важно -- тяжело учить язык, сильно близкий твоему родному).

Цитата:
Мне интересно, а что, остальной мир побоку...? Большая часть мира кстати.
Это огромный Китай, вся Африка, Ближний Восток (просто, море арабов). Думаете (это к ярым эсперантистам) что в африке легко понимается европейская речь.

Для китайцев, арабов и японцев эсперанто несомненно является самым лёгким в изучении иностранным языком. Потому что остальные даются в разы тяжелее. Размах эсперанто-движения в КНР, Японии и Вьетнаме только подтверждает это моё утверждение. Возможности словообразования эсперанто дают возможность передавать понятия через метафоры -- как это принято в японском и китайском -- почитайте какой-нибудь http://esperanto.cri.com.cn на эсперанто -- вы сразу заметите эту особенность.

Цитата:
А арабы эсперанто вообще не учат, у них структура речи иная - не европейская, им тяжело.


1) Арабы эсперанто учат. Просто ещё не массово. Распространенность языка объясняется всегда (это я как человек с соответствующим образованием говорю) прежде всего "экстралингвистическими факторами": "престижностью" языка, доступностью литературы и т. д. У меня лично есть знакомый студент-медик из Бахрейна, который сейчас учится в Иордании и бывает в чате на http://www.babilejo.org. Там же, кстати, бывают и корейцы, и китайцы.

2) Структура арабского не так далека от индоевропейских языков, как, например, структура китайского. Структура тут ни при чем. Опять же -- в Израиле люди учат эсперанто, и ничего -- вот даже всемирный конгресс недавно принимали в Тель-Авиве. А иврит это тоже семитский язык, структура его не так далека от арабского (как от европейских) и т. д.

Цитата:
Им даже буквы надо отдельно изучать, (другая письменность). А вы говорите - "мировой язык"!

Выучить алфавит, особенно фонематический, это задача получаса освоения и одного дня практики. Я, например, умею читать и писать по-корейски, по-турецки, знаю в общем арабский и грузинский алфавиты. При этом всех этих языков я не знаю и даже не считаю, что владение письменностью меня далеко продвинуло в их изучении.

Еще раз: письменность (особенно, если она простая и регулярная) -- вообще не проблема.

Цитата:
Я понимаю, что тогда, когда создавался язык Эсперанто, наука не была так высоко развита как сейчас. Все таки больше ста лет назад. Но сейчас то, ведь можно разработать новый язык - для всех. (Наука сейчас покруче будет.)

Тут я много плакалъ и смеялся. :zam:
Современная наука о языке, конечно, далеко ушла от науки конца XIX века. Но за это время не изменилось то необходимое, что нужно для существования языка. Поскольку в эсперанто по сути есть всё, что есть и в обычных языках, он жизнеспособен. И современная наука признаёт это даже с большей лёгкостью, чем во многом больная мистицизмом наука XIX века.

Что касается возможностей создания, то ничего особо нового в руках ученых не появилось. Есть, например, компьютеры: можно сделать "медиализацию" словаря, как это сделали в своё время для логлана -- но от медиализации узнаваемость слов страдает для всех. Например в blanu европеец должен увидеть своё знакомое blue/bleu/blanc и т. д. В логланской медиализации участвовали еще и русский, китайский, японский... А зачем? Мне кажется, не проблема выучить 1000 корней, будь они совсем не похожи на твой родной язык (вот для русских почти все эсперантские корни необычны -- и ничего, справляются).

Цитата:
Есть значительно более серьезные прецеденты в языковых достижениях, чем Эсперанто и Идо и так далее.
Например:
В древние времена по всей территории Европы и нынешней России был распространен общий для всех народов язык. Нет, я не имею ввиду санскрит. Я говорю об интересной альтернативе - язык жестов.

Владимир, понятие "язык", конечно, растяжимо, но давайте не будем сравнивать контактный язык жестов (ткнул на свой товар, ткнул на товар "собеседника", показал жестами "давай меняться") с полноценным литературным языком: русским, ивритом или эсперанто. Хотя в современном мире есть серьёзные языки жестов (для глухонемых) -- сложные, разработанные системы -- вряд ли даже эти языки могли бы заменить на международной арене привычные "звуковые" языки. Несколько причин навскидку:
- неглухонемые люди привыкли говорить -- легче научиться говорить на другом языке, чем жестикулировать по сложной системе (я так думаю);
- в научной литературе есть много разных идей по поводу успешности именно "голосового" языка в истории возникновения языка как феномена: на русском/иврите/эсперанто можно, например, говорить в темноте (то есть говорить, не видя собеседника) -- с жестами это не так;
- я боюсь ошибиться, но, возможно, у "звукового" языка выше "компрессия" (число знаков в ед-цу времени);
- наконец, звуковой язык может "продолжать традицию", заимствовать слова из этнических языков -- это всё проблемно для жестов.

Цитата:
Аналогично и в Америке - от эскимосов до народов колумбии, был распространен единый язык жестов.

Неправда. Был язык жестов между несколькими племенами Сев. Америки, но не на такой широкой территории.

Цитата:
Другой пример: Китай.
Если взять, скажем, газету напечатанную в Пекине (например Жеминь Жибао - центральную) и пронести ее по всем городам и селениям где живут люди не говорящие на китайском, то они все, совершенно спокойно прочтут напечатанное! И заметьте, на своем языке! А не на "пекинском диалекте"!

Об этом "Esperanto новости" уже писали, причем раз пять. Лень искать ссылки.
К слову, в Китае сейчас активно работают над тем, чтобы всех научить "мандаринскому" (пекинскому) китайскому -- так что не всё так запущено на данном этапе, как это было когда-то.

Цитата:
Такова особенность иероглифической писменности. И уж
будьте уверены, иероглифы это вовсе не отсталая писменность. Это совершенно особенный вид письменности. В китае, если тебя не понимает кто-то, когда ты говоришь, то можно написать то, что ты говоришь и ... твой собеседник, прекрасно поймет, прочтя текст. А уж проблем с научной литературой вовсе нет, если на иероглифах, то читают все.

Оговорки:
- иероглифы отображают идеи/слова (в японском -- корни), при этом их много -- как жестов в настоящих жестовых языках или как слов в словаре;
- по сути своей не такой уж сложный китайский язык становится просто неизучаемым в принципе из-за "отягощенности" иероглификой: надо учить тысячи слов и тысячи иероглифов вне всякой привязки к звучанию слов;
- собеседник прекрасно поймёт написанное, если он высоко образован или если ты пишешь "сам дурак" или "где купить сладкой воды?" -- надо знать действительно много иероглифов (про научную литературу я вообще молчу: в России её и без иероглифов все прекрасно читают);
- при этом, надо признать, для самих китайцев именно иероглифы сейчас являются серьёзным средством сплочения нации от Хэйхэ до Сингапура...

Цитата:
И еще я думаю что нужен не просто один всеобщий язык. А вероятно своего рода "пакет": Высокологичный язык + иероглифы + язык жестов.


И "стоимость пакета" умножится как минимум на три: выучить все слова, выучить все жесты (а идея твоя явно, чтобы жесты передавали не буквы, а именно понятия) и все идеограммы (иероглифы)... Жуткая перспектива. :zam:

Цитата:
Скорее, будет идти речь об уровне образования. То есть человек знает родной язык и "всеобщий", просто как показатель его образованности.

Тут с тобой трудно не согласиться. Идея именно так выглядит -- нужен международный язык, который был бы вторым для каждого образованного человека. Например, если я "менеджер по санации" (дворник) и за пределы своего жилого двора в спальном районе не выезжаю, то не нужен мне международный язык. Я его или вовсе не знаю или знаю плохо. А если я министр или программер, то я знаю международный язык и общаюсь на нем на работе и на отдыхе с разными иностранцами... Почти так, как сейчас с английским, с маленьким отличием недемократичности и плохой доступности английского.

Пиши ещё -- ещё &попинаем&. ;)

_________________
Esperu ĉiam!

Модельное произношение эсперанто »»


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт май 22, 2003 13:55 pm 
Не в сети
Novico
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб мар 15, 2003 13:49 pm
Сообщения: 98
Откуда: Moskvo
Vladimir писал(а):
И уж
будьте уверены, иероглифы это вовсе не отсталая писменность. Это совершенно особенный вид письменности. В китае, если тебя не понимает кто-то, когда ты говоришь, то можно написать то, что ты говоришь и ... твой собеседник, прекрасно поймет, прочтя текст.

Отсталой письменностью иероглифы считать смысла нет, но вот простота изучения письменности, основанной на иероглифике, сомнительна. В Японии иероглифов в ходу поменьше, чем в Китае, но там мало того, что каждый из них имеет (за некоторыми исключениями) два чтения, он и кун, так еще кроме собственно иероглифов (кандзи) используется две слоговые азбуки, хирагана и катакана, плюс, в последнее время активно используется латиница (ромадзи). Как пример: прямо в строке иероглифов можно встретить аббревиатуру OL (читается "оэру") и означает office lady.
Вообще, текст может быть записан только иероглифами (причем, разными), только хираганой, только катаканой или смесью кандзи и каны в достаточно произвольной пропорции. Не все эти варианты общеприняты (диктуется традицией), но _прочитать_ японец сможет любой вариант. В общем, на любой основе можно построить достаточно беспорядочную иррегулярную систему. :)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт май 22, 2003 15:12 pm 
Не в сети
Plenrajta Forumano

Зарегистрирован: Ср апр 23, 2003 11:22 am
Сообщения: 103
Откуда: Brjansk
Dmitrij писал(а):
... в последнее время активно используется латиница (ромадзи).

...несколько вариантов, и все -- официальные :D

Интересно, в каком-нибудь языке есть более беспорядочная письменность? :)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт май 22, 2003 19:54 pm 
Не в сети
Novico

Зарегистрирован: Ср май 21, 2003 19:09 pm
Сообщения: 10
Откуда: Israel
Приветствую Вас. Спасибо за добродушное попинывание :-)
Я написал для затравки, ну да ладно у меня синяки быстро проходят...

Согласен - у меня все утверждения спорны, но так бывает всегда и везде...
А вообще я имел ввиду несколько иное. Насчет языка жестов и китайских иероглифов: я имел ввиду не их использование в чистом виде или как то там, а идею. Язык жестов... бог с ним. я имел ввиду что многие народы отчаянно жестикулируют во время разговора.(и если им связать руки... :-) то люди наверно и понимать друг друга перестанут :-) ) Видимо виноваты слова с одинаковым произношением, но разным смыслом. А вот между разными народами язык жестов служил в качестве языка. Собственно я хотел сказать, сколько разных методов создало человечество для общения с соседом-иностранцем. А китайский язык я привел для примера, чтобы показать идею. Я не имел ввиду, что мол, давай возмем китайские иероглифы и используем как всемирный язык. Нет, я хотел сказать, смотрите, это одна из блестящих идей. Разные языки, а читают все один текст! Разумеется в каждом языке есть свои "глюки". Современные науки языковедения или как они там называются, имеют больше материала для анализа, потому что были проведены обширнейшие исследования самых разных народов и племен (их до сих пор еще открывают). И, естественно у разных народов и племен разные модели языков. я неоднократно читал, что обнаруживали у некоторых небольших народностей языки, просто уникальные по своей структуре, потрясающей логики. Своего рода жемчужины среди языков. Именно это я имел ввиду, написав, что современная наука, покруче старой будет.... материала больше. И меня заинтересовало еще вот что. В Америке стал распространяться язык из фильма о звездных войнах, так называемых "клингонов". В общем синтетический язык. придуманный постановщиками сериала, точнее лингвистом, но по их заказу. И как я узнал, его довольно хорошо проработали. Выпустили учебники, словари... Хотя сам язык трудно-произносимый, много гортанных звуков и так далее. (Кстати по своей структуре, очень напоминает иврит и арабский язык.) И тем не менее нашлось немало людей, что занялись им. Я стал копать дальше, и обнаружил такую информацию: В 90 е годы начался всплеск языкового моделирования. Была создана организация в которую входят создатели новых языков (9000). Причем многие из языков сделаны отнють не "от балды". Помню описание одного из них, он был создан на основе серьезной математической разработки. Многие языки даже разрабатываются целиком со своими мирами (фантастическими). И некоторые значительно превосходят эсперанто, волапюк, интерлинг по своим качествам и возможностям. (не обижайтесь, просто допустите такую возможность и сразу станет легче :-) ) Людей на земле много и талантов среди них немало - все может быть. Я поискал эти языки, и похоже нашел, но там все было на английском, а я его не знаю. Тогда поискал - а что есть в России, неужели никто ничего не придумал. Нашел! пока только один сайт нашел, да и сайт этот со своей особенностью, сами увидите какой. Но тем не менее человек постарался и худо-бедно, но сделал кое-что. Можете заглянуть полюбоваться, только, чур меня за это не пинать - это не мое! :-)
http://laedel.pochtamt.ru/lingua.htm - не серьезно, но просто как пример.
Продолжим?

_________________
Кингсайз для всех....


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт май 22, 2003 20:18 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 29, 2003 23:50 pm
Сообщения: 526
Откуда: Чехия
Угу, идею я понял, поэтому предлагаю рассмотреть египетские иероглифы. Их намного легче запомнить, чем китайские иероглифы. А читать эти картинки каждый народ может, как хочет. Только устное общение придётся убрать.

Кстати, этот язык Эналь - он что, для лесбиянок придуман? :) Буквы m,n,l, r мне напоминают женские половые органы, а алфавит в целом выглядит как грузинский :) Окончания, как будто, из эсперанто взяты, кстати.

_________________
Dixi.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт май 22, 2003 20:30 pm 
Не в сети
Plenrajta Forumano

Зарегистрирован: Ср апр 23, 2003 11:22 am
Сообщения: 103
Откуда: Brjansk
Vladimir писал(а):
Я поискал эти языки, и похоже нашел, но там все было на английском, а я его не знаю. Тогда поискал - а что есть в России, неужели никто ничего не придумал. Нашел! пока только один сайт нашел, да и сайт этот со своей особенностью, сами увидите какой. Но тем не менее человек постарался и худо-бедно, но сделал кое-что. Можете заглянуть полюбоваться, только, чур меня за это не пинать - это не мое! :-)

Насчёт языкознания пусть тебя пинают присутствующие здесь профессионалы, а я просто приведу пару любопытных ссылок для тех, кто знает английский (надо же как-то рейтинг на форуме зарабатывать -- не хочу быть flava disĉiplo: уж больно цвет противный :D ):
http://www.langmaker.com/
http://www.sys.uea.ac.uk/~jrk/conlang.html
Где-то там даже было подробное руководство по разработке своего языка и программы для автоматической генерации словаря (путём перетасовки корней из европейских зыков :) )...

А любителям иероглифов рекомендую обратить внимание на
http://members.aol.com/leonheinz/english-lautbildschrift/lautbildschrift.htm (знание английского необязательно :zam: )


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт май 23, 2003 18:38 pm 
Не в сети
Novico

Зарегистрирован: Ср май 21, 2003 19:09 pm
Сообщения: 10
Откуда: Israel
To Loverman
Вы совершенно правы, это сайт лезбиянок. Того, что искал, я там не нашел, ничего нового. Ее язык всего лишь вариант со структурой из романской группы языков. То есть - корень плюс приставки, суфиксы и окончания.... да еще новые усложнения. С моей точки зрения идеи там нет.

-----------------------------------------------------------------------------------------
Угу, идею я понял, поэтому предлагаю рассмотреть египетские иероглифы. Их намного легче запомнить, чем китайские иероглифы. А читать эти картинки каждый народ может, как хочет. Только устное общение придётся убрать.
-------------------------------------------------------------
Мой ответ Чемберлену ;) (шутка)
А китайские иероглифы? как раз и есть чисто писменная система. Я прочитал про китайский язык вот что:
"Великий и могучий, весь покрытый иероглифами, абсолютно весь!
Анналы истории скрывают тот факт, почему пол-планеты пошло по пути редуцирования исходных значков-символов вплоть до их полного графического упрощения, а оставшаяся половина решила пойти по кардинально другому пути: усложняя и усложняя базовые рисунки человечка, солнца, ветра, воды, земли и т. д. вплоть до их полного несоответствия с оригиналами, а заодно и приводя первую половину человечества (алфавитно-ориентированную) в сакрально-почтительный ужас перед письменностью второй!
В итоге они – китайцы – имеют самую сложную алфавитную систему, которую, впрочем, нельзя называть алфавитной, потому что она может быть только письменной.
На каждое слово – по знаку-иероглифу. НА КАЖДОЕ!!! Вы только представьте бедные головы учеников-китаят!
С другой стороны, и это мало кто знает, сложность запоминания десятков тысяч иероглифов вполне уравновешивается практически полным отсутствием тех базовых грамматических величин, кои вольготно присутствуют в иных крайне алфавитно-простых языках. К примеру, в китайском нет времён. Что – только узнали? Да, там нет времён. Это вам может подтвердить любой синолог. А как же... а как же... вертится на языке вопрос, а как же они узнают когда что-то происходило? Да из контекста. Только из контекста.
В китайском нет падежей (но это легче, их нет и в английском, к примеру). В китайском нет склонений. В китайском нет порядка слов. Нет суффиксов и окончаний в понимании других языков.
Зато есть мелодика речи. Одно и то же какое-нибудь «му» произнесённое с четырьмя разными интонациями и означает четыре совершенно разных слова. Как вы понимаете иероглифы этих слов тоже будут разными. И никакого намёка на тона в них не будет.
Как они говорят на таком языке? Как думают? Как, в конце концов, понимают друг друга? Да, как видите: и говорят, и пишут, и понимают. И сие великая тайна есть. Но только до тех пор, пока вы не приступаете к изучению китайского... "
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------


Впрочем я думаю, что китайцы не все выжали из иероглифической системы, так что вполне возможно еще придумать что-нибудь в это области. :-)
А вот те ссылки, что дал Sergio, меня заинтересовали. Сейчас я там пасусь, разбираюсь с "тяжелым наследием" американских и английских изобретателей языков. Часть просмотрел, увы ничего стоящего, практически у всех получается, собственно, тот же английский язык, только с другими словами... Такое впечатление, что никто из них ничего, о иных структурах языков, не знает. А меня интересуют именно разные структуры. Одну из них я сейчас опишу. Это Иврит, из семитской группы, куда входят и арабские языки. Без больших подробностей. Почитайте это не сложно....
Идея языка Иврит состоит в следующем. Корень - это три согласных буквы (в основном 3, хотя есть и по 2 и по 4). А значения слов определяют модели из гласных букв. Например: буквы алеф, хаф, ламед - общий смысл корня - еда. Но огласовка создает модели:
(ударение на большую букву)
охЕль - ест
ахИль - съедобный
ахилА - поедание
ахУль - съеденный
икУль - коррозия (в этой модели по правилам иврита буква Х читается как К)
Охель - еда
ахАль - он съел
ахлАн - гурман, любитель поесть
Разумеется моделей намного-много больше, я лишь в кратце показал, чтобы видна была суть.
Вторая часть идеи Иврита, состоит в том, что глаголы распределены по группам. Три группы активных глаголов, три группы пассивных глаголов и одна группа глаголов с направлением "на самих себя" (таких как - умываться, расчесываться и т.д.)
три группы активных глаголов представляют из себя вот что:
каждую группу можно охарактеризовать соответствующим девизом.
1 группа - действие
2 группа - содействие
3 группа - принуждение
Это означает что один и тот же корень попадая в разные группы создает другое слово, но по правилам иврита оно стоит в одном смысловом ряду.
Например если корень, который я упомянул, поставить в первую группу - (действие), то маска из гласных букв превратит его в слово - есть (кушать), если с этим корнем сделать слово по маске второй группы - (содействие) - получиться глагол - кормить.
Или например, если корень л,м,д в первой группе превращается в слово - изучать, то во второй группе тот же корень дает слово - обучать.
А в третьей группе - (принуждение) - появляются такие слова как "заставить бояться" - то есть испугать (с другими корнями разумеется.), в общем все что можно "заставить". Конечно, в иврите есть масса исключений, как и в других языках, но я показал принцип, структуру, идею языка, которая абсолютно иная, отличающаяся от структур европейских языков.
Если кто-то знает еще какую-то иную структуру, раскажите, нэ стэсняйтэсь. Я на данный момент, знаю только эти две языковые структуры - романскую и семитскую группу.

_________________
Кингсайз для всех....


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт май 23, 2003 20:36 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 29, 2003 23:50 pm
Сообщения: 526
Откуда: Чехия
Иврит, конечно, интересный язык, мне очень нравится, да только разобраться во всех беньянах (коренных группах) довольно сложно, масса исключний тоже не делает чести. Плюс гортанные звуки. По моим наблюдениям иврит от арабского (или арабский от иврита) не далеко ушёл. Разница между языками не очень большая, потому что они два - на мой взгляд единственные живущие представители семитских языков.

Кстати, если тебе интересно, можешь почитать о языке Логлан. Там структура совершенно иная, нежели в романских и семитских языках.

_________________
Dixi.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб май 24, 2003 2:50 am 
Не в сети
Natura Forto
Natura Forto
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб мар 15, 2003 12:46 pm
Сообщения: 5210
Откуда: SPb
Vladimir, про китайский в твоей цитате не совсем всё точно. Там (слышал я из надёжных источников) есть показатель перфекта -- на его совпадении с русским "-ла" (в "работала", например) выработался показатель прошедшего в русско-китайском пиджине. Порядок слов там есть -- иначе бы это была каша морфем, а не язык. И порядок, насколько я представляю, фиксированный.

Что касается "иных структур", действительно взгляни на логлан (есть популярная статейка на www.loglan.euro.ru), а еще посмотри на любой тюркский язык (турецкий, татарский, казахский...) -- там есть интересная "агглютинация", интересное явление "изафет", гармония гласных и удивительная регулярность (по сравнению с индоевропейскими уж всяко).


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб май 24, 2003 10:26 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 29, 2003 23:50 pm
Сообщения: 526
Откуда: Чехия
Угу, про турецкий можешь почитать на www.lingvisto.org/tur

_________________
Dixi.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт май 27, 2003 17:50 pm 
Не в сети
Novico

Зарегистрирован: Ср май 21, 2003 19:09 pm
Сообщения: 10
Откуда: Israel
Спасибо за ссылки. Насчет турецкого, действительно, ведь есть целая группа языков. Тюркских. Пожалуй покопаюсь, интересно. У меня есть вопрос. Я тут обнаружил, так "называемый легкий английский язык". Причем это не "пиджин" как они сами утверждают. Мне интересно: а если его изучить как предстартовый английский? На сайте утверждают что там всего 850 слов... странно. Что вы думаете об этом? http://www.basiceng.com/basiceng.html

Кстати. когда искал подробности по языку интерлингве, то наткнулся на такую страницу. http://tehnokrt.chat.ru/Russian/TEHNOKRA.html
Не встречали? Ну как?

_________________
Кингсайз для всех....


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт май 27, 2003 20:10 pm 
Не в сети
Plenrajta Forumano

Зарегистрирован: Ср апр 23, 2003 11:22 am
Сообщения: 103
Откуда: Brjansk
Vladimir писал(а):
У меня есть вопрос. Я тут обнаружил, так "называемый легкий английский язык". Причем это не "пиджин" как они сами утверждают. Мне интересно: а если его изучить как предстартовый английский?

Попробуй, потом расскажешь, что получилось ;)
Vladimir писал(а):
На сайте утверждают что там всего 850 слов... странно.

А ты примеры текстов посмотри: вместо "a great civil war" -- "a great war among ourselves", вместо "brave men" -- "men, who had no fear in the fight", вместо "never forget" -- "will never go from memory"... Улавливаешь идею? "Слов у нас немного, но мы используем их в больших количествах" :zam:
Vladimir писал(а):
Что вы думаете об этом?

Мы-то? Что эсперанто, на данный момент, единственный язык (из искусственных, само-собой), на котором можно с кем-нибудь поговорить и о чём-нибудь почитать... Do lernu Esperanton! :D

Vladimir писал(а):
Кстати. когда искал подробности по языку интерлингве, то наткнулся на такую страницу. http://tehnokrt.chat.ru/Russian/TEHNOKRA.html
Не встречали? Ну как?

...И от ужаса, приходящего ночью, спаси нас, Господи...

Они хоть бы объяснили, что такое этот Interlingv.
Interlingua знаю, про interlingue тоже слышал... Показательно, что среди 16 языков, на которых можно просматривать тот сайт, оный интерлингв не наблюдается. Похоже, сами они на нём не говорят :lol:


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср май 28, 2003 10:54 am 
Знаете, дискуссия постепенно перешла к выяснению вопроса "какой язык лучше для изучения?"; это, несомненно, нтересный вопрос, я с огромным любопытством слежу за дискуссией, но, тем не менее, хочу напомнить, что первоначальный вопрос звучал примерно так:

"Верите ли вы, что можно убедить всех людей выучить некоторый язык в качестве вспомогательного? Казалось бы, это просто замечательная идея, однако она так и не реализована до сих пор. ПОЧЕМУ? Что мешает: несовершенство языков, обычная человеческая лень или что-то еще?"


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср май 28, 2003 12:32 pm 
Не в сети
Novico
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб мар 15, 2003 13:49 pm
Сообщения: 98
Откуда: Moskvo
Цитата:
Что мешает: несовершенство языков, обычная человеческая лень или что-то еще?

На мой взгляд, не в последнюю очередь здесь -- обычная война стандартов, война за первенство (и предполагаемое получение тех или иных дивидендов в случае победы). Может быть, стоит привести пример из компьютерной отрасли. Все согласны, что на сегодняшний день _общепринятые_ трехдюймовые дискеты безнадежно устарели, объема 1,44 мб недостаточно для переноса информации и т.д. А что взамен? Неясно. Сколько предлагалось и предлагается разных заменителей, начиная от "совместимых" типа LS-120 и кончая самыми разными вариантами, основанными на технологиях внешних жестких дисков, разного рода usb-drive (флэш-память), несовместимых друг с другом картриджей и дискет (Iomega Zip, Orb и прочие), сюда же добавим перезаписываемые диски CD-RW и т.д. И хотя некоторые из этих вариантов весьма популярны, я до сих пор не могу быть уверен, что, придя с usb-drive в кармане, найду на чужом компьютере порт usb. Если у меня диск CD-RW, не всякий привод компакт-дисков его прочитает, а вероятность того, что под рукой окажется пишущий привод (не только прочитать, но и записать что-то себе) еще ниже. Точно так же и с языками. Все продвигают собственный стандарт, в качестве общего, надеясь, что рано или поздно победит именно он.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср май 28, 2003 12:56 pm 
Не в сети
Plenrajta Forumano

Зарегистрирован: Ср апр 23, 2003 11:22 am
Сообщения: 103
Откуда: Brjansk
Dmitry писал(а):
Знаете, дискуссия постепенно перешла к выяснению вопроса "какой язык лучше для изучения?"; это, несомненно, нтересный вопрос...

Он ещё и намного конкретнее, поэтому его обсуждать проще... :)

Dmitry писал(а):
но, тем не менее, хочу напомнить, что первоначальный вопрос звучал примерно так:
"Верите ли вы, что можно убедить всех людей выучить некоторый язык в качестве вспомогательного? Казалось бы, это просто замечательная идея, однако она так и не реализована до сих пор. ПОЧЕМУ? Что мешает: несовершенство языков, обычная человеческая лень или что-то еще?"

Ну, всем людям вспомогательный язык не нужен... Потребность в нём зависит от профессии, интересов и места жительства... У кого-то такой потребности может не быть вовсе...
Я сомневаюсь, что несовершенство языков играет значительную роль: людей, разочаровавшихся в том же эсперанто, намного меньше, чем людей, ни разу о нём не слышавших (в моём окружении, во всяком случае) :)
Вот лень -- это да, лень это другое дело (хотя в уже упомянутом моём окружении многие стали теперь слышавшими, желания учить эсперанто, английский или что-нибудь ещё у большинства из них нет ни малейшего) :zam:

Дай-ка я гляну о чём шла речь изначально...
Dmitry писал(а):
Хотел узнать ваше мнение о том, возможно ли создание действительно международного языка?

Интересно, что бы ты рассчитывал услышать, обращаясь с подобным вопросом на форум эсперантистов, кроме того, что создание такого языка возможно, мало того, он уже давно создан? ;)
Ладно, моё мнение: однозначное да.
Да, возможно создание искусственного языка, который будет, если и не идеален, то более удобен для международного общения, чем любой из естественных... (Скажем, на хорошем эсперанто общаться намного легче и удобнее, чем на плохом английском :) )

Dmitry писал(а):
На сегодняшний день мы имеем несколько искусственных языков (эспeранто, идо, интерлингва...), но ни один из них так и не стал языком, используемым повсеместно (я имею в виду используемый повсеместно как вспомогательный язык). Скажем, эсперанто за сто лет своего существования так и не стал всеобщим языком, и, видимо, вряд ли станет им когда-нибудь.

Сто лет -- совсем небольшой срок для такого дела. Более поздние языки, к тому же, вынуждены иметь дело с эсперанто в качестве сильного и довольно агрессивного конкурента. Лично я, правда, действительно не верю, что человечество заговорит на едином языке... Хотя бы потому, что мне кажется, что оно вымрет в ближайшие лет 50 :? Но я вообще очень жизнерадостный малый :)

Dmitry писал(а):
Вообще, о чем говорит появление большого количества искусственных языков [...] ?

О том, что у людей, к счастью, ещё не отшибло творческие способности :)

Ну вот так вот я, сумбурненько... А нечего задавать такие общие вопросы :P
Но на случай, если не только мне, но и вообще никому не понятно, к чему я всё это говорил, вкратце подытожу: мне кажется, что проблемы психологические и политические играют гораздо большую роль, чем чисто языковые...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб май 31, 2003 20:03 pm 
Не в сети
Novico

Зарегистрирован: Ср май 21, 2003 19:09 pm
Сообщения: 10
Откуда: Israel
------------------------------------------
мне кажется, что проблемы психологические и политические играют гораздо большую роль, чем чисто языковые...
------------------------------------------
Я согласен что эсперанто наиболее подходящий язык для европы. А вот чтобы продвинуть его распространение... разве нельзя скажем тем же 10 000 000 эсперантистов обратиться в международную организацию (не знаю кто имеет на это влияние). Мне так подумалось что если провести компанию, тоесть уговорить всех послать письма ну скажем в ООН, что бы они порекомендовали всему европейскому союзу в школах ввести эсперанто как международный язык? Представляете, 10 миллионов писем, чем не психологический фактор. Они там "охренеют", получив их...
Ведь достаточно даже рекомендации такой влиятельной организации как например ООН, для распространения в европейских школах этого языка. В любом случае если эсперантисты захотят провести такую акцию, то они вполне смогут это сделать. Это же не сложно - прислать письма. Смогут ли договориться - другой вопрос.
Как вам такая идея?

_________________
Кингсайз для всех....


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс июн 01, 2003 11:30 am 
Не в сети
Esperantisto
Esperantisto
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс мар 16, 2003 17:49 pm
Сообщения: 282
Откуда: Kishineu
Будешь смеяться, но подобные акции уже проводились.

-------< цитата >----------

В начале 50-х годов в Организацию Объединенных Наций была предъявлена петиция об эсперанто от имени 492 различных общественных организаций с более чем 15 млн членов. Петицию подписали также почти 900 эсперантистов из 76 стран в индивидуальном порядке.
[...]
после рассмотрения этой петиции на 8-й сессии Генеральной конференции ЮНЕСКО в Монтевидео в декабре 1954 г. 10 декабря была принята следующая резолюция:
[...]
3. поручает Генеральному директору обеспечить дальнейший прогресс в использовании Эсперанто в области образования, науки и культуры, для чего считает необходимым установить деловой контакт со Всемирной
Эсперанто-ассоциацией по всем вопросам, интересующим обе организации;
4. принимает во внимание тот факт, что некоторые страны - члены ЮНЕСКО заявили о своей готовности ввести и расширять преподавание Эсперанто в школах и высших учебных заведениях, и поручает Генеральному директору
получить от этих стран информацию о результатах, достигнутых в этой области.

-------< конец цитаты >--------

Источник: http://miresperanto.narod.ru/artikoloj/unesco.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс июн 01, 2003 12:57 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 29, 2003 23:50 pm
Сообщения: 526
Откуда: Чехия
Ну, вот видите, эффект же был! Мне кажется, что подобные акции можно проводить чаще, и тогда эффект будет больше.

_________________
Dixi.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 76 ]  На страницу 1, 2, 3, 4  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Похожие темы форума | Similaj temoj en la forumo
 Темы   Автор   Ответы   Просмотры   Последнее сообщение 
В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Еще один проект международного языка

Стас

10

5929

Вс окт 10, 2004 12:53 pm

Alauxdo Перейти к последнему сообщению

Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. Пандуния. Новый проект международного языка.

[ На страницуНа страницу: 1 ... 8, 9, 10 ]

Tok

215

46503

Сб окт 25, 2014 22:25 pm

skirlet Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Проект совершенно уникального международного языка

[ На страницуНа страницу: 1, 2 ]

skirlet

32

27101

Пт авг 29, 2014 21:38 pm

skirlet Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Возникновение языка (естественное)

[ На страницуНа страницу: 1, 2 ]

palaman

28

18011

Пт авг 03, 2012 19:58 pm

palaman Перейти к последнему сообщению

 


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
News News Plan de site Plan de site SitemapIndex SitemapIndex Flux RSS Flux RSS Liste des flux Liste des flux
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group