Список форумов

Esperanto новости

Форум об эсперанто и языках вообще

Избранное:
En Esperanto: UEA :: REU :: Vikipedio :: Libera Folio
По-русски: Esperanto новости :: Что такое эсперанто? :: Курс эсперанто по эл. почте


Сейчас Ср сен 18, 2019 14:15 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 156 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн ноя 25, 2013 21:04 pm 
Не в сети
Plenrajta Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт сен 03, 2013 12:09 pm
Сообщения: 345
Откуда: Земной Союз
ZhuDi писал(а):
Цитата:
Кроме того, было бы неплохо таким же образом помочь и другим странам.

Аналогично. Делал такой сайт для монголов, под ключ. Но пока я его как-то худо бедно наполнял, сайт был. Как только перестал, все засохло.

А это с большинством сайтов так происходит. Хоть эсперанто-сообществ, хоть юридических компаний (я сам делал сайты для 3 юр. компаний, один держался целых пол-года, пока директору совсем не надоело всех пинать, чтобы его наполняли). Получается нужно сделать не сайт, нужно создать коллектив единомышленников, друзей, а под него сайт. И коллектив этот каждый день вдохновлять, подбрасывать топливо в его термоядерную реакцию. ;) А ещё лучше сделать так, чтобы люди зарабатывали деньги за эту работу... это совсем сложно сделать, но можно.

_________________
Самое важное — это мир во всём мире!


Последний раз редактировалось Vladimir Levadnij Пн ноя 25, 2013 22:04 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  

 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн ноя 25, 2013 21:09 pm 
Не в сети
silentigito
silentigito
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июн 27, 2011 18:50 pm
Сообщения: 151
Vladimir Levadnij писал(а):
такое уже было, значит несколько шагов к цели пройдено, нам меньше идти.

Сомневаюсь. Это как раз тот самый случай, когда дешевле и проще новых нарожать, чем этих отмыть.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн ноя 25, 2013 23:49 pm 
Не в сети
Plenrajta Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт сен 03, 2013 12:09 pm
Сообщения: 345
Откуда: Земной Союз
Ну что тут поделаешь, таков мир, людям нужно есть, нужно за квартиру платить.... туалетную бумагу покупать и т.д. :-) Когда наступит всё то, чего собирается достичь Земной Союз - всё будет по другому (на правах рекламы :roll: ), но здесь и сейчас нужно жить в реальном мире, конечно не забывая, о том, что на самом деле самое важное в жизни.

Обычно, при рабочем времени 8-12 часов в сутки, продуктивными в лучшем случае являются 6-10 часов. Если не будет профессиональной команды основным занятием которой является именно работа над порталом, если люди основную часть времени будут заниматься "основным занятием приносящим доход на жизнь" - то у людей будет очень мало времени и сил, заниматься ещё и "общественной нагрузкой". Эсперанто не хватает, как раз, таких больших ресурсов где люди работают на постоянной основе.

Будем стараться сделать так, чтобы никто, никого не клеймил и не проклинал. Будем стараться сделать так, чтобы все больше помогали друг-другу, чем мешали... эх, как же хочется, чтобы наступило светлое будущее, где эсперанто распространился на весь мир, где люди друг-друга понимают, где есть множество информационных ресурсов на эсперанто :-) ... будем работать над этим.

_________________
Самое важное — это мир во всём мире!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт ноя 26, 2013 1:02 am 
Не в сети
Plenrajta Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт сен 03, 2013 12:09 pm
Сообщения: 345
Откуда: Земной Союз
ZhuDi, спасибо за откровенное мнение. У меня другой настрой, но я понимаю вас, вы много сделали, а все (или почти все) забили. У меня ушёл десяток лет, почти ежедневных тренировок силы воли, чтобы переносить такие моменты, только лишь делая выводы для дальнейших шагов. Помню много случаев когда я пытался сделать, что-то хорошее для людей, но люди лишь насмехались надо мной. Когда-то давно я переживал по этому поводу. А потом всё понял. Нужно не просто что-то сделать для людей, а нужно заинтересовать людей, сделать это "что-то" частью их жизни, изменить их отношение к этому. Это непросто, но с каждым годом у меня это стало получаться лучше и лучше. Мне ещё далеко до совершенства, получается не всегда и не быстро. Но в целом, что делать представляю. Поэтому надеюсь, что со следующей попытки у нас это всё получиться.

_________________
Самое важное — это мир во всём мире!


Последний раз редактировалось Vladimir Levadnij Вт ноя 26, 2013 1:04 am, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт ноя 26, 2013 1:16 am 
Не в сети
Plenrajta Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт сен 03, 2013 12:09 pm
Сообщения: 345
Откуда: Земной Союз
Ну это понятно, наша задача сделать так чтобы эсперанто был более распространён, значит будет больше новых людей, которые не будут представлять какие-то эсперанто-политические силы. Только я всё-же за то, чтобы найти точки соприкосновения со всеми устоявшимися группами эсперантистов (эсперантофонов), чтобы не делать новых расколов и не ослаблять эсперанто-движение. Безусловно тут "насильно мил не будешь" если какие-то эсперанто-клубы, эсперанто-группы и т.д. не захотят искать точки соприкосновения, не захотят идти на контакт, придётся пока без них работать, но в надежде, что однажды мы всё-таки объединим наши усилия.

_________________
Самое важное — это мир во всём мире!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт ноя 26, 2013 1:29 am 
Не в сети
silentigito
silentigito
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июн 27, 2011 18:50 pm
Сообщения: 151
Vladimir Levadnij писал(а):
Ну это понятно, наша задача сделать так чтобы эсперанто был более распространён

Задача не в том, чтобы эсперанто был более распространен.
Не устаю повторять: не надо его распространять искусственно.
Не хватит ваших сил сказать каждому человеку в мире в ухо про эсперанто.Тем более у вас нет возможностей и сил убедить в их в его полезности. И даже не потому, что эсперанто у вас какой-то не такой, у вас повседневность какая-то не такая, ибо эсперанто не дает какого-то заметного выигрыша по сравнению с другими языками (как бы тут ни укакивались, крича обратное, мовадовские пропагандисты). И даже как пропедевтический инструмент, ценности его относительны: скока-скока там в нем от русского языка? а сколько от китайского, арабского?
А между тем, мировая экономика переезжает в Азию и на Ближний Восток... со всеми вытекающими.
Вариант развития есть только один: сделайте эсперанто востребованным, практически полезным, и тогда люди сами начнут его учить, искать учебники, словари и прочие курсы. Все остальное - дальнейшая стагнация.

С тех курсов, которые сейчас действуют кое-где, выходит максимум 20-30 человек в год, из которых 80% сразу уходит, поняв, что эсперанто не может дать им того, чего они от него
ждали.
Глупые бредни про цель эсперанто как стремление к "единству человечества", про "фина венко" и т.п. ересь, которую охотно льют в уши неофитам вербовщики от эсперанто давно уже не катят. Интеллект человечества вырос, а нравы упростились: если китайский язык даст профит, человек будет учить сложный китайский, а не легкий эсперанто, который в окружающем мире не пришей кобыле хвост.
Цитата:
какие-то эсперанто-политические силы.

Таких вообще нет. Все эти внутренние споры, дележка портфелей в РЭУ - буря в стакане воды. Никакого эсперанто-движения давно нет, есть группки и одиночки энтузазистов-фанатиков, именующие себя по старой памяти "движением". У них нет ни структуры, ни программы действий, ни идеологии, ни четко выраженных целей, ни харизматичных лидеров. Эту, оставшуюся от советских времен, тусовку можно ослаблять, можно не ослаблять, можно послать капусту солить, можно просто послать лесом -- ничего не изменится. Дешевле и выгоднее всего просто забыть о ней. Оставьте дурачкам их погремушки в виде "признания ООН и ЮНЕСКО", в виде этого супердорогого туризма а-ля паломничества под видом Универсальных конгрессов и занимайтесь делом.

Цитата:
если какие-то эсперанто-клубы, эсперанто-группы и т.д. не захотят искать точки соприкосновения, не захотят идти на контакт, придётся пока без них работать, но в надежде, что однажды мы всё-таки объединим наши усилия.

Можно как-то взаимодействовать с отдельными, редкими персонажами из этой тусовки, с разной степенью эффективности. Воспринимать ее как некий цельный организм, способный к критическому самоанализу и развитию - ошибка. Эсперанто-движение в России сгнило и умерло. Аминь.
Король умер, да здравствует король.
Ищите молодежь, предлагайте им практическую работу, и всеми силами удерживайте их от продуктов распада мовады, какими в частности являются все эти попытки навязать себя школам, ВУзам, все эти голосования за эсперанто, все эти безумные клубы и клубики...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт ноя 26, 2013 13:56 pm 
Не в сети
Plenrajta Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт сен 03, 2013 12:09 pm
Сообщения: 345
Откуда: Земной Союз
ZhuDi, по поводу портала http://rusio.info/ хочу ещё уточнить, точнее по поводу проекта "La Tuta Rusio". Как и кому вы предлагали его развивать? Что вам ответили?

Я вижу вы довольно скептически настроены по отношению к эсперанто-сообществу, я пытаюсь понять вы это сразу людям говорили и они вас не поддержали обидевшись или как-то наоборот было? Прошу вас поделиться вашим опытом. Спасибо.

P.S.: Это вы тут про Монголию рассказываете? Спасибо, было интересно.

_________________
Самое важное — это мир во всём мире!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт ноя 26, 2013 14:46 pm 
Не в сети
silentigito
silentigito
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июн 27, 2011 18:50 pm
Сообщения: 151
Цитата:
P.S.: Это вы тут про Монголию рассказываете

Да, был грех. Это на осеннем слете Академии вольных путешествий, в сентябре. Если будем живы, то следующим летом откроем на этом же слете стенд и тусовку, на которой будем рассказывать о том, как можно использовать язык для путешествий, делиться опытом. Вот тут это проанонсировано первым пунктом: http://vojaĝo.info/vojaganta-somero-2014/.

Имхо, только такой вариант существования языка и возможен сегодня: конкретная задача, цель (в нашем случае - расширение возможностей в путешествии) и - поиск людей, которых это интересует, обучение языку.


Последний раз редактировалось ZhuDi Вт ноя 26, 2013 14:59 pm, всего редактировалось 4 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт ноя 26, 2013 14:56 pm 
Не в сети
Plenrajta Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт сен 03, 2013 12:09 pm
Сообщения: 345
Откуда: Земной Союз
ZhuDi, большое спасибо вам за довольно развернутый ответ. Со своей стороны я ещё раз повторю, что я пока никаких необычных проблем в эсперанто-сообществе не вижу, то что вы описываете (даже если всё на самом деле так плохо, как вы это оцениваете) - так почти весь сегодняшний мир устроен. Чтобы было больше активности нужно больше людей и больше всего интересного. Будем этим заниматься. :D

_________________
Самое важное — это мир во всём мире!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт ноя 26, 2013 15:42 pm 
Не в сети
Plenrajta Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт сен 03, 2013 12:09 pm
Сообщения: 345
Откуда: Земной Союз
ZhuDi писал(а):
Vladimir Levadnij писал(а):
пока никаких необычных проблем в эсперанто-сообществе не вижу, то что вы описываете (даже если всё на самом деле так плохо, как вы это оцениваете) - так почти весь сегодняшний мир устроен.


Это-то и худо. Эсперанто-тусовка умудрилась перенять и внедрить в практику все худшие качества окружающего мира, не потрудившись создать лучшие.

Я, хоть и считаю, что эсперанто-сообществу нужно действовать "быстрее, выше, сильнее", но всё же понимаю, что за последние десятилетия многое сделано. А в современном мире - не быть хуже других, это уже достижение. Много хороших идей совсем загнулось. Поэтому думаю, что всё не так плохо. :-)

ZhuDi, когда будем делать новый портал (для региональных клубов и т.д.) подключитесь, хоть в небольшом объёме?

_________________
Самое важное — это мир во всём мире!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт ноя 26, 2013 16:32 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Вс сен 08, 2013 15:15 pm
Сообщения: 748
Откуда: Ярославль
ZhuDi, ну ваш опыт очень ценен!
Пусть этот пример вразумит тех, кто обещает, что через 5 лет в мире будут сотни миллионов эсперантофонов.
Значит, говорите, с этой мовадой каши не сваришь, и надо менять или реку, или рыбу... - может быть и так. Но ведь кто-то все-таки пишет эсперанто-википедию, приближающуюся к рубежу в 200 000 статей, кто-то же создал учебники для ВУЗов на эо...
Я с вами только в одном не соглашусь принципиально, что у э-мовады нет культуры потребления. Выучив язык (или недоучив), они его уже потребили; всякие тусовки с лападуем - это тоже потребление. Скорее, эсперантистам не хватает культуры творчества, да еще и бескорыстного. А на издания нет спроса, потому что они пусты (поделка - это не творчество) или дороги.

Действительно, эсперанто не может пожаловаться на малую известность. И малочисленность активных эсперантистов происходит не из того, что о нем мало знают, и не из того, что вокруг него много мифов, хотя и эти проблемы есть. Гораздо важнее, что даже те, кто приходит в эсперанто, быстро убеждаются, что не смогут найти ему практического применения.
Так что всем инициативным распространителям эо следует в первую очередь озаботится тем, чтобы создать возможности для такого применения языка на практике, сделать язык полезным.
Одно из направлений тут - как раз создание полезного контента, хотя бы в сети - это проще, дешевле.

Я тоже очень скептически отношусь к амбициозным замыслам Земного Союза, но все же решил воспользоваться случаем, чтобы поразмышлять, предложить планы и рекомендации, которые, даже если и не будут реализованы Земным Союзом, пригодятся кому-то в дальнейшем.

1. ЗС следует все же постараться каким-то образом вложить в уши каждому информацию об эсперанто. Потому что знают о нем далеко не все, и к тому эо окружен разными мифами. Стоило бы создать унифицированный текст, рассказывающий об эо, и развенчивающий эти мифы. Вероятно, Владимир Левадный лучше меня знает, что такое презентация продукта и работа с возражениями. :) Как вложить всем сведения в уши - я не знаю. Ну а про мифы написано уже много, надо бы просто создать короткую универсальную версию всего написанного по теме, выраженную в наиболее "сильных" фразах. Создать такой одновременно краткий и сильный рекламный текст на эсперанто, который потом все эсперантофоны из всех стран могли бы просто перевести на национальные языки и использовать.
2. Следует создать как можно больше учебников по эо на разных языках. Их должно быть не десятки, а сотни. Потому что есть такое мнение, что в эсперанто наиболее заинтересованы носители малых языков и жители развивающихся стран. Если потребуются этому обоснования, - попросите, я их приведу отдельно. Я предлагаю сделать единый унифицированный учебник по основам языка. SEN7759 как раз создает такой учебник, в котором было бы минимум морфем (около 700), но чтобы при этом он давал бы возможность полноценно общаться сразу после его прохождения. Так вот нужно добиваться, чтобы самидеаной из других стран переводили этот учебник на местные языки. Все-таки перевести учебник проще, чем написать его с нуля. К тому же общий лексический запас во всех этих многоязычных учебниках позволит его "пользователям" сразу же общаться в комфортных условиях. Естественно, что разноязычные самидеаной будут переводить учебник с образца, выполненного целиком на эсперанто. Я понимаю, что таким образом мы получим много средненьких учебников, или даже плоховатых, потому что методически грамотно было бы, конечно, писать для каждого языка учебник по-своему, отталкиваясь от особенностей национальных языков. Но хороших учебников мы можем еще долго ждать, - да так и не дождаться. Я думаю, что посредственный учебник все же лучше, чем никакого. Главное, чтобы он правильно описывал язык, чтобы имел краткий грамматический очерк и краткий словарик в качестве приложений, а уж методикой преподавания можно пожертвовать на первых порах. Сильной стороной такого подхода будет и экстремальная минимальность лексики, и главное, что эта лексика будет общая во всех национальных учебниках по эсперанто «начального уровня».
Возможно, что к самому учебнику стоит присовокупить и методические рекомендации по созданию на его основе учебников на национальных языках – для языков разных типов.
3. Нужно создавать полезный контент. Вот это я предлагаю отдельно разобрать.
Какой контент был бы наиболее полезным. И как к его созданию привлечь как можно более широкие массы, как им помочь, сделать часть работы за них, предоставив им готовые площадки в интернете, дав шаблоны. Чтобы на сайте REU было бы не перечисление фамилий эсперантистов из разных городов с их фотографиями, а ссылки на полноценные ресурсы, рассказывающие о городе, его достопримечательностях, транспортных маршрутах, гостиницах и закусочных и т.д. В проекте «Вся Россия» примерно так и было ведь задумано? Почему он не удался? Только ли из-за лени и несостоятельности местных эсперантистов? Может у них не хватило фантазии, они не знали, откуда взять информацию и как ее оформить? Да, не каждый способен написать сочинение на заданную тему. А если им подсказать, что можно взять статью о городе в википедии и еще статью с официального сайта местной администрации? Им остается только перевести! С этим-то уж наверное справятся.

_________________
אני ואתה נשנה את העולם


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт ноя 26, 2013 16:44 pm 
Не в сети
silentigito
silentigito
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июн 27, 2011 18:50 pm
Сообщения: 151
Vladimir Levadnij писал(а):
ZhuDi, когда будем делать новый портал (для региональных клубов и т.д.) подключитесь, хоть в небольшом объёме?

Так давайте говорить предметно :) Смотря что это будет подразумевать. Я не против помочь, если кому-то нужно помочь, но... шкурку на движок натянуть да на сервер залить это вопрос нескольких часов, ну может, дней, если учитывать допиливание напильником.
Давайте реализовывать подобные вещи с конца: с обретения некоего коллектива, который зуб дает, что будет заниматься своим сайтом, и продемонстрирует это. А заниматься ваянием текстов о могучей эсперанто-моваде местечка Узкие Козюльки в то время, когда эта мовада будет пить чай и гордиться тем, что у них теперь есть сайт, я не хочу. Уже было, ни к чему хорошему не привело.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт ноя 26, 2013 16:47 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Вс сен 08, 2013 15:15 pm
Сообщения: 748
Откуда: Ярославль
ZhuDi писал(а):
при голосовании по гамбургскому счету, там, где подкрутить результаты голосования они не могут, счет 3:1 не в их пользу -- https://www.roi.ru/7199/

Да, вполне ожидаемо.
А между тем, будет эо нужным, полезным - и не надо будет никого призывать голосовать за него, люди сами потянутся.
ИМХО, самое главное - создание ценного, полезного, всеобъемлющего контента. Но не сразу за все браться, а подумать, что посильно сегодня, и что способно заинтересовать хотя бы отдельные слои общества. То есть не инструкции к сотовым телефонам переводить на эо - за ними не угонишься, не новости города переводить - тоже велик объем, при малой ценности - кому за рубежом интересны новости г. Мышкина? А можно, например, переводить с национальных языков в википедии те статьи, которые отмечены звездами, то есть статьи хорошие и выдающиеся, добиваясь тем самым, чтобы в эсперантском разделе доля таких звездных статей была бы наибольшей. Таким образом, э-википедия, даже при сравнительно небольшом объеме, станет ценным источником информации, - информации, по качеству превосходящей любой национальный раздел (разве кроме безусловных лидеров).
Другой вариант, - сосредоточить усилия всех местных эсперантофонов из всех стран на переводе на эо информации страноведческого характера. Пусть каждый создает статьи в ВП о своих странах и городах, об их достопримечательностях, обо всем том, что рассказывают их местные туристические гиды, что пишут в брошюрах для туристов... Таким образом можно создать достаточно большой объем информации страноведческой, которой нет на большинстве национальных языков (а местами даже более полной, чем в английской версии ВП), и которая способна привлечь к языку географов, этнографов, филологов и деятелей от туризма. Ну и просто любознательную публику.

_________________
אני ואתה נשנה את העולם


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт ноя 26, 2013 17:00 pm 
Не в сети
silentigito
silentigito
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июн 27, 2011 18:50 pm
Сообщения: 151
Qakin писал(а):
ZhuDi, ну ваш опыт очень ценен!

Не то слово :)))))
Цитата:
кто-то все-таки пишет эсперанто-википедию, приближающуюся к рубежу в 200 000 статей, кто-то же создал учебники для ВУЗов на эо...

Боюсь, что в эсперанто-вики российских писателей - раз, два, и всё ... Но это полбеды... Знаете, зачем я лазаю в эсперанто-версию википедии? Только затем, чтобы там найти какое-нито слово, которое не смог найти в доступных мне словарях. Для личных целей я успешно пользуюсь русскоязычной версией, а когда нужно найти более подробные статьи, лезу в англоязычную версию или в китайскую, если тема о Китае. Ни в коем случае не в эсперантическую )
Учебники для ВУЗов? Ни разу не видел, хотя, если честно, особенно и не искал. И что, таки преподаётся где-то по ним?)))
Цитата:
Я с вами только в одном не соглашусь принципиально, что у э-мовады нет культуры потребления. Выучив язык (или недоучив), они его уже потребили; всякие тусовки с лападуем - это тоже потребление.

Мне кажется вы путаете тут малость... Мне тут разные деятели регулярно пишут: "ты ненавидишь эсперанто", притом имея в виду, что я ненавижу их пустобрехство. Вы, похоже, делаете ту же ошибку, смешивая эсперанто и поле его применения. Эсперанто он уже есть, условно, это законченный проект, насколько вообще любой язык может быть закончен. То, что его кто-то выучил или не выучил, не прибавляет к сему факту ничего.
Просто выучить язык - не значит его применять, и в этом прячется основное заблуждение мовады. Они полагают, что дедушка Заменгоф ставил себе целью своего проекта обучить своему языку парочку остолопов где-то в начале XXI века... Увы, нет. Если язык не используется, он не существует, по моему это банальность. Эсперанто именно что не используется, ведь нельзя же назвать использованием, когда парочка остолопов с одним родным языком куртуазно глаголют меж собой на эсперанто.
Общение между разными языковыми группами, и полезная нагрузка, а не "киельвифартас - боне - до, джис" - вот суть и смысл.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт ноя 26, 2013 17:07 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Вс сен 08, 2013 15:15 pm
Сообщения: 748
Откуда: Ярославль
ZhuDi писал(а):
эсперанто-публика крайне не любит производить что-то сама (ленива). Но очень любит пользоваться результатом чьей-то работы (халяву).


Ну вот я примерно о том же и говорю. (А я писал сегодня, еще не прочитав ваших сегодняшних текстов - не обновлял страницу с утра). Но ведь это совершенно обычное явление не только для эсперанто-публики! На сотни потребителей контента в интернете приходится лишь несколько человек, его создающих. И это в случае контента низкопробного. Если говорить о качественном продукте, то разница еще разительнее. Даже на форумах число просматривающих в разы меньше чем тех, кто что-то пишет. А среди пишущих большинство ограничивается пустыми короткими репликами.
Все же, я уверен, что число желающих творить больше, - просто не все из них знают Что делать и Как делать. Имеет смысл это обсуждать и обучать. Я был бы рад, если бы на этом форуме кто-нибудь провел бы "мастер-класс" по созданию и редактированию статей в Википедии. Можно конечно, ограничиться тем, что послать учить матчасть и читать мануал, но тогда и результат будет соответствующий... Потому что "Инструкция по пользованию" - это хорошо, но методически грамотно научить - гораздо лучше.

_________________
אני ואתה נשנה את העולם


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт ноя 26, 2013 17:24 pm 
Не в сети
silentigito
silentigito
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июн 27, 2011 18:50 pm
Сообщения: 151
Цитата:
Гораздо важнее, что даже те, кто приходит в эсперанто, быстро убеждаются, что не смогут найти ему практического применения.
Так что всем инициативным распространителям эо следует в первую очередь озаботится тем, чтобы создать возможности для такого применения языка на практике, сделать язык полезным.
Одно из направлений тут - как раз создание полезного контента, хотя бы в сети - это проще, дешевле.

Вот примерно это я повторяю уже который год. И в ответ получаю или хоровое молчание или стёб с издевками.
Ну, мне-то пофиг... я себя реализую, мне хватает.
Цитата:
вложить в уши каждому информацию об эсперанто.

Думаю, развяжется что-нибудь у них непредусмотренно, это раз. И два - что вложить то? Что выучив эсперанто, можно поехать на UK? Гыгы...
Цитата:
создать унифицированный текст, рассказывающий об эо, и развенчивающий эти мифы.

Таких текстов уже, наверное, штук пятьсот. Но время таких дацзыбао прошло уже... Вот тут Леонид Юзефович конкретно называет причину такого:
Цитата:
"— Эсперантисты сейчас — то же, что эсперантисты в прошлом?
— Да, конечно… Но время-то другое… На вас черный пиджак, и на красном фоне вы будете смотреться замечательно. А потом будет черный фон, и вас будет незаметно — вы не меняетесь."

И верно говорит. Меня можно считать пристрастным, но послушайте его, человека неглупого, исследовавшегоэсперанто, но не явяющегося его последователем...

Цитата:
Следует создать как можно больше учебников по эо на разных языках. Их должно быть не десятки, а сотни.

Боюсь, что их уже сотни.
Цитата:
есть такое мнение, что в эсперанто наиболее заинтересованы носители малых языков и жители развивающихся стран.

А чем носители малых языков отличаются от носителей больших языков? И для тех и для других язык - средство, инструмент. Если он позволяет водить транспортное средство, вести бизнес, обучаться в учебных заведениях, пользоваться сервисами - это годный язык. Какой язык наилучшим образом решает задачи пользователя, тот и будет им изучаться.
Но если ваш язык позволяет только болтать ерунду в сети и раз в год съездить на большую тусовку, где болтать ту же ерунду, но только оффлайн, то кто же будет его учить?
Правильно, любители болтать ерунду. Человек 30 на страну.
Цитата:
SEN7759 как раз создает такой учебник, в котором было бы минимум морфем (около 700)

бох ты мой, по моему, в учебнике Колкера что-то около того...
Зачем городить огород в стопицотый раз?
Цитата:
но чтобы при этом он давал бы возможность полноценно общаться сразу после его прохождения.

Не будет такого, ибо или это будет примитивный уровень. Я на одном форуме уже приводил цитату из сведущих в эсперанто людей, о "ступенчатом" характере языка. То бишь, о том, что легкость эсперанто присуща некоему базовому уровню, который освоить действительно нетрудно, но который ограничивает общение банальным "ля ля тополя", а все более высокие ступени требуют и значительных усилий.
Коменцантам этого обычно не говорят - зачем их пугать и портить такую годную легенду...
Цитата:
Так вот нужно добиваться, чтобы самидеаной из других стран переводили этот учебник на местные языки.

А им это зачем? Вы постоянно избегаете главного вопроса - вопроса мотивации.
[/quote]


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт ноя 26, 2013 17:26 pm 
Не в сети
silentigito
silentigito
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июн 27, 2011 18:50 pm
Сообщения: 151
Цитата:
Нужно создавать полезный контент.


Вот что я писал на lernu до тех пор, пока некоторые полезные идиоты меня оттуда не выдавили, настучав тамошним админам, что я де порчу им всю малину по облапошиванию молодежи, комментируя их усилия )))))
[quote]Что делать конкретно?
Создавать продукт, который будет доступен через эсперанто. Который будет удобнее получать через эсперанто, чем через другие языки.

Чтобы создавать такой продукт, нужны усилия не одного человека, отсюда я снова возвращаюсь к мысли, что остатки здравомыслящих людей в э-тусовке имеют еще небольшой шанс остановить ее самоуничтожение, определившись с таким продуктом (продуктами) и с их производством.

Все они должны понять, что они не заработают на том ничего, но заплатят как минимум своим временем и силами. Которые вернутся им только в виде оздоровления сообщества. Или не вернутся, и тогда эсперанто окончательно станет хобби горстки фриков и поучительной историей специалистов по общественным организациям и человеческим сообществам.

Что за продукт, что за направления, я не знаю. У меня есть свои представления о том, но вероятно они не исчерпывающи.
В их рамках я могу ответить на вопрос, нужно ли учить язык. Для себя я его решил так: я продолжаю заниматься им, но не организую клубов, не устраиваю лагерей и конференций.

По моему убеждению, эсперанто максимально состоялся в одном направлении: в туризме. Косвенно это мне подтвердил один из бонз УЭА нынешним летом, когда дословно сказал мне, что, по его мнению, "UK это все же туризм"...

Отлично. Туризмом на эсперанто я и занимаюсь сейчас.

Практически это сейчас выглядит как сайт с информацией,
необходимой для организации путешествия, группового или личного. Выглядит скромно, поскольку одному выполнять все работы на сайте - получается медленно. Помошников практически нет, за исключением одного человека, который предложил уже несколько статей, остальные или отмалчиваются, или хихикают, или, в лучшем случае обещают что "скоро-скоро, щас я очень занят, но уже скоро".

Для некоторой автоматизации я сделал на сайте форму для отсылки информации о местных туристских ресурсах, под названием "Народный путеводитель", и опубликовал просьбу присылать все, что люди смогут предложить на эту тему... просмотров там уже вагон, но ни одного сообщения так и не пришло. Господам эсперантистам интереснее орать на всех углах, что я "против эсперанто" и агент британской короны, чем потратить час времени и прислать нечто полезное широким кругам их самидеан.

Итак, это мое применение эсперанто, которое я сегодня считаю для себя наиболее реальным. Александр Осинцев делает в Екб нечто подобное концептуально, переводя фильмы. Я согласен с его идеей, но постоянно критикую ее реализацию. Чего-то кроме этого еще затрудняюсь назвать...

Думаю, что если вы себе найдете или придумаете такое же дело, которое будет не только занятно вам, но и полезно для широкого круга, то ваше эсперанто будет востребовано, в той мере, в которой оно вообще востребовано в мире.

Вот это я предлагаю отдельно разобрать.

Какой контент был бы наиболее полезным. И как к его созданию привлечь как можно более широкие массы, как им помочь, сделать часть работы за них, предоставив им готовые площадки в интернете, дав шаблоны. Чтобы на сайте REU было бы не перечисление фамилий эсперантистов из разных городов с их фотографиями, а ссылки на полноценные ресурсы, рассказывающие о городе, его достопримечательностях, транспортных маршрутах, гостиницах и закусочных и т.д. В проекте «Вся Россия» примерно так и было ведь задумано?

...


Последний раз редактировалось ZhuDi Вт ноя 26, 2013 17:38 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт ноя 26, 2013 17:33 pm 
Не в сети
silentigito
silentigito
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июн 27, 2011 18:50 pm
Сообщения: 151
Это, кстати, оттуда же... навеяло разговором

Сценка-быль из жизни провинциального эсперанто-клуба

Комнатка в доме культуры мухосранского небокоптильного комбината. Воскресенье. В комнатке сидят 5 человек, гражданин А., гражданин Б., гражданка В., гражданин Г., и ребенок гражданки В. Как обычно, пьют чай с печеньем.
Гражданин А: - Ну что, весна на носу, надо бы как-то проявить себя, что нибудь на ниве отечественного эсперантизма.
Присутствующие согласно кивают, мол, да, неплохо бы. Ребенок рисует кота зеленым фломастером на листе бумаги, и хлюпает носом.
Гражданин А: - Что конкретно сделаем? Может, эсперанто-встречу?
Гражданин Б: - Давно пора. Вон, в соседнем городе постоянно устраивают, а мы что?
Гражданин А: - Пожалуй. Но надо программу продумать.
Гражданин Б: - Да, надо
Гражданин Г: - Само собой
Гражданка В: - А мы сможем?
Гражданин А: - В соседнем городе же могут..
Гражданка В: - Ну, давайте
Гражданин А: - Надо что-то интересное придумать, нетипичное
Гражданин Б: - Угу.
Гражданин А: - Может, экскурсию по городу? На эсперанто, конечно..
Все присутствующие выражают бурное одобрение. Ребенок нарисовал кота и смотрит в окно, на летающих там голубей.
Гражданин А: - Еще можно лекцию в планетарии, тоже на эсперанто. Обзорную, "Под звездным небом планетария"
Гражданин Г: - А они согласятся?
Гражданин А: - Ну, можно поговорить...
Гражданин Г: - Угу..
Гражданка В: - Надо где-то их всех вместе кормить. Кто знает недорогие и вкусные столовые.
Все задумываются...
Гражданин А: - Ладно, время есть, поищем. Кстати, надо еще сделать буклет, для раздачи участникам. С программой, схемой города, краткой информацией.
Гражданин Г: - Угу...
Гражданин Б: - Надо бы.
Гражданка В: - А кто будет делать?
Гражданин А: - Техническую часть я сделаю, могу и с переводом заняться. Надо основу подготовить. Кто возьмется?
Все, кроме гражданина А. смотрят в окно на голубей.
Гражданин А: - Давайте еще определимся, кто займется экскурсией? Гражданин Б., может, вы?
Гражданин Б: - Э-э-э-э... я как-то не знаю...
Гражданин А: - И кому-то надо позвонить в планетарий, договориться о встрече и обсудить, можно ли попробовать лекцию с переводом
Все смотрят в стол.
Гражданин А: - Гражданин Г., может, ты сходишь?
Гражданин Г: - Я никогда такие вещи не решал... не уверен, что получится
Гражданин А: - Может, вы, Гражданка В?
Гражданка В: - Давайте я лучше народ в столовую отведу, когда приедут?
Ребенок, громким шепотом: - Маам, когда уже пойдем домой?
Гражданка В: - Сейчас, сейчас, скоро уже пойдем...
Гражданин А: - Меня одного на всё это не хватит. Может, не будем тогда и заморачиваться?
Гражданин Б: - Жаль, встречу бы хорошо провести. Но я не знаю, решайте
Гражданка В ожесточенно вытирает сопли чаду и молчит
Гражданин Г: - Ну, тогда может и не будем...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт ноя 26, 2013 17:37 pm 
Не в сети
silentigito
silentigito
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июн 27, 2011 18:50 pm
Сообщения: 151
Qakin писал(а):
Другой вариант, - сосредоточить усилия всех местных эсперантофонов из всех стран на переводе на эо информации страноведческого характера. Пусть каждый создает статьи в ВП о своих странах и городах, об их достопримечательностях, обо всем том, что рассказывают их местные туристические гиды, что пишут в брошюрах для туристов... Таким образом можно создать достаточно большой объем информации страноведческой, которой нет на большинстве национальных языков (а местами даже более полной, чем в английской версии ВП), и которая способна привлечь к языку географов, этнографов, филологов и деятелей от туризма. Ну и просто любознательную публику.


Три хаха.

http://vojagxo.info/

http://rusio.info/народный путеводитель на эсперанто/

http://vojagxo.info/wiki/index.php

И что вы думаете, кому то оно надо, кроме меня?


Последний раз редактировалось ZhuDi Вт ноя 26, 2013 17:53 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт ноя 26, 2013 17:41 pm 
Не в сети
Novico
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср окт 30, 2013 15:39 pm
Сообщения: 54
Qakin писал(а):
Все же, я уверен, что число желающих творить больше, - просто не все из них знают Что делать и Как делать.

Позволю себе не согласиться. Кто желает творить, тот творит, и его не останавливают технические препятствия, которые при желании легко преодолеваются.

Цитата:
Я был бы рад, если бы на этом форуме кто-нибудь провел бы "мастер-класс" по созданию и редактированию статей в Википедии.

Такой "мастер-класс" может провести Вячеслав Иванов.
Но насчёт смысла проведения - см. выше.

Вспоминаю, как Вячеслав обучал меня работе с Википедией. Думаю, что и он это помнит. Особо подробного обучения не было, многое я "пробила" методом тыка. Сымый эффективный метод :D
Кто захочет создавать и редактировать статьи, быстро научится прямо по ходу дела. Было бы желание!

Я с Википедией давненько не работала, а недавно читала статью одну, увидела грамматическую ошибку, прямо зашла в "править" и исправила ошибку. Кажется, получилось. Во всяком случае, в статье я вижу теперь правильное слово, без ошибки.

_________________
Волшебный мир магических квадратов


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт ноя 26, 2013 17:51 pm 
Не в сети
silentigito
silentigito
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июн 27, 2011 18:50 pm
Сообщения: 151
И вот еще кусок тайного знания с лерну.нет
как раз на вышеизложенные темы


Цитата:
Вообще, у эсерантоговорящих в стране, чтобы сохраниться в более-менее адекватной форме и все же реализовать эсперанто как проект языка посредника, а не религии, есть очень немного времени. Почти нет.

О сути. Единственными, на мой взгяд, разумными действиями, были бы не пустопорожние рассуждения, не встречи-конгрессы, не фотографирования с зелеными знаменами и на фоне их.
Следовало бы предпринять общий мозговой штурм людей, заинтересованных в участии в проекте эсперанто, в его развитии, это было бы возможно и виртуально, технические средства позволяют. В ходе него попытаться выделить потенциальные направления ПРИМЕНЕНИЯ языка эсперанто, которые не перекрываются или слабо перекрываются другими языками, где возможно существование параллельно нескольких языков, и наконец, где эсперанто выигрышен по сравнению с др. языками.
Никакой конкуренции с английским и прочими, это раз. Во-первых, эсперанто - язык посредник, а не заменитель, знаете вы английский лучше эсперанто - говорите на нем, иначе - на эсперанто. Во-вторых, толку нету у вас конкурировать ни с кем. Ни толку, ни сил, ни опыта.

Определив точки роста - таким же путем определить конкретные проекты с использованием языка, способные дать развитие в этих точках роста. Проекты любые, но эффективные. Эффективность мерять не количеством дятлов, принимающих участие в проектах, а в качестве и объёме их продукции. Хотящим реанимировать клубы и тусовки в виде проектов - сразу по паклям.

О дятлах. Отменить к чертям собачьим все эти РЭУ и прочие клубы. Никаких должностей, за которыми бы можно было гоняться и интриговать. Вместо них - рабочие группы по проектам, координирующиеся между собой. Участники этой сетевой структуры определяются добровольно, в процессе обсуждения. Любые попытки субекта взять на себя общее руководство, подоминировать над группой проекта по признаку неких своих легендарных заслуг перед мовадой - заканчивать посыланием в известное место. Не хочешь работать на общее дело - пшел вон, даже если ты суперпереводчик. Болтать - много ума и сил не надо, потому - в лес и там кротам проповедуй свою исключительность.
Не надо бояться что "нас будет мало". Лучше 5 работающих людей в стране, чем 11000 мертвых душ во ВК или ок. 300+ бездельников в РЭУ.

Место субьекта в группе, его общий статус оценивается только уровнем его вклада в развитие проекта, в производство продукта. Форма принятия решения в группе - коллегиальная, с коллегиальным избранием координатора группы, несущего всю ответственность. Иначе - сообщество повторяет архитектуру сети интернет, состоящую из множества связанных между собой узлов, накапливающих и обменивающихся неким продуктом.
Продукт, производимый группами, есть обобщенное понятие: он может быть и информационными услугами, и материальным товаром, и сервисом, и чем угодно, но он должен иметь свою цену. С халявой в э- мире нужно заканчивать.

Продукт не обязательно должен стоить баснословных денег, но он должен иметь цену - это психологический порог, за которым следует принцип "кто не работает, тот не ест". Этот принцип в том числе должен дать стимул той части сообщества, которая живет по принципу "ни рыба ни мясо" - ни развивает язык, его применение, и в то же время, не уходит из сообщества, оставаясь в нем балластом и разлагающим фактором.

Простой пример: попав вдруг в общину эскимосских рыбаков, вы будете вынуждены или выучить язык и со всеми вместе ловить рыбу, или не выживете. Почему в эсперанто должно быть иначе?

Только так, начав работать и занимать свои ниши в окружающем мире, эсперантоговорящий мир сможет сохранить себя и развиваться.

О коменцантах. Все новые курсы эсперанто начинать не по принципу "шоб было", а исключительно под потребности рабочих групп. Развивается проект по туризму - ок, устраиваем курсы гидов-проводников владеющих эсперанто. Проект эсперанто-гостиницы - горничные со знанием эсперанто. Торговая фирма - хорошо, специалисты по продажам со знанием рынков и эсперанто. Плодить толпу бездельников-утопистов с горящими глазами - то же самое, что убивать язык.

Любой из них, не нашедший себе профит в знании языка - ходячая антиреклама против языка, притом на сегодня таких значительно больше половины всех новоначальных, и их выпуск, штамповка продолжается. Вреда от таких языку больше, нежели от всех англосаксов разом, но вот пикантно - вы их делаете сами для себя.

О монополии. Необходимо разрушение монополии в эсперанто. UEA, как бы ни было оправдано ее появление в прошлом, на сегодня превратилась в монополистическую структуру, не заинтересованную в развитии других, конкурирующих течений. Как это можно сделать - не знаю. Например, для начала убрать из всех документов UEA ограничение на взаимодействие между входящими в UEA организациями и сторонними эсперанто-организациями. Если это невозможно, то будет проще всего забыть про существование UEA. Главное достоинство UEA - поддержание информационной структуры внутри эсперанто-сообщества. Эту монополию не очень сложно разрушить. Подчеркиваю: разрушить не информационную структуру, а монополию на информацию.

ну, и так далее...

я прекрасно понимаю, что многое из этого звучит утопично, а что то может быть сформулировано лучше и перспективней, могут быть и доп. идеи.
Но если этим не заниматься, эсперанто как действующий проект вспомогательного языка сдохнет очень скоро. Почти сразу за появлением годных систем машинного перевода.


Последний раз редактировалось ZhuDi Вт ноя 26, 2013 17:57 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт ноя 26, 2013 17:53 pm 
Не в сети
Plenrajta Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт сен 03, 2013 12:09 pm
Сообщения: 345
Откуда: Земной Союз
Qakin писал(а):
ZhuDi, ну ваш опыт очень ценен!
Пусть этот пример вразумит тех, кто обещает, что через 5 лет в мире будут сотни миллионов эсперантофонов.

Это же не просто обещание - это план и задача. Вот кто-то запланировал через 5 лет обои переклеить, а мы вот, как-то так. :-)
Qakin писал(а):
Я тоже очень скептически отношусь к амбициозным замыслам Земного Союза, но все же решил воспользоваться случаем, чтобы поразмышлять, предложить планы и рекомендации, которые, даже если и не будут реализованы Земным Союзом, пригодятся кому-то в дальнейшем.

1. ЗС следует ...
2. Следует ...
3. Нужно ...


Да, совсем согласен :-), собственно говоря у нас с вами разногласий по этим вопросам нет, я тоже считаю, что всё-таки нужно "каждому в уши про эсперанто" и более того я даже представляю как это сделать.

Если кратко:

1. Большинство людей в стране получают информацию из ограниченного количества источников информации. Эти источники информации любят рассказывать о всяких интересных, необычных, массовых и т.д. - вещах, поэтому нужно просто регулярно, что-то такое делать;

2. Ну вы помните, что "все люди знакомы друг с другом через 4 человека (в некоторых версиях через 5 человек)", ну или "4 рукопожатия (5 рукопожатий)". Я в своё время жал руки депутатам ГД, а они Путину, а он ещё много кому :-). В общем мы в ЗС разрабатываем проект для студентов будущих учителей (преподавателей), по которому наша задача будет:

a) За 2 месяца научить пару десятков студентов эсперанто и создать с ними мотивированную команду, которая чётко знает, что эсперанто всем нужен;

b) Чтобы каждый член нашей команды, за 4 следующих месяца, научил эсперанто на базовом уровне, хотя бы 10 других человек (лучше больше, но и меньше тоже нормально) и так далее: часть новых научившихся учит дальше. Учит - не значит, что обязательно лекции читает, это может выражаться в поддержке людей которые изучают самостоятельно;

c) Чтобы те люди (которые нам встретятся) которые не являются противниками изучения эсперанто, но по каким-то причинам его не хотят или не могут учить - узнали зачем нужен эсперанто и выучили просто 3-5-10 слов на эсперанто.

Не все захотят, не все смогут и т.д. Но будут те кто захочет и сможет. Так постепенно будем набирать обороты.

Слышу гул и фразу "сетевой маркетинг" :-), но это скорее "сетевое распространение важных знаний", так же именуемое "сарафанное радио".

Зачем это нужно студентам, сколько человек к этому проекту подключится - это вопрос всё долгий в описаний, пока скажу кратко: нужно им будет - потому что интересно, а людей сколько бы ни было - будет всё равно достаточно, чем больше людей тем быстрее будут достигнуты результаты, а меньше людей - немного медленнее будут достигнуты результаты. ГЛАВНОЕ, чтобы это всё было интересно людям.

3. Ну и плюс всё написанное мной в этой теме на форуме ЗС.

Всё выше перечисленное ещё не приведёт к массовому распространению эсперанто, но станет серьёзным шагом вперёд. После которого мы сделаем новые шаги.

_________________
Самое важное — это мир во всём мире!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 156 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Похожие темы форума | Similaj temoj en la forumo
 Темы   Автор   Ответы   Просмотры   Последнее сообщение 
В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Любители эсперанто перевели «Вконтакте» на эсперанто

Boris Kolker

2

3612

Чт янв 23, 2014 16:28 pm

Qakin Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Гугл переводит автоматически на эсперанто и с эсперанто!!!

[ На страницуНа страницу: 1, 2, 3, 4, 5 ]

Boris Kolker

91

33977

Пт дек 13, 2013 14:37 pm

Sapir Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Эсперанто на CoP/MoP1

Oleg

0

3410

Вт ноя 29, 2005 3:42 am

Oleg Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Кинофестиваль на эсперанто

kienli

8

4301

Ср окт 26, 2011 23:48 pm

kienli Перейти к последнему сообщению

 


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
News News Plan de site Plan de site SitemapIndex SitemapIndex Flux RSS Flux RSS Liste des flux Liste des flux
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group