Список форумов

Esperanto новости

Форум об эсперанто и языках вообще

Избранное:
En Esperanto: UEA :: REU :: Vikipedio :: Libera Folio
По-русски: Esperanto новости :: Что такое эсперанто? :: Курс эсперанто по эл. почте


Сейчас Чт апр 25, 2019 8:46 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 156 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт ноя 26, 2013 18:07 pm 
Не в сети
silentigito
silentigito
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июн 27, 2011 18:50 pm
Сообщения: 151
Vladimir Levadnij писал(а):
которая чётко знает, что эсперанто всем нужен

Первая ложная посылка. Он не нужен никому. Логика: если бы он был нужен всем, то все бы его уже знали. Такое свойство фактора "нужен". Мне нужен Linŭ - я его качаю и устанавливаю. Мне не нужна МакОсь - я ее не качаю.
Цитата:
Чтобы каждый ...научил эсперанто на базовом уровне, хотя бы 10 других человек

Зачем? Чтобы еще хотя бы 10 человек узнали о том, что при помощи эсперанто они не могут почти ничего, кроме как потрындеть в сети о судьбах мовады?
Цитата:
не хотят или не могут учить - узнали зачем нужен эсперанто и выучили просто 3-5-10 слов на эсперанто.

ээээээ... "те, кто не хотят или не могут" - выучили бы"... Как в анекдоте "Да слон я, слон, только не бейте больше сапогами!!"?
Цитата:
Так постепенно будем набирать обороты.

Не будете. До тех пор, пока вы не сможете предложить людям, как им применить знание языка с пользой для себя, из тусовки так и будет уходить большинство изучивших язык, как это происходит уже сейчас. Чем больше будете обучать, тем больше будет уходить. Единственный качественный результат этого процесса: рост численности людей, которые узнали изнутри, практически бессмысленность изучения эсперанто. Лучших пропагандистов против эсперанто еще поискать...
Цитата:
это скорее "сетевое распространение важных знаний"

Интернет справляется с этим гораздо лучше агентства ОБС.
Цитата:
Всё выше перечисленное ещё не приведёт к массовому распространению эсперанто, но станет серьёзным шагом вперёд.
Шагом куда? Куда вы планируете шагнуть?
К увеличению количества говорящих? не сработает
К увеличению использования языка? вы не предложили механизмов.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  

 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт ноя 26, 2013 18:14 pm 
Не в сети
Plenrajta Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт сен 03, 2013 12:09 pm
Сообщения: 345
Откуда: Земной Союз
ZhuDi писал(а):
К увеличению количества говорящих? не сработает
К увеличению использования языка? вы не предложили механизмов.

Я согласен, что первичная задача сделать так, чтобы эсперанто был больше востребован. Над этим мы тоже работаем. Когда будут результаты или потребуется помощь, я напишу. :-)

_________________
Самое важное — это мир во всём мире!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт ноя 26, 2013 18:24 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Вс сен 08, 2013 15:15 pm
Сообщения: 712
Откуда: Ярославль
Значит вопрос о том, почему эо нужнее именно малым народам, носителям малых языков и развивающимся странам все же возник.
Кхм. Ну хотя бы потому, что им все равно нужен для дальнейшего развития чуждый язык. Потому что на родном им никогда не накопить тех знаний, которые накоплены передовыми народами. У них не хватит силы даже на переводы. А на эо уже существует не мало. И постигать науки через посредство эо гораздо проще, чем через другие иностранные языки. Оцените только один тот факт, что википедия на эо опережает соответствующие проекты на хинди, бенгальском, урду, суахили, яванском - а ведь это языки-гиганты (от 50 и до 500 млн. чел. говорящих)! И незначительно уступает индонезийскому. Так при том, из почти 300 миллионов человек, говорящем на этом языке, для 70% он не родной.
Мотивировать иностранного студента, выучившего эсперанто к тому, чтобы он составил учебник по эо на родном языке можно тем, что таким образом он поможет своему народу приобщиться к европейской культуре, можно и пристыдить, мол, ты сам выучился - помоги другим. Но важно еще и облегчить для него этот процесс создания учебника максимально.

Путешествия и туризм, безусловно, - одно из реальных приложений эсперанто. Для путешествий, среди прочего, надо иметь карты с понятным описанием. И тут я вброшу несколько идей, технические детали реализации которых я не очень знаю.
1) В РФ активно развивается проект 2ГИС. У них уже почти 100 хороших карт городов с очень подробными пояснениями, с массой обозначенных и подписанных объектов. С постоянно обновляющейся информацией. Может предложить авторам этого проекта осуществить перевод на иностранные языки? Понятно, что перевод только на эо их не подкупит. А если предложить еще бесплатно и на английский перевести, а эо чтобы в нагрузку шел? Это, наверное, не так уж и трудно, потому что переводить надо, видимо, только меню и рубрикатор, а все остальное - транслитерация, осуществляемая автоматически.
2) В рамках проекта викимапия создать отдельную "зону", если это технически возможно, где бы размещались карты с пояснениями на эо. То есть просто взять уже готовые, развитые сообществом пользователей карты, - и перевести их легенду на эсперанто.

_________________
אני ואתה נשנה את העולם


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт ноя 26, 2013 18:27 pm 
Не в сети
Plenrajta Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт сен 03, 2013 12:09 pm
Сообщения: 345
Откуда: Земной Союз
Qakin писал(а):
1) В РФ активно развивается проект 2ГИС. У них уже почти 100 хороших карт городов с очень подробными пояснениями, с массой обозначенных и подписанных объектов. С постоянно обновляющейся информацией. Может предложить авторам этого проекта осуществить перевод на иностранные языки? Понятно, что перевод только на эо их не подкупит. А если предложить еще бесплатно и на английский перевести, а эо чтобы в нагрузку шел? Это, наверное, не так уж и трудно, потому что переводить надо, видимо, только меню и рубрикатор, а все остальное - транслитерация, осуществляемая автоматически.


Отличная идея, а я как раз знаю людей которые в 2 GIS близки к руководству. Но у ЗС на это ресурсов сейчас нет, я сегодня напишу, если человек зацепится, то тогда тема зашевелится, а если нет, то тогда её надо будет толкать. А это уже потом, когда будет время.

_________________
Самое важное — это мир во всём мире!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт ноя 26, 2013 18:28 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Вс сен 08, 2013 15:15 pm
Сообщения: 712
Откуда: Ярославль
omega писал(а):
Особо подробного обучения не было, многое я "пробила" методом тыка. Сымый эффективный метод :D
Кто захочет создавать и редактировать статьи, быстро научится прямо по ходу дела. Было бы желание!


Первый шаг - он трудный самый. Лучше за ручку к нему подводить...
На велосипеде кататься тоже учат со страховкой, и плавать.... а кто в детстве не научился - обычно сам потом уже не научится, и попросить постесняется. А когда уже попробовал, - оно конечно, проще. даже спустя долгие годы навык легко восстанавливается.

_________________
אני ואתה נשנה את העולם


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт ноя 26, 2013 18:29 pm 
Не в сети
Plenrajta Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт сен 03, 2013 12:09 pm
Сообщения: 345
Откуда: Земной Союз
Раз уж мы тут обмениваемся идеями. Вот у меня такая была: уговорить производителей товаров писать какой-то, пусть небольшой, текст на эсперанто.

_________________
Самое важное — это мир во всём мире!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт ноя 26, 2013 19:06 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Вс сен 08, 2013 15:15 pm
Сообщения: 712
Откуда: Ярославль
Три хаха.

http://vojaĝo.info/

http://rusio.info/народный путеводитель на эсперанто/

http://vojaĝo.info/wiki/index.php

И что вы думаете, кому то оно надо, кроме меня?
-------------------------------------------
Ну пинать надо иногда людей. Собственно, почему я выше и сказал, что УЭА - тоже, вероятно, не организация. Потому что для организации необходимым свойством являются отношения взаимной ответственности в ней. Проще говоря, это когда есть поощрение и наказание. Мотивировать надо.
А еще надо людей учить.
Может они просто не догадались, откуда взять информацию? Может вы им не посулили возможность заработать на сайте?
А вообще-то я более ратую за то, чтобы все это делалось в рамках хорошо раскрученного проекта википедии. Сторонние сайты раскручивать - проблемка.

Еще, имхо, было бы неплохо создавать на эо учебники по национальным языкам. Об этом, и о том, почему малые народы заинтересованы в эо, я просто вставлю написанное мною ранее в другой теме:
Учебник итальянского на эсперанто - это хорошо. Жаль, что не в свободном доступе, правда.
А есть ли на эсперанто учебники малых и малопопулярных языков?
Мне кажется, что создание таких пособий было бы важным и полезным делом


Я считаю, что этот вопрос заслуживает отдельной темы на форуме.
Потому что создание учебников по различным языкам на эсперанто - это создание наиболее востребованного потенциально (ИМХО) контента на эсперанто. Наряду с развитием эсперантской википедией.
Среди эсперантистов, как мы видим, многие интересуются языками вообще. Этот интерес может быть и чисто любительским, что важно. Тем, кто интересуется индейскими языками, например, часто говорят, что соответствующих пособий полно на испанском и английском. А если, мол, вы не способны выучить на должном уровне эти 2 языка, то с индейскими вы и подавно не справитесь. И я с этим согласен. Но! Зачастую бывает не нужно знать язык лакота на уровне известном вам Иески, к примеру. Интересным и немаловажным может быть лишь получение знаний начального уровня. Тогда учить английский или испанский - излишне. Все таки, чтобы учиться на иностранном языке, нужно иметь довольно высокий уровень знаний по этому языку, не говоря уж о том, что учить один язык при посредничестве другого - некомфортно.
Так что я предполагаю, что среди эсперантистов найдется немало тех, кто хотел бы, пусть не выучить, но ознакомиться с "экзотическими" языками, не утруждая себя английским или испанским. Это первое.
Второе. Для профессиональных лингвистов и полиглотов выучить эсперанто - очень просто. Но им это ни к чему, как правило. А вот наличие ШИРОКОГО СПЕКТРА пособий по языкам способно увеличить среди них спрос на эсперанто.
И третье. Развитию малых языков в известной степени мешает господство языков имперских. Поэтому заявления "хочешь выучить лакоту - выучи сперва английский" противоречит желанию поддержать малые языки, ибо означает, что сперва надо поддержать язык имперский. В интересах же малых народов, наоборот, сужение сферы применения имперских языков.
Представим ситуацию, что человек учит лакоту (просто ради примера) для нужд практического общения. Если он сперва выучит английский, то каков же у него будет соблазн в общении и далее использовать английский! Ведь ясно, что и носители лакота все знают английский, и общение на нем будет гораздо удобнее, и тогда лакота так останется языком невыученым.
Между тем, введение в международное общение малых национальных языков имеет практическую ценность. Это означает отказ от поддержки и развития за свой счет имперских культур, и кроме того, это затрудняет сбор данных имперскими разведками.
Наш мир остается конкурентным. И конкуренция эта жестока. Интенсивная работа разведок по сбору самой различной, казалось бы малоинтересной информации - жестокая реальность. Примеры тому - недавние громкие дела Сноудена и Ассанжа. Выведение же из сферы международных переговоров и переписки, особенно дипломатических, английского, испанского, немецкого и французского языков чрезвычайно затрудняет анализ данных. Перехват не затрудняет, но анализ - чрезвычайно! Империям потребуется готовить огромное количество специалистов по языкам - пусть делают это за свой счет, зачем малым народам нужно самим переводить все на языки империй? Необходимо будет разрабатывать новые системы для машинной обработки текстов на множестве языков - пусть платят за это империи. И есть тут еще и психологический момент. Переводчики, в процессе изучения языка, проникаются культурой изучаемого народа, они перестают ее воспринимать как враждебную. ИМХО, и это немаловажно - внутри имперских разведсообществ будет больше специалистов, способных смотреть на мир глазами малых народов.
Так что, в интересах повышения конкурентоспособности малых народов - сокращение роли имперских языков хотя бы в собственных дипломатических отношениях. А для этого надо самим изучать малые языки, и по возможности, делать это так, чтобы не поддерживать по ходу обучения языки империй. Например - кечуанцам изучать бенгальский при посредничестве эсперанто. Подмигну

Мне интересно, по каким языкам уже есть пособия на эсперанто, и не собираются ли эсперантские организации заняться созданием таких пособий в будущем.


А вообще, прежде чем мне там пункты перечислять - надо то, следует сё, необходимо было другой вопрос поставить.
Прежде всего требуется изучение статус-кво и пожеланий. Надо какой-то соц.опрос глобальный или другим способом оценить наличествующую ситуацию. Ревизию существующего контента провести. Что уже есть, что нужно и найдет спрос... Вот некоторые не знают, что есть ВУЗовские учебники на эо. Я тоже недавно узнал.

_________________
אני ואתה נשנה את העולם


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт ноя 26, 2013 19:08 pm 
Не в сети
Plenrajta Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт сен 03, 2013 12:09 pm
Сообщения: 345
Откуда: Земной Союз
Qakin писал(а):
Вот некоторые не знают, что есть ВУЗовские учебники на эо. Я тоже недавно узнал.

Перечислите их пожалуйста, мне тоже интересно :-).

_________________
Самое важное — это мир во всём мире!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт ноя 26, 2013 19:35 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Вс сен 08, 2013 15:15 pm
Сообщения: 712
Откуда: Ярославль
Вот попытка их собрать:
https://vk.com/topic-48182_28479489

А вообще-то, можно вспомнить просто о том, что обучение на эо ведется (частично) в Польше в Университете им. Адама Мицкевича, Что есть Международная Академия Наук в Сан-Марино с рабочим языком - эо, что были научные конгрессы эсперантистов (не только филологов, но и по естественным наукам) и выходили научные специализированные журналы, так что надо полагать, что полезного контента, имеющего научную ценность - масса.


А что до сетевого распространения информации через 5 рукопожатий, то, во-первых, это ложная теория, потому что в такой сети рукопожатий есть очень узкие места, с очень сильными фильтрами - через них трудно прорваться; а во-вторых - было бы о чем рассказывать!
Ну и про надписи на товарах - это уже кто-то когда-то предлагал. Дорого это обойдется, а пользы - ноль.
Задача "просто рассказать, что есть такой язык Эсперанто" - неактуальна, покуда нечего сказать о том, для чего он будет полезен. К тому же, я предполагаю, что он более полезен тем, кто не имеет интернета. Вот для более чем 700 народов Папуа-Новой Гвинеи, с населением в 6 млн. человек (если не ошибаюсь) - он полезен, имхо, несказанно. Там конечно, произошло чудо - вчерашний полу-язык, на котором коряво общались с европейцами, вырос в полноценный национальный язык Ток-писин. Но этот ток-писин не более похож на их родные языки, чем эсперанто, похоже. И к тому же за ним культура, очевидно, гораздо беднее эсперантской.

_________________
אני ואתה נשנה את העולם


Последний раз редактировалось Qakin Чт июл 31, 2014 7:35 am, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт ноя 26, 2013 19:50 pm 
Не в сети
silentigito
silentigito
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июн 27, 2011 18:50 pm
Сообщения: 151
Qakin писал(а):
А на эо уже существует не мало. И постигать науки через посредство эо гораздо проще, чем через другие иностранные языки.

Серьёзно? :))))
Цитата:
Оцените только один тот факт, что википедия на эо опережает соответствующие проекты на хинди, бенгальском, урду, суахили, яванском - а ведь это языки-гиганты (от 50 и до 500 млн. чел. говорящих)

Как говорили у нас в армии, сдуру можно и .... сломать. Или в википедию статей намастрячить, которые потом никто не будет читать. Давайте просто посмотрим, сколько в Индии эсперантистов? А сколько говорящих на английском. И зададимся вопросом, только ли в колониальном прошлом этот перекос?
Цитата:
Мотивировать иностранного студента, выучившего эсперанто к тому, чтобы он составил учебник по эо на родном языке можно тем, что таким образом он поможет своему народу приобщиться к европейской культуре

Эсперанто это эрзац европейской культуры, и мне кажется, это неприемлемо, обманывать иностранных студентов, а через него и его сородичей, говоря, что изучив язык эсперанто он приобщится к европейской культуре. Имхо, это чересчур даже для эсперантистов, привыкших сочинять мифы ради пропаганды.
Цитата:
пристыдить, мол, ты сам выучился - помоги другим.
Тот же вопрос - ЗАЧЕМ?
Цитата:
Путешествия и туризм, безусловно, - одно из реальных приложений эсперанто.

Я бы сказал, единственное состоявшееся приложение.
Цитата:
проект 2ГИС... Может предложить авторам этого проекта осуществить перевод на иностранные языки?

Кто будет потребитель этого продукта? И, что более интересно, кто будет переводить? Тут паршивый ВК-интерфейс перевести не могут, страдают, а тут целая отдельная программа + контекст.
Вы сам возьметесь?
Цитата:
В рамках проекта викимапия создать отдельную "зону"
Пройденный этап. Администрация викимапии не реагирует на внедрение в оболочку еще одного языка.
Цитата:
и перевести их легенду на эсперанто.

Кто будет переводить?))))


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт ноя 26, 2013 19:54 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Вс сен 08, 2013 15:15 pm
Сообщения: 712
Откуда: Ярославль
Читаю это: ТЕМА: Распространение международного языка Эсперанто
Полагаю, что на примере сбора 100 000 подписей вы очень быстро убедитесь, что сторонники Эо никакой электоральной силой не являются. Кстати, полюбопытствуйте, сколько людей на последней переписи вспомнили об эо? :) Да, она криво была проведена. Да, многие постеснялись сказать, что они на эо говорят - так это и минус им, как электоральной силе. Результат там смешной.
Обращения разных активистов в СМИ, к депутатам и т.п. в большинстве случаев будут оценены как казусы, и они вообще не попадут ни в какие отчеты, идущие наверх. Я хотел бы увидеть того депутата, который произнесет это слово - Эсперанто, не побоявшись, что его сочтут шутом. Вольностей, несогласованных с руководством, тоже мало кто себе позволит. Шандыбина и Марычева больше нет.
Но вот аутсайдерам можно предложить.
Вы знаете, что тема эсперанто обсуждается в партиях при выборе в Европарламент? А ведь есть и взаимодействие партий разных стран. То есть кто-то из российских партий может иметь партнерские отношения с европейской партией, выступающей за эо. В этом направлении можно покопать. Пусть ресурс партий на благо эо используют. Хоть самый слабенький. Главное, подойти к этому толково.
ИМХО, идейно близка эта тема может быть пиратским партиям. А пиратская идея в РФ - это сила.

_________________
אני ואתה נשנה את העולם


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт ноя 26, 2013 20:05 pm 
Не в сети
silentigito
silentigito
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июн 27, 2011 18:50 pm
Сообщения: 151
Qakin писал(а):
Ну пинать надо иногда людей.

То есть тратить время на пинание тюленей, которым все равно ничего не хочется? Мне времени своего жаль. Лучше я сделаю это сам, сделаю меньше, но сделаю гарантированно.
Собственно, не для хвастовства, но для уточнения аргумента - готов померяться с прочими деятелями из э-тусовки по критериям вклада в развитие использования языка. Вот тут уже оценивал, мимоходом, кстати...
Цитата:
Собственно, почему я выше и сказал, что УЭА - тоже, вероятно, не организация.

Формально - организация. А практически, как я считаю, очередная бюрократическая евроструктура с признаками заинтересованности в сохранении статус-кво в отношении развития эсперанто-сообщества. Тезисно: любое развитие предполагает расширение, развитие, многообразие. Все три этих определения, реализуясь, неминуемо уменьшат значение и востребованность UEA в мире. Соответственно, и доходы. Потому, для верхушки UEA правильнее не развивать эсперанто как инструмент-посредник, а сохранять закрытую, сектантскую структуру, заботясь только о пополнении адептов.
Цитата:
Может они просто не догадались, откуда взять информацию? Может вы им не посулили возможность заработать на сайте?

Всем было предложено всё. Максимально подробно. А "заработать" нынче непросто и на любом другом сайте, за исключением разве что, порнографических :) Аудитория у эсперанто -дохлая, и та наполовину заморочена разными заплесневевшими и фальшивыми идеологемами...
Цитата:
хорошо раскрученного проекта википедии. Сторонние сайты раскручивать - проблемка.

Более того - и жить трудно!! :)))) А про вики уже сказал...
Цитата:
Развитию малых языков в известной степени мешает господство языков имперских.

Ничего им не мешает более, чем лень их сторонников.
Цитата:
некоторые не знают, что есть ВУЗовские учебники на эо.

Заменгоф и Пятикнижие перевел, а в синагогах перевод таки все равно не читают. Не иначе как это я их подговорил не читать, враг языка эсперанто :))))


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт ноя 26, 2013 20:54 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Вс сен 08, 2013 15:15 pm
Сообщения: 712
Откуда: Ярославль
Читаю означенную тему дальше.
Про то, что тоталитаризм в Европе ушел в прошлое - иллюзии. Потребуется жесткая рука - вернутся к концлагерям. С цыганами тот же Саркози не церемонится.
Слияние испанского и португальского через 30 лет - невозможно.
В Европе обратные тенденции "языкового сепаратизма". Испанских языков существует несколько, и португальских - не мене двух.
В индии не много диалектов, там десятки языков из трех разных языковых семей, многие - с богатой историей, языки крупные, два из них - входят в мировую десятку по числу говорящих.
Китай давно забил на председателя Мао, который в гробу ворочается. Хотя мир, действительно, нуждается в том, чтобы ознакомится с его трудами. На русском был издан лишь четырехтомник, но и тот в конце 50х изымался из библиотек.
КНДР издает немного на русском, пробивает блокаду, так сказать, но строго через контролируемые ею организации.
Вообще, предложить иностранным правительствам издать что-то о своих странах на эсперанто - затея сомнительная, но чем черт не шутит. Конечно, они деньги считают, и подумают о том, какая возможна аудитория у эсперантоязычной пропаганды. Надо их убеждать, что эсперантисты - народ особый. :) Что это ищущие люди, желающие из первых уст получать инфу... и вся такая дребедень. И что эсперанто - способ донести свое слово до многих малых народов в разных странах. По-моему, тут есть резоны для иностранных правительств. А чужими силами контент создавать - не дурно. Был бы он полезным только.
А вот Китай, имхо, может быть заинтересован в бОльшей поддержке эсперанто. Китай, все более превращаясь в доминирующую державу, при этом не спешит внедрять в мире китайский язык. Университеты Конфуция - это очень мало. Похоже, китайская стратегия иная. Им ясно, что учить их язык иностранцам трудно,и китайцы сами готовы учить иностранные языки, сколь угодно малые и сложные, когда им необходимо. Вероятно, они хотят сохранить свой язык в качестве языка для внутреннего использования, что весьма разумно и отвечает интересам защиты информации. Тогда им разумно выбрать другой, не-китайский язык для общения с внешним миром - ведь лучше один простой язык, чем сотни сложных. И понятно, что они заинтересованы в ослаблении во внешнем не-китайском мире роли английского и др. имперских языков, а также языков своих крупных соседей - русского, хинди, бенгальского, японского и индонезийского. Чем меньше будет сфера использования этих языков, тем больше Япония, Великобритания, США, Индия и Россия с Индонезией вынуждены будут тратиться на переводы или повторные самостоятельные открытия и исследования. И они будут тратиться всегда, покуда эсперанто не станет повсеместным и всем понятным. В то время, как поддержать хорошо эсперанто - это как один раз запустить вирус. Нужно только поднять его до критической массы носителей и контента - а дальше само пойдет.

_________________
אני ואתה נשנה את העולם


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт ноя 26, 2013 21:20 pm 
Не в сети
silentigito
silentigito
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июн 27, 2011 18:50 pm
Сообщения: 151
Qakin писал(а):
Надо их убеждать, что эсперантисты - народ особый .

Боюсь, если они уточнят свойства этой особости, то будут сильно разочарованы.
Цитата:
эсперанто - способ донести свое слово до многих малых народов в разных странах.

Очередная агитка, не имеющая ничего общего с реальностью.
Цитата:
А вот Китай, имхо, может быть заинтересован в бОльшей поддержке эсперанто.

Китайцы более чем прагматичны, и используют эсперанто ровно в той пропорции, которая приносит им определенный профит. И не больше.
Цитата:
Китай, все более превращаясь в доминирующую державу, при этом не спешит внедрять в мире китайский язык.

:) а зачем им внедрять в мир китайский язык? Китай самодостаточен. А для общения с белыми волосатыми обезьянами, приехавшими покупать китайские товары имеется надлежащее количество китайцев, знающих английский.
Цитата:
они заинтересованы в ослаблении во внешнем не-китайском мире роли английского и др. имперских языков

Абсолютно не заинтересованы. Если точнее - им просто пофиг.
Это только эсперанто-шиза сходит с ума от ревности, думая об английском языке, завидуя его потенциалу, и не имея что противопоставить. Потому первый инстинкт у них: не можешь конкурировать -- запрети. Инстинкт слабых.
Цитата:
они будут тратиться всегда, покуда эсперанто не станет повсеместным и всем понятным. В то время, как поддержать хорошо эсперанто - это как один раз запустить вирус. .

Насмешили :) Китай, значит, будет противодействовать утечке ноу хау через "имперские языки", а утечке через эсперанто - не будет ))))))))
Цитата:
Нужно только поднять его до критической массы носителей и контента - а дальше само пойдет.

Дело за малым - начать да кончить :))))


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср ноя 27, 2013 12:12 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Вс сен 08, 2013 15:15 pm
Сообщения: 712
Откуда: Ярославль
Китай, значит, будет противодействовать утечке ноу хау через "имперские языки", а утечке через эсперанто - не будет ))))))))
-------------------------------
так эсперанто же не внутренний язык! Это язык для не-китайского мира. В Китае только необходимый минимум переводчиков для своих нужд. Вот как-то так.
Но про самодостаточность Китая и белых обезьян - я согласен. Непохоже, чтобы Китай затевал какие-то многоходовки на внешней арене на десятилетия вперед. Это свойственно европейским державам. А Китай о переделе мира не думает, просто когда ему становится нужно, он оттяпывает себе ровно столько, сколько ему нужно, например в Африке.
Ну да ладно, развитие эсперанто за счет Китая - это все равно из области фантазий. Я бы на его месте заразил бы этим вирусом Индию и Индонезию. :)

_________________
אני ואתה נשנה את העולם


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср ноя 27, 2013 12:24 pm 
Не в сети
silentigito
silentigito
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июн 27, 2011 18:50 pm
Сообщения: 151
Развитие эсперанто может быть только за свой счет.
Бросьте уже эти иллюзии, что какое-то государство вдруг вдохновится и отсыплет денежек на распространение языка.
Если за 126 лет не отсыпало, то уже не отсыплет.
"Вирусного" характера распространения тоже не будет - вирулентность у эсперанто ноль целых, хрен десятых. По данным последней переписи - 922 что-ли человека из 140 млн, на пандемию как-то непохоже ... ))))

Только сами - оставив все любимые иллюзии, все свои лападуи, любимые группочки в сети, забыв все это... Или вы создаете на эсперанто что-то востребованное неограниченным числом потребителей или остаетесь странной сектой, упорствующей в своем безумстве.

Других вариантов нет и не будет.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср ноя 27, 2013 15:41 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Вс сен 08, 2013 15:15 pm
Сообщения: 712
Откуда: Ярославль
Вот тут:
http://www.e-novosti.info/forumo/viewto ... 010#108010
я описал хорошее пособие для запоминания слов эсперанто, на мой взгляд.
В идеале его бы сделать не 3-4-5ти язычным, как там описано, а многоязычным универсальным шаблоном. А носители разных национальных языков уже выбирали бы для себя те языковые подмножества, которые имеют значения для их стран, и пополняли бы этот шаблон своими языками.

_________________
אני ואתה נשנה את העולם


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср ноя 27, 2013 16:15 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Вс сен 08, 2013 15:15 pm
Сообщения: 712
Откуда: Ярославль
Или вы создаете на эсперанто что-то востребованное неограниченным числом потребителей или
------------------------------------------------
Ну что вы так горячитесь? Никто с вами и не спорит о том, что первейшей задачей является создание полезного контента. Но раз уж ЗС собирается распространять эо, то я и решил коснуться других вопросов - как рассказать об эо, как переломить предубеждения, как помочь выучить язык. Все эти вопросы должны идти одним пакетом.
А вот насчет того, что продукт должен быть востребован неограниченным числом потребителей, вы не правы. Достаточно, чтобы он был востребован просто большим числом людей. Пусть и ограниченным, но большим. И тут как раз нужно думать о том, каким целевым группам проще "угодить". Надо именно что ограниченные группы и рассматривать, и выяснять какой продукт какой группе нужен. Для этого надо бы соц. исследование проводить. А не так вот с бухты-барахты заявлять, что у эо есть лишь одно реальное приложение - туризм.
Разве достаточно богатая энциклопедия на эо, равной которой нет на тысячах языков - не реальное приложение? Посещений у нее, кстати, - предостаточно. Разве социальным низам в третьем мире не проще обращаться к этой энциклопедии, чем к английской, испанской и т.д. ? Кто деревенского индуса, танзанийца, кенийца или индонезийца научит английскому на должном уровне, чтобы он мог пользоваться английской википедией? Кто создаст для них достаточно качественные энциклопедии на их родных языках?

Перепись населения проходила в РФ криво, пользоваться ее результатами можно лишь с оговорками. Да и вообще, современное положение России - это явление исключительное, по нему судить о мировых процессах нельзя. А вирусное распространение эсперанто уже случалось при благоприятных социальных условиях. И думаю, повторится, если только удастся превысить некую критическую массу контента и/или активных эсперантофонов.

_________________
אני ואתה נשנה את העולם


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср ноя 27, 2013 16:23 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Вс сен 08, 2013 15:15 pm
Сообщения: 712
Откуда: Ярославль
Кстати, не сегодня-завтра, э-википедия обгонит по числу статей словацкую.
А вот хорошая статистика по этому ресурсу:
http://stats.wikimedia.org/RU/Sitemap.htm

На самом деле, посещений у эсперанто-вики не так уж и много, но все же в 2 раза больше бенгальской, и лишь немногим меньше раздела на хинди. А на этих языках говорит в сотни раз большее число людей!

_________________
אני ואתה נשנה את העולם


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср ноя 27, 2013 16:44 pm 
Не в сети
silentigito
silentigito
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июн 27, 2011 18:50 pm
Сообщения: 151
Qakin писал(а):
Ну что вы так горячитесь? Никто с вами и не спорит о том, что первейшей задачей является создание полезного контента.

Это от усталости. Вызванной необходимостью повторять банальнейшие истины несчетное количество раз...
Цитата:
рассказать об эо
переломить предубеждения
помочь выучить язык.

Это уже задачи второго этапа. Тогда, когда человек, заинтересованный конкретными потенциальными возможностями интересуется, как их реализовать и получить свой профит.
Цитата:
продукт должен быть востребован неограниченным числом потребителей, вы не правы. Достаточно, чтобы он был востребован просто большим числом людей.

Что такое "большое число людей"? 100 человек - большое? А 200? А 10000? В определении неограниченное число потребителей заложено не только их потенциальное количество, но и сама концепция вашего продукта, необходимого неограниченному числу потребителей. Вот "Jarlibro de esperanto" востребовано большим количеством людей, но число их конечно.
Буханка хлеба нужна неограниченному количеству. С учетом того, что реализация продукта наверняка будет хуже идеи, во всяком случае, поначалу, с вашим подходом вы рискуете дополнительно уменьшить число заинтересованных. Но уменьшить число от бесконечности и число от лимитированного количества - чуть чуть разные вещи... Я не слишком сложно объясняю? )))
Цитата:
нужно думать о том, каким целевым группам проще "угодить".

Ну, начните как все - с пирамиды Маслоу :)) С маркетинга.
Цитата:
надо бы соц. исследование проводить.

Надо бы.
Цитата:
А не так вот с бухты-барахты заявлять, что у эо есть лишь одно реальное приложение - туризм.

Стоп. Не перевирайте мои слова. Мной сказано, что у эсперанто на сегодня одно реально состоявшееся применение - туризм. И вся деятельность эсперанто-тусовки так или иначе вертится вокруг этой темы. Не будем себе врать -- все эти многочисленные конгрессы, универсальные и не очень, лагеря и всё такое прочее - ни что иное, как замаскированный туризм. Причем, сравнительно дорогой по сравнению с аналогичным предложением не на эсперанто, поскольку участник всех этих конгрессов помимо оплаты накладных расходов (транспорт, жильё, питание) оплачивает ещё и расходы организаторов и их прибыль.
Пример, конгресс в Ханое. Организаторы предлагали участникам селиться в отеле Melia и аналогичных ему по уровню сервиса отелях. Melia в сутки стоил 100$, если память меня не подводит. Притом в окрестностях было просто немеряно гостиниц, хостелов и прочего подобного по цене примерно 20$ за номер. И за неплохой номер, примерно 3*, с завтраком. Но организаторам было важно, чтобы народ селился именно в Мелии, ибо там сложная бухгалтерия-бюрократия-договоренности с арендой помещений для тусовок и т.п. Фактически, участники конгресса жившие в Мелии только за проживание заплатили примерно столько же, сколько стоит стандартный тур во Вьетнам. И это было только начало... Еще взнос участника, нехилый, скажем прямо, еще до- и пост-конгрессные экскурсии, еще - торговля.
Если б UK не было, бухгалтерия UEA придумала бы его сама )))))
Цитата:
Разве достаточно богатая энциклопедия на эо, равной которой нет на тысячах языков - не реальное приложение?

Вот только неясно, кто ей пользуется. Я - нет, просто потому что неясно, зачем мне пользоваться энциклопедией на эсперанто, если есть такая же на русском, и более богатая чем на эсперанто. А чего нет на русском, то есть в энциклопедии на английском, еще более богатой, чем на эсперанто. Я понимаю смысл использования эсперанто, когда ты говоришь с человеком, говорящим на другом языке, условие языка-посредника выполняется. Но какой смысл фанатеть и пользоваться материалами на эсперанто тогда, когда есть материалы на родном языке?
Цитата:
социальным низам в третьем мире

Вы думаете, социальным низам в третьем мире есть дело до википедии и эсперанто?))) Им поесть надо, одеться и полечиться.
Изображение
Более общо, им надо исправлять социальную сферу и экономику страны, и тут эсперанто им не в помощь совсем.
Цитата:
не проще обращаться к этой энциклопедии, чем к английской, испанской и т.д.?

Не проще. Эсперанто-версия очень бедна по сравнению с английской, испанской и т.д. К тому же, выучив эсперанто для пользования вики, человек рискует ограничиться этой сферой его применения. Выучив английский или иной другой язык - может найти массу путей в окружающем мире для его применения.
Вот только на UK не попадет, пичалька, да...
Цитата:
Кто деревенского индуса, танзанийца, кенийца или индонезийца научит английскому на должном уровне, чтобы он мог пользоваться английской википедией?

Что-то мне подсказывает, что в индийской деревне значительно проще выучить английский, нежели эсперанто. И опять же - учить язык ТОЛЬКО для вики? Имхо, чушь.
Цитата:
Кто создаст для них достаточно качественные энциклопедии на их родных языках?

А почему для них кто-то должен что-то создать? Сами. Ручками-ручками, вперед... и рано или поздно что-то будет. Или не будет.
Но с иждивенчеством нужно бороться. Именно поэтому я всегда категорически против этих пожертвований африканским племенам "на изучение эсперанто". Новейшая история показала, что с прекращением финансирования у этих племен прекращается всякий интерес к предмету финансирования. Что к социализму, что к эсперанто. А наглость публики, привыкшей к иждивенчеству и жизни за чужой счет, это отдельная песня, я могу о ней много рассказать, сталкивался... так зачем их плодить еще? Чтобы чувствовать себя белым миссионером, подарившим неграм на экваторе ватные штаны?
Цитата:
А вирусное распространение эсперанто уже случалось при благоприятных социальных условиях.

Вот только условия эти в современном мире исчезли. А развитие средств машинного перевода и вовсе делает прочие надежды на эту тему бессмысленными.
Цитата:
И думаю, повторится, если только удастся превысить некую критическую массу контента

То есть - перевести на эсперанто еще тонну никому не нужной макулатуры? Спросите у нынешней эсперанто-тусовки, многие ли из них прочитают наизусть хотя бы один стишок Хохлова... и кто из них в курсе, например, кто такой Петер Пенетер?
Уверен, что будут таращиться и разводить руками... а это ведь, можно сказать, золотой фонд созданного контента на эсперанто.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс дек 01, 2013 13:30 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Вс сен 08, 2013 15:15 pm
Сообщения: 712
Откуда: Ярославль
Что такое "большое число людей"? 100 человек - большое? А 200? А 10000?
-------------------------------
Нам достаточно примерно одной тысячной населения Земли. То есть несколько миллионов.

Пирамида Маслоу, как модель - не годна для продвижения эо.
Эсперанто до сих пор развивался, главным образом, благодаря "идеалистам". А все модели из психологии и социологии, используемые в рекламе и маркетинге, основаны на статистических наблюдениях над большими массами, среди которых большинство составляют унтерменши. Так что на людях это все не работает. Все эти модели описывают не людей, а унтерменшей. Но привлекать последних в эо - бессмысленно, это будут "мертвые души". Потому что, как вы сами заметили, эо-сообщество находится вне экономической жизни.

А вот данные о создателях контента в вики:
Inter aprilo 2011 kaj marto 2012, el ĉiuj redaktoj en la Vikipedio en Esperanto, 17,1 % estis faritaj el Francio, 13,2 % el Germanio, 11,6 % el Rumanio, 10,1 % el Hispanio, po 8,5 % el Ĉeĥio kaj Svislando, 5,4 % el Usono, 4,7 % el Hungario, 3,9 % el Pollando, 3,1 % el Belgio kaj po 1,6 % el Nederlando kaj Kolombio. Tio igas ĝin la plej internacia el la observitaj lingvaj versioj de Vikipedio, konkurante nur kun la Arablingva Vikipedio, en kiu tamen 42,8 % da redaktoj venis el nur du landoj.

Действительно, России тут нет.

_________________
אני ואתה נשנה את העולם


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс дек 01, 2013 15:00 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Вс сен 08, 2013 15:15 pm
Сообщения: 712
Откуда: Ярославль
Vladimir Levadnij писал(а):

Слышу гул и фразу "сетевой маркетинг" :-), но это скорее "сетевое распространение важных знаний", так же именуемое "сарафанное радио".



Хоть я ранее и раскритиковал эту затею, но кое-что она может дать.
Если не просто рассказывать в сети о том, что "есть такой хороший язык Эсперанто". Бывает, увидишь в соц. сети, что человек состоит в какой-нибудь эсперантистской группе, посмотришь, кто у него в друзьях - а там все русские из России. Ну и зачем, спрашивается, ему эсперанто? И кого чем он хочет заинтересовать?
Но смотрите, как делает Максим Солохин (palaman на этом форуме). Он время от времени приводит на форуме интересные выдержки из своей переписки с иностранцами. Или дает ссылки на интересные сайты, блоги на эо. Причем география там - от США до Китая.
Вот если вы и ваши друзья не только выучите эо, но и заведете себе в соц.сетях друзей-иностранцев, будете с ними общаться регулярно, узнавать от них что-то интересное и публиковать это, то любой гость, попавший на вашу страничку обратит внимание на то, что язык эо действительно расширяет возможности.

_________________
אני ואתה נשנה את העולם


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 156 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Похожие темы форума | Similaj temoj en la forumo
 Темы   Автор   Ответы   Просмотры   Последнее сообщение 
В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Любители эсперанто перевели «Вконтакте» на эсперанто

Boris Kolker

2

3425

Чт янв 23, 2014 16:28 pm

Qakin Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Гугл переводит автоматически на эсперанто и с эсперанто!!!

[ На страницуНа страницу: 1, 2, 3, 4, 5 ]

Boris Kolker

91

33429

Пт дек 13, 2013 14:37 pm

Sapir Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Эсперанто на CoP/MoP1

Oleg

0

3322

Вт ноя 29, 2005 3:42 am

Oleg Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Кинофестиваль на эсперанто

kienli

8

4224

Ср окт 26, 2011 23:48 pm

kienli Перейти к последнему сообщению

 


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
News News Plan de site Plan de site SitemapIndex SitemapIndex Flux RSS Flux RSS Liste des flux Liste des flux
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group