Список форумов

Esperanto новости

Форум об эсперанто и языках вообще

Избранное:
En Esperanto: UEA :: REU :: Vikipedio :: Libera Folio
По-русски: Esperanto новости :: Что такое эсперанто? :: Курс эсперанто по эл. почте


Сейчас Ср дек 13, 2017 13:56 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 18 ] 
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Пт дек 09, 2016 17:39 pm 
Не в сети
Novico

Зарегистрирован: Сб июн 25, 2016 12:29 pm
Сообщения: 52
Недавно зашел разговор о "конфронтации" автоматического перевода и МЯ (в т.ч. эсперанто).
Согласился с тем, что в области обыденного общения приобрести компактный переводчик скоро будет удобнее, чем пытаться выучить эсперанто или инглиш-бейсик. Но это не означает, что такие языки станут бесполезными.
Похоже, что все идеологии автоматиеского перевода, существовавшие до 2000 года уже исчерпаны. Новых не предвидется, а может, они вообще не реальны на нынешнем уровне развития выч. техники. Для продуктивного общения В НАУКЕ такой уровень перевода явно не пригоден. Привожу образчик такого перевода одной научной статьи.

Цитата:
графики изолированные Чэнь не китайцы. Они несут какую-то графическую схожесть в некоторых архаичных китайских диаграмм или части графики, но как один графиках ничего не равны и не имеют эквивалентов, он возложенные на них. Он является поддельным.
очевидно, графы/глифы вытащил Чэнь следует рассматривать в контексте всей "надпись". Это невозможно, как и остальные отметины никто, кроме нескольких изолированных сходства. На самом деле Ольмеков "сценарий" может не совпадать языка вообще, но, как Наси и другие УР-скрипты, быть более код для повествования, чем фактическая транскрипция язык. Шан оракул сценарий кости, с другой стороны, очень продвинутый и, безусловно, квалифицируется как принадлежность к системе записи.
Наконец, "надпись" следует рассматривать в контексте скульптуры. Существует очень мало за случайные лица изображение человека в искусства периода Шан (некоторые резные фигурки из нефрита, но они стоят на коленях, часто надрезанные, и покрыты декором животных, татуировки, одежда и т. д.). Одна знаменитая бронзовая и шаман-как на рисунке во рту животного, но никакого сходства со Ольмеков представлений.
Точки коррекции: американские Новости и статьи WR не утверждает, что Чэнь является авторитетом только около 12 ученых мира, которые обучаются в Древней письменности. Во-первых, Чэнь очень мелкие ученый. Во-вторых, существует более 12 ученых только в США, кто может читать сценарий Шан, многое другое в Китае и других странах’.


И конец, весьма характерный.

Цитата:
А также интригующим человека и археологическая загадка, поэтому то, что мы теперь знаем о первых американцев, представляет собой радикальный и надежный вызов ортодоксальным стипендию.

Я подозреваю, что эта история будет бежать и бежать.


Итак мой вывод. Эсперанто в будущем станет прежде всего ЯЗЫКОМ НАУКИ. Это есть очень важное заключение, т.к. ориентирует на своего рода мейнстрим в развитии языка. Важно для составителей словарей и учебников. Предлагаю обсудить.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  

СообщениеДобавлено: Вс дек 11, 2016 11:37 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Сб фев 20, 2010 14:07 pm
Сообщения: 730
Откуда: Kazan
1. Общение без посредников будет важно. Эмоциональное, без утечек информации и намеренных/ненамеренных искажений.

Для хорошего перевода нужно моделирование мира внешнего и
внутреннего/психологического. Это сможет сделать только продвинутый ИИ. Ошибки и искажения, конечно, всегда будут
(человек не все словами выражет и часто совершает логические (иногда намеренные) ошибки). Да и любой ИИ будет делать ошибки (в сложном мире без ошибок никак...). А вот про утечки и намеренные искажения/утаивания: тайны будут всегда (иначе, будут критические ошибки и аварии); еще много вариантов найдете сами...

2. Учебников, пока, мало (см. например,
https://vk.com/topic-42815027_34076635 )
3. Не хватает, например, математической терминологии
(около 5-6 тыс терминов; анализировал словарь Кондратьева и два матем. словаря).
Конференции по математике в мире проходят в 90-98% случаев с использованием англ. языка.
4. А эсперанто подходит, поскольку: общее достояние, логичный, нейтральный, относительно простой, выразительный, содержит международные корни и аффиксы из научной терминологии, проверен пятью поколениями, есть словари, учебники и литература, есть внутренняя идея, есть организации, дважды одобрен и рекомендован ЮНЕСКО, есть ежегодные конгрессы и от 1 до 3 млн знают и используют его.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Вт дек 13, 2016 7:47 am 
Не в сети
Novico

Зарегистрирован: Сб июн 25, 2016 12:29 pm
Сообщения: 52
Вот один из рекламных роликов, (привожу НЕ ДЛЯ РЕКЛАМЫ!!!).
Возможно, это специально подобранные тексты, однако то, что в ближайшее время проблема бытового общения будет окончатеьно решена, - сомнения нет.
Эмоции выражаются при контакте, для этого не требется переводчика: мимика во многом интернациональна.

https://youtu.be/ZXEI1hak4x8

Сразу выяснил, что вот данное конкретное видео и устройство - это фейк.
Но подобные настоящие устройства есть. Просто хотел дать какую-нибудь иллюстрацию сказанному.
Перевод художественной прозы на эсперанто - дело такое же долгое, как и перевод на естественные языки. А собственной великой литературы на эсперанто нет.
ТЕМ НЕ МЕНЕЕ - именно сфера науки - реальная сфера применения эсперанто в будущем. Сейчас здесь владычествует английский язык.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Вт дек 13, 2016 19:06 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Сб фев 20, 2010 14:07 pm
Сообщения: 730
Откуда: Kazan
1. Эмоциональное не поверхностное общение, однако, предполагает знание общего языка.
2. Начать продвигать эо в науку --- это начать не с того конца. Ученые знают англ. (в рамках специальности) и общаются на нем, основные научные журналы и конференции на англ. (или переводятся на англ.).

Правильное/оптимальное распространение эо --- это распространение базового эо
(см. https://vk.com/topic-74270396_30167350?offset=80
Первоначальное широкое распространение эо может получить лишь в базовом варианте... и т.д.). При достижении некоторого критического уровня (гипотеза: около 8 млн э-стов) можно
и о школьных учебниках, и о научных трудах на эо думать...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Чт дек 15, 2016 15:03 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Вс фев 08, 2009 21:08 pm
Сообщения: 1592
Откуда: Germanio
SEN7759 писал(а):
Правильное/оптимальное распространение эо --- это распространение базового эо
(см. https://vk.com/topic-74270396_30167350?offset=80
Первоначальное широкое распространение эо может получить лишь в базовом варианте... и т.д.).
В этом есть рациональное зерно.
SEN7759 писал(а):
При достижении некоторого критического уровня (гипотеза: около 8 млн э-стов) можно
и о школьных учебниках, и о научных трудах на эо думать...
Тем не менее школьный учебник нужен срочно. Хороший учебник (УМК) будет мощным катализатором Эо. Это упущение эсперантистов нужно как можно быстрее наверстать.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Сб дек 17, 2016 12:01 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Вс сен 08, 2013 15:15 pm
Сообщения: 712
Откуда: Ярославль
Я считаю, что учебник должен быть не школьным, а учебник для самоучка, но - да, школьного возраста. И надо определиться с оптимальным возрастом. Потому что взрослым часто эсперанто из-за его регулярности кажется примитивным. А вот дети в определенном возрасте любят играть со словами и их эсперанто чарует.
Примерно это 9-14 лет. Соответственно, методика и подбор слов должны быть нацелены на эту возрастную категорию. И для детей нужна специальная международная "песочница", где они могли бы общаться. Все таки, у них свои темы для разговоров. Им про конгрессы и заменгофа не интересно.
И базовый эо надо продвигать не согласуя с уэа, от них не дождешься. А просто явочным порядком.правда, есть вероятность, что это сильно изменит язык. И, пожалуй, изменит к лучшему.
Кроме того, я за возврат к написанию слов, в виде расчленения на морфемы, как это предлагал Z. Такое написание делает структуру нагляднее. И напоминает традицию романтического написания индейских слов вроде "тот-который-быстро-скачет-на-лошади-с-луком-за-спиной". Для детей нужно упрощение и романтизация.

_________________
אני ואתה נשנה את העולם


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Сб дек 17, 2016 12:11 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Вс сен 08, 2013 15:15 pm
Сообщения: 712
Откуда: Ярославль
Это не рациональное зерно, это истина.
Эсперанто слишком ушел от унуа либро и стал довольно сложным раньше, чем стал популярен. Но популяризация возможна только на основе ранних идей заменгофа. Поэтому возврат к раннему эсперанто, но с учетом имеющейся практики, - необходим. Значит, нужен унифицированные учебник для всех народов, содержащий базу языка, ориентированный на подростков, романтичный и с картинками. К учебнику с лексиконом не более 1000 слов нужно приложить сразу и расширенный словарь в объеме BRO. Чтобы новая первая книга не только давала минимум, но и одновременно открывала дверь в мир большого эсперанто.
SEN7759, у вас базовый набор морфем прошел обкатку?

_________________
אני ואתה נשנה את העולם


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Сб дек 17, 2016 19:20 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Сб фев 20, 2010 14:07 pm
Сообщения: 730
Откуда: Kazan
Qakin писал(а):
Это не рациональное зерно, это истина.
Эсперанто слишком ушел от унуа либро и стал довольно сложным раньше, чем стал популярен. Но популяризация возможна только на основе ранних идей заменгофа. Поэтому возврат к раннему эсперанто, но с учетом имеющейся практики, - необходим. Значит, нужен унифицированные учебник для всех народов, содержащий базу языка, ориентированный на подростков, романтичный и с картинками. К учебнику с лексиконом не более 1000 слов нужно приложить сразу и расширенный словарь в объеме BRO. Чтобы новая первая книга не только давала минимум, но и одновременно открывала дверь в мир большого эсперанто.
SEN7759, у вас базовый набор морфем прошел обкатку?


Нет, обкатки не было. Но я обработал BRO, три частотных словаря и 4-5 кратких словарей
(с помощью компа находил общее и отличия; отметил, что выборы многих слов даже в кратких словарях субъективны и нет научного похода; учитывал следующее.
1. Высокая частотность.
2. С помощью них можно просто выразить понятия для быт-го
общения, туризма, нач-го образования.
3. Относительная независимость, если это не противоречит 1.
4. Можно выучить человеку со слабыми способн. за 2-3 месяца.
5. Это морфемы первой ступени в изучении эо, пополненные требованием 2.)
Т.е. там правок можно сделать очень мало (см. http://lernu.net/ru/forumo/temo/16776 ).

Вообще, это была попытка убедить опытных эсперантистов, поскольку базовый учебник должны создавать таковые, но особого интереса она не вызвала. Для одних это методологический вопрос, для вторых -- хороших начальных учебников много, различия между ними несущественные и они не понимают "зачем еще один", третьи озабочены применением эо и считают это главным, для четвертых важен более продвинутый уровень, который обеспечивается хорошим учебником среднего уровня и практикой и т.п.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Сб дек 17, 2016 19:44 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Вс сен 08, 2013 15:15 pm
Сообщения: 712
Откуда: Ярославль
Ну я считаю, лучше один хороший набор морфем, чем бесконечные поиски идеального набора.
Можно ознакомиться? Я видел больше полутора лет тому назад, но это было давно...

_________________
אני ואתה נשנה את העולם


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Сб дек 17, 2016 20:45 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Сб фев 20, 2010 14:07 pm
Сообщения: 730
Откуда: Kazan
Привел же ссылку в предыдущем посте. Там 900 морфем, последние 50 добавил при учете критики и некоторые морфемы там можно поменять. Есть смысловые повторы, но это дань частотности и дает некоторую надежность, свободу выбора.
Учебник можно написать и небольшим коллективом, но при открытом обсуждении и критике... Альтернативный подход: об'явить конкурс с высокими требованиями и гонорарами/призами (если люди поймут важность такого учебника, то скинутся).

Интересно еще раз осмыслить ситуацию с Первой книгой (июль 1887 ).
Это не учебник. Была задача представить идеи, принципы и грамматику для хорошо
образованных людей, которые способны понять, оценить и использовать их. Это было оптимальное информирование. Информационная среда была обозримой и книгу заметили и оценили. Сейчас много информационного шума, но если большинство эс-ов станет продвигать этот новый базовый учебник высокого качества (при оптимальных затратах на рекламу) , то эффект будет (чего не смогут произвести многие очень хорошие учебники, но которые многим понадобятся на следующем этапе изучения эо).


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Вс дек 18, 2016 18:32 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Вс сен 08, 2013 15:15 pm
Сообщения: 712
Откуда: Ярославль
Пардон, недопонял. Спасибо.

Все правильно говорите.

_________________
אני ואתה נשנה את העולם


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Чт дек 22, 2016 15:58 pm 
Не в сети
Novico

Зарегистрирован: Сб июн 25, 2016 12:29 pm
Сообщения: 52
Я бы предложил SEN7759 начать очень важную, с моей точки зрения, работу по созданию базовых научных словарей.
Наверно, было бы удобно иметь "блоки", например, по математике, физике, истории, биологии и т.п.
SEN7759 мог бы разработать "блок" по математике. Сколько там может быть слов, трудно сказать, может быть тоже около 1000.
Однако в математике есть еще специфические словосочетания, например, "в общем случае", "тогда и только тогда" и т.д.
Наверно, есть такие словари, но требуется определелить минимальный базисный объем и т.п.

Такая структура из пересекающихся "блоков" дала бы возможность ученым не учить весь огромный "научный словарь".


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Чт дек 22, 2016 17:32 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Сб фев 20, 2010 14:07 pm
Сообщения: 730
Откуда: Kazan
Ссылку же приводил (https://vk.com/topic-42815027_34076635 )
Там есть словари и по математике, и др.
Базовые научные словари включены в большой словарь eoru.ru (и в NPIV).
Выделение блоков зависит от цели (словарь по математике для средней школы, например).
Создавать их впрок --- странное занятие.
Учат предмет/предметную область, а не словарь (который, конечно, может сопровождать
учебник; но есть и словари-минимумы научной лексики).

А вот действительно важная идея --- идея создания базового учебника эо (см. выше).


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Сб дек 24, 2016 7:09 am 
Не в сети
Novico

Зарегистрирован: Сб июн 25, 2016 12:29 pm
Сообщения: 52
Предметная область изучается на родном языке.
Странно, если ученый переходит на внутреннее мышление на эсперанто.
Именно изучение и запоминание словаря своей предметной области И ЕСТЬ изучение "своего варианта" или "своей конфигурации" научного эсперанто. И, конечно, речь идет не о школьном курсе, а о терминологии современной науки. Например, как работающему математику, сделать такой словарь только и возможно. Если не вы, конечно, сделают другие. Ничего :) .

Что касается "базового учебника", то он существует: учебник Заменгофа. Конечно, его нужно "осовременить" (более или менее), но тут я замолкаю, потому что инквизиторы интерпретируют мои мысли как ересь.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Сб дек 24, 2016 13:20 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Сб фев 20, 2010 14:07 pm
Сообщения: 730
Откуда: Kazan
"Предметная область изучается на родном языке."

Уже нет (начиная с третьего курса). Подавляющее большинство монографий и статей по математике, физике, химии, биологии, информатике, например, на англ.
В университетах часть предметов и многие конференции (даже для студентов)
на англ.

"Что касается "базового учебника", то он существует: учебник Заменгофа. Конечно, его нужно "осовременить" (более или менее)."

Базовый, но уже не учебник в современном понимании и по нему почти никто не учит эо. А для создания современного базового учебника нужен научный подход и авторитетный авторский коллектив (или одобрение AdE, UEA, ILEI или на UK).
Это и будет учебник на основе Фундаменто с учетом развития языка.

Его желательно сопроводить аудио- и видеокурсами, кот. выложить на youtube, в соцсетях, в виде программ для смартофонов. Это в некот. степени проверенный способ быстрого распространения. Люди будут уверены, что такой учебник уникален и общий для всех.

Кр. того.

1. Выпуск такого учебника приведет к экономии: не будет необходимости выпускать такое кол-во учебников нач. уровня (только своеобразные); продвинутые учебники могут стать компактнее, т.к. авторы смогут опереться на базовый учебник; его можно будет использовать и в рекламных целях (один учебник легче рекламировать, чем десятки. Сосредоточение на такой одной маленькой и достижимой цели поможет в информировании/популяризации/рекламе. Большинство эсп-в и eo-орг-ций начнут его рекламировать и распространять (поместят на своих стр-х в интернете, сделают рекламу в СМИ)). Учебник должен быть широко доступным. Маленький объем, простота и легкость изложения сократят время изучения. Для большого кол-ва людей «эти факторы» становятся важнейшими.
Они смогут освоить материал, а небольшое время — «привлекательный» фактор.
У совр. человека мало свободного времени и дост. проблем, поэтому люди решатся потратить лишь немного времени для освоения доступного средства междунар. общения с возм. последующим развитием. Он обеспечит первую общую ступень в изучении эо. Человек может остановиться и четко знать свой уровень или учить дальше (тут и др. учебники пригодятся).

2. Отпадут вопросы, связанные с диалектами, преимущественным распространением разл-х групп слов в разл-х регионах и разл-ми нач. уровнями знаний. Единые продуманные требования (а ведь во многих учебниках
-— «разнобой» и написаны они непрофессионалами). Учебники начального уровня сильно различаются в кол-ве и кач-ве учебн. материала, в кол-ве и составе лексики. Некот-е недоступны (имеют небольшой тираж или отн-но высокую цену). Человек будет уверен, что большинство других будут знать язык в таком же объеме или выше.

3. Большинство эсп-в признают, что для бытового общения на эо
достаточно знать около 900 морфем (некоторые полагают, что достаточно знать даже 500. Лит-ры по этому вопросу много).
След-но, в справ-ю часть учебника достаточно включить словарь из 900 морфем (и реально продемонстрировать простоту и выразительность эо). Учебник, наверное, не должен превышать 80 с.
Эсп-ты смогут продемонстрировать способность договариваться по основам эо и единство в продвижении/рекламе спланированного и созданного ими учебника. Опыт у эсп-в в создании словарей и учебников - большой.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Вс дек 25, 2016 10:14 am 
Не в сети
Novico

Зарегистрирован: Сб июн 25, 2016 12:29 pm
Сообщения: 52
Цитата:
Уже нет (начиная с третьего курса). Подавляющее большинство монографий и статей по математике, физике, химии, биологии, информатике, например, на англ.
В университетах часть предметов и многие конференции (даже для студентов)
на англ.


Ничего себе! Я даже не подоревал! Английский становится языком науки(.
Да уж. Блестящий выбор.

А было бы здорово, если бы произошла первая междунароная конференция, скажем, по прикладной математике на эсперанто.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Вс дек 25, 2016 12:46 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Сб фев 20, 2010 14:07 pm
Сообщения: 730
Откуда: Kazan
"Английский становится языком науки(."

Можно добавить, что самая продвинутая терминология по математике и информатике
на англ. (на русском многие термины по математике сейчас создаются на основе существующих
англ.). В среде математиков англ. укоренился ... (но потом все равно придется разгребать созданные "терминологические завалы").
Если эсперанто не распространится, то новый международный язык (в том числе для науки) скорее всего будет создан с использованием сильного ИИ (поскольку требований к такому языку много
и реализовать их очень сложно). При распространении эсперанто же, его для научных целей, очевидно, усовершенствуют
(с помощью научных методов и возможно сильного ИИ).

При поддержке большинства эсперантистов базовый учебник может служить для заметных рекламных действий (например, два раза в год: 26.07 и 15.12) и правильного информирования одновременно.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Сб дек 31, 2016 8:24 am 
Не в сети
Novico

Зарегистрирован: Сб июн 25, 2016 12:29 pm
Сообщения: 52
Очень важная статья.
http://22century.ru/allsorts/41152

Всех с НГ! Успехов и удач!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 18 ] 

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Похожие темы форума | Similaj temoj en la forumo
 Темы   Автор   Ответы   Просмотры   Последнее сообщение 
В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Гугл переводит автоматически на эсперанто и с эсперанто!!!

[ На страницуНа страницу: 1, 2, 3, 4, 5 ]

Boris Kolker

91

30261

Пт дек 13, 2013 14:37 pm

Sapir Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Любители эсперанто перевели «Вконтакте» на эсперанто

Boris Kolker

2

2593

Чт янв 23, 2014 16:28 pm

Qakin Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Эсперанто на CoP/MoP1

Oleg

0

2885

Вт ноя 29, 2005 3:42 am

Oleg Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Упоминание эсперанто в СМИ

[ На страницуНа страницу: 1 ... 7, 8, 9 ]

Hemulo

182

84597

Вт окт 27, 2009 17:48 pm

Доценко Дмитрий Перейти к последнему сообщению

 


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
News News Plan de site Plan de site SitemapIndex SitemapIndex Flux RSS Flux RSS Liste des flux Liste des flux
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group