Список форумов

Esperanto новости

Форум об эсперанто и языках вообще

Избранное:
En Esperanto: UEA :: REU :: Vikipedio :: Libera Folio
По-русски: Esperanto новости :: Что такое эсперанто? :: Курс эсперанто по эл. почте


Сейчас Ср дек 12, 2018 13:20 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 115 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Прошу глянуть мой перевод
СообщениеДобавлено: Пт сен 05, 2008 14:21 pm 
Не в сети
Novico

Зарегистрирован: Пн июл 30, 2007 15:57 pm
Сообщения: 80
Уважаемые монстры, посмотрите, пожалуйста, мой самый первый перевод! Любая критика приветствуется.
Вот он:

- Mia nomo estas Nikolaj Ŝanazarov. Mi estas subkolonelo de milico. Kiam kartveloj atakis nin per tankoj, mi petis mian najbaron pri la helpo -- evakui mian familion. La edzinon kaj 4 infanojn. Tiam mi vidis Albina'n lastfoje. Ŝi aĝis 13 jarojn.
- Mia nomo estas Guram. Mi lian familion veturis. Mi pensis, ke se ni ekveturos en frua mateno, kiam ankoraŭ estos mallume, do ni traveturos sukcese. Ni atingis Zara vojon en 3.15 frumatene, en 9 de aŭgusto. Ni komprenis ke la kartveloj kontrolas la vojon, komprenis, ke ili haltos nin, revizios niajn dokumentojn. Ni ne konjektis ke ili embuskigos nin. La unua kuglo trafis la stirilon. Mi elĵetis el la aŭto ĉiujn, ordonis al ili kuŝi kaj ne moviĝi. La kartveloj pafadis trafe. Ŝajnas ke ili havis "noktvidilojn". Albina ne eltenis. Certe por infano, des pli por knabino, estas terure esti pafadata -- ŝi leviĝis kaj kuris al mi. Paflertulo trafis ŝian flankon. La kuglo trairis ŝi kaj foriris de tie, kie la koro estas. Ŝi mortis konsciinte nenion, post 2 sekundoj. La forira truo estis grandega. Estis tre multe da sango. Ĝuste en tiu momento mi konsciis: ONI MORTIGAS NIN. Tio ne estis eraro. La militistoj ne konfuzis nin kun oseta skoltotaĉmento aŭ tanko. Ili embuskigis la sinsavantajn el la urbo rufuĝintojn. Mi ordonis al ĉiuj rampi sekvante min al la turno de la vojo. Ni rampis, enpremiĝante en grundo, kiel lacertoj, dum ĉirkaŭ 800 metroj. Nokto, malvarma tero, nenio videblas. Malantaŭ la turno mi lasis ilin kaj revenis al Albina. Mi volis tiri ŝin al la turno. Mi ne sukcesis. La kartveloj denove ekpafadis. Desaltita ŝtono dolorege trafis mian maleolon kaj mi ekkriis. Poste mi igis min malmoviĝi. Mi kuŝis tiel dum duonhoro ĝis la momento kiam ili ekmalsupreniris. Ili estis tri pesonoj. Ili interparoladis kartvele. Unu demandis: "Ĉu ni finmortigu ilin?". Mi min sternaĉis en grandega flako de la sango elfluinta el la vundo en la korpo de Albina. Ili eklumis per lanterneto kaj decidis ke ni estas mortigitaj ambaŭ: "Por kio malŝpari por mortaj. Ankoraŭ estos aliaj, vivaj". Kiam ili eksupreniris la monton, mi komprenis: tio estas mia sola ŝanco. Mi trarampis sub la aŭto kaj de tero tiriĝis al ŝaltilo. Dio amis min en tiu nokto, ĉar mia trapafita aŭto startis per unu fojo. Mi ne memoras mem, kiel mi saltis al la stirilo kaj rifuĝis malantaŭen de la turno, aŭskultante bruon de ilia maŝinpafilo. Nur en Vladikaŭkazo ni malfacile telefonis al Nikolaj. Por tio, ke mi lasis la korpon de lia filino mi malamas min pli forte ol tiujn kartvelajn aĉulojn.
- Kiam Guram kaj mia edzino telefonis al mi kaj informis, ke mia murdita filino kuŝas ie en Zara vojo, mi preskaŭ freneziĝis. Rusaj pacgardistoj konvinkis min ne veturi tien tuj. Ili trovis por mi kirasaŭton. Ili defendis min kiam mi serĉis la korpon. Pli precize, mi devis ekscii, kiu el 15 korpoj apartenas al mia Albina. Tie staris du trapafitaj aŭtotaksioj, 15 kadavroj kuŝis en la aŭtoj kaj sub la tero. Du kadavroj estis infanaj. Unu el ili estis la kadavro de mia 13-jara filino. Mi ne sukcesis enterigi ŝin dece, ĉar la cĥinvala tombejo estis tute trapafitebla de la kartvela artilerio. La pacgardistoj trovis por mi litkovrilon. Mi envolvis mian filinon en ĝi kaj enterigis ŝin en gardeno sub pomarbo. Albina amis pomojn.

А вот оригинал:
Цитата:
— Меня Николай Шаназаров зовут. Я подполковник милиции. Когда грузины на танках на нас поперли, я своего соседа попросил о помощи — семью эвакуировать. Жену и четверых детей. Тогда я Альбину видел живой последний раз. Ей было 13 лет.
— Меня Гурам зовут. Я его семью повез. Думал, поедем затемно, проскочим. Выехали на Зарскую дорогу в 3.15 утра 9 августа. Мы понимали, что грузины дорогу контролируют, понимали, что остановят, проверят документы. Мы не подозревали, что они устроят засаду. Первая же пуля попала прямо в рулевое колесо. Я вышвырнул из машины всех, приказал им лежать и не двигаться. Грузины стреляли точно. Видимо, у них были «ночники». Альбина не выдержала. Конечно, ребенку, тем более девочке, страшно было под огнем — она поднялась и побежала ко мне. Снайпер попал ей в бок. Пуля прошла насквозь и вышла там, где сердце. Она умерла, ничего не осознав, через две секунды. Выходное отверстие было огромным. Крови было очень много. Именно в этот миг я осознал: НАС УБИВАЮТ. Это не была ошибка. Военные не приняли нас за осетинскую разведку или танк. Они устроили засаду на спасающихся из города беженцев. Я приказал всем ползти за мной к повороту дороги. Мы ползли, вжимаясь в грунт, как ящерицы, примерно 800 метров. Ночь, холодная земля, не видно ни черта. За поворотом я их оставил и вернулся к Альбине. Хотел дотащить к повороту. Не смог. Грузины снова стали стрелять. Срикошетивший камень очень больно ударил меня в лодыжку, и я закричал. Потом заставил себя затаиться. Лежал так полчаса до того момента, когда они начали спускаться. Их было трое. Они переговаривались на грузинском. Один спросил: «Добьем их?» Я валялся в огромной луже крови, вытекшей из раны на теле Альбины. Они посветили фонариком и решили, что мы оба убиты: «Зачем тратиться на дохлых. Еще будут живые». Когда они начали подниматься в гору, я понял: это мой единственный шанс. Я прополз под машиной и с земли дотянулся до замка зажигания. Бог меня любил в ту ночь, потому что моя простреленная машина завелась с первого раза. Сам не помню, как я запрыгнул за руль и скрылся за поворотом под грохот их пулемета. Уже из Владикавказа мы дозвонились кое-как Николаю. За то, что бросил тело его дочери, я себя ненавижу сильнее, чем этих грузинских подонков.
— Когда мне позвонили Гурам и моя жена и сообщили, что моя убитая дочь лежит где-то на Зарской дороге, я почти потерял разум. Русские миротворцы убедили меня не ехать туда сразу же. Они нашли бэтээр. Они прикрывали меня, пока я искал тело. Точнее говоря, мне нужно было узнать, которое из 15 тел принадлежит моей Альбине. Там стояли две расстрелянные машины-такси, 15 трупов лежали в машинах и на земле. Два трупа были детскими. Один из них и был труп моей 13−летней дочки. Я не смог ее похоронить по-чело­вечески, так как цхинвальское кладбище находилось под сплошным обстрелом грузинской артиллерии. Миротворцы нашли мне одеяло. Я завернул в него дочь и похоронил в саду под яблоней. Альбина любила яблоки.


Очень хочется объяснить сами знаете что сами знаете кому...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  

 Заголовок сообщения: Re: Прошу глянуть мой перевод
СообщениеДобавлено: Пт сен 05, 2008 17:17 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср мар 02, 2005 13:43 pm
Сообщения: 3055
Откуда: Ensko
Fuzzy писал(а):
- Mia nomo estas Nikolaj Ŝanazarov. Mi estas subkolonelo de milico.
Я бы тут написал всетки polico ибо milico ето nekonstamta militistaro el civitanoj, ordinare volontuloj por la defendo de la nacia teritorio
Fuzzy писал(а):
- Mia nomo estas Guram. Mi lian familion veturis.
veturigis
Fuzzy писал(а):
Ni atingis Zara vojon en 3.15 frumatene, en 9 de aŭgusto.
je 3:15 frumatene la 9an de aŭgusto
Fuzzy писал(а):
Ni komprenis ke la kartveloj kontrolas la vojon,
Выделеный артикль по мне лишний
Fuzzy писал(а):
komprenis, ke ili haltos nin,
haltigos
Fuzzy писал(а):
revizios niajn dokumentojn.
kontrolos?
Fuzzy писал(а):
Ni ne konjektis ke ili embuskigos nin.
embuskos
Fuzzy писал(а):
La unua kuglo trafis la stirilon.
stirradon
Fuzzy писал(а):
-- ŝi leviĝis kaj kuris al mi.
levis sin?
Fuzzy писал(а):
La kuglo trairis ŝi kaj foriris de tie, kie la koro estas.
trairis ŝin kaj foriris tie kie la koro estas
но слово foriris мне не нравится, чем замеить есть толко варианты типа eliĝis
Fuzzy писал(а):
La forira truo estis grandega.
В смысле "выходное отверстие" нашел buŝo
Fuzzy писал(а):
Ili embuskigis
embuskis
Fuzzy писал(а):
la sinsavantajn el la urbo rufuĝintojn.
la rifuĝantojn, savantajn sin ekster la urbo
те. во первых такой порядок слов ,
во 2х слово sinsavanta вообще или ошибка иди близко к ошибке - надо savanta sin,
а в 3х savi sin el .. как-тоне вяжется
Fuzzy писал(а):
, dum ĉirkaŭ 800 metroj.
dum - лишнее
metrojn
Fuzzy писал(а):
ĝis la momento kiam ili ekmalsupreniris.
мож просто komencis malsupreniri?
Fuzzy писал(а):
Ili estis tri pesonoj.
очепятка. надо personoj
Fuzzy писал(а):
Ili eklumis per lanterneto
Я бы написал prilumis nin
Fuzzy писал(а):
"Por kio malŝpari por mortaj.
por mortintoj
por kio malŝpari тоже не нравится
Fuzzy писал(а):
Kiam ili eksupreniris la monton,
и тут я бы ek убрала написал просто komencis supreniri
Fuzzy писал(а):
ĉar mia trapafita aŭto startis per unu fojo.
post la unua provo?
Fuzzy писал(а):
Mi ne memoras mem, kiel mi saltis al la stirilo
таки stirrado
Fuzzy писал(а):
kaj rifuĝis malantaŭen de la turno, aŭskultante bruon de ilia maŝinpafilo.
таки fuĝis
пулемет - mitralo
malantaŭen - окончание непонятно
Я б написал kaj fuĝis malantaŭ la vojturnon,...
Fuzzy писал(а):
Nur en Vladikaŭkazo ni malfacile telefonis al Nikolaj.
malfacile telefonis -> kun peno sukcesis telefoni
Fuzzy писал(а):
Por tio, ke mi lasis la korpon
Pro tio..
Fuzzy писал(а):
Mi ne sukcesis enterigi ŝin dece, ĉar la cĥinvala tombejo estis tute trapafitebla de la kartvela artilerio.
pafebla, atakebla, pafatakebla? но точно не trapafitebla
Fuzzy писал(а):
Mi envolvis mian filinon en ĝi
per ĝi , Может быть en ĝin , но не en ĝi

А вообще неплохо

_________________
Malfacila kaj tre trista estas vivo programista.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт сен 05, 2008 20:58 pm 
Не в сети
Novico

Зарегистрирован: Пн июл 30, 2007 15:57 pm
Сообщения: 80
Огромное спасибо за оперативный ответ!
Несколько вопросов:
1. "Embuski" -- по словарю означает "сидеть в засаде", а мне нужно "устроить засаду на кого-либо", почему же не "embuskigi"?
2. Чем "levis sin" лучше, чем "leviĝis" для "поднялась"?
3. "Buŝo" для "выходное отверстие" полностью исказит в данном случае смысл, как мне кажется, так что пусть лучше остаётся "truo".
4. А почему плохо "savi sin el urbo" для "спасаться из города"?
5. Я бы предпочёл именно "eksupreniris", это как-то лучше подчёркивает, что речь идёт именно о моменте, чем "komencis supreniri". Мне так кажется, ошибаюсь?
6. Вместо "por kio" лучше "kial"?
7. Для "пулемёт" словарь даёт "mitralo" и "maŝinpafilo" как синонимы. Мне "maŝinpafilo" нравится больше, потому что это как бы "описательное" слово, не хотелось бы людей лишний раз в словарь гонять. Да и "mitralo" как-то слишком похоже на "mitraleto".
Остальные замечания принимаются без вопросов, большое спасибо!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Прошу глянуть мой перевод
СообщениеДобавлено: Сб сен 06, 2008 4:16 am 
Не в сети
Esperantisto
Esperantisto
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 02, 2003 18:05 pm
Сообщения: 1996
Откуда: Sankt-Peterburgo (Rusio)
Я постараюсь не повторяться и выскажу несколько своих размышлений:

(1)
фраза: "девочке, страшно было под огнем"
перевод: "por knabino, estas terure esti pafadata"

Слово грамматически правильное, но со стилистической точки зрения мне не нравится. Излишне усложнённое.

Я подумал ирешил, что наиболее банальный вариант перевода:
"por knabino estis terure sub pafado"

Может быть вполне приемлем, т.к. слово "sub" включает и такое значение как "sub tiu kondico - при этом условии" или "danci sub la muziko (Z)". Т.е. "sub" может относиться и к давлеющим обстоятельствам в какой-то ситуации.

Кроме того можно немного упростить фразу сказав "por knabino estis terure dum pafado"

Но наверное наилучший вариант был бы: "por knabino terure esti pripafita"


(2)
фраза: "Пуля прошла насквозь и вышла там, где сердце."
перевод: "La kuglo trairis ŝi kaj foriris de tie, kie la koro estas."

Здесь лучьше сказать так:

"La kuglo trairis ŝian korpon kaj eliris de tiu flanko kie estis la koro"

Слово "iri' имеет много значений и здесь оно вполне подходит, но только не в форми "foriri" (уйти)...

глагол "esti" стоит в прошедшем времени, т.к. пуля вышла в том месте где сердце было в тот момент, а не в том месте где сердце есть сейчас (а в момент выхода пули его могло там и не быть)

(3)
фраза: "Они устроили засаду на спасающихся из города беженцев."
перевод: "Ili embuskigis la sinsavantajn el la urbo rufuĝintojn."


Глагол "embuskigi iun" обозначает, грубо говоря, посадить кого-то в засаду. Пример: "li embuskigis 20 soldatojn post la turo - он посадил в засаду 20 солдат за башней" (хотя строго говоря здесь вместо "post" лучьше использовать "malantaŭ", т.к. "post" сейчас применяют приемущественно по отношению ко времени... но это к слову)

слово "rifuĝinto" согласно ReVo - "Fuĝinto, kiu trovis ŝirmejon kaj tie restas." т.е. Rifuĝinto - это беженец (тот кто спасался убегая) который нашёл защищённое место и там остаётся.

Т.е. здесь приблизительно такая же логика как с "мигрантами", "иммигрантами" и "эмигрантами".

В данном случае речь можно вести либо о "fuĝintoj" либо, возможно, о "rifuĝantoj".

Я бы предложил такой вариант перевода:

"Ili embuskis kontraŭ fuĝintoj, kiuj strebis savi sin eskape el urbo"

В моём варианте вполне можно заменить "kiuj strebis savi sin" на "savantaj sin" грамматически всё будет правильно, но я предпочитаю избегать причастий по стилистическим причинам. (сложные слова воспринимаются тяжелей, чем последовательность простых)

(4)
фраза: "Я приказал всем ползти за мной к повороту дороги."
перевод: "Mi ordonis al ĉiuj rampi sekvante min al la turno de la vojo."

Здесь речь идёт о каком-то, первом попавшемся повороте, поэтому артикль здесь лишний. Но дальше он будет уже нужен.

Вот следующие упоминания: "Malantaŭ la turno" и "tiri ŝin al la turno"

В принципе, благодаря артиклю здесь всё должно быть ясно, но я всё же предпочёл бы использовать вместо простого "la turno" слово "la vojturno". Это сразу будет бросаться в глаза и будет однозначно восприниматься. (слово turno - всё же через чур многозначно, оно может относиться, например и к повороту событий и просто обозначать поворот человека, который обернулся и т.п.)

(5)
фраза: "Потом заставил себя затаиться."
перевод: "Poste mi igis min malmoviĝi"

Не знаю почему, но мне не нравится такой перевод. Какая-то фраза очень искуственная получается. Возможно из-за сочетания igi - iĝi...

В данном контексте, я бы перевёл так: "Mi igis min esti silenta kaj senmova"


(6)
фраза: "до того момента, когда они начали спускаться."
перевод: "ĝis la momento kiam ili ekmalsupreniris."

Это слишком тяжеловесно. "Словомонстр" какой-то...

Если так уж важно передать моментальность, то я бы перевёл: "ĝis la momento, kiam ili ekiris suben"

(7)
фраза: "Я валялся в огромной луже крови"
перевод: "Mi min sternaĉis en grandega flako de la sango"

Мне кажется, что перевод не совсем точный.
В оригинале речь идёт о том, что он лежал в луже крови (т.е. находился там статически)

В переводе получается, что-то вроде того, что он "плухался" в эту лужу, т.е. переходил (переводил себя) из какого-то другого состояния в состояние лежания в луже.

И кроме того, мне кажется стилистически не оправданным менять порядок слов "mi min". Грамматически это возможно, но меняя привычный порядок слов в этом месте автор привлекает дополнительное внимание читателя (это режет глаз). Поэтому такой приём нужно применять осознанно и не слишком часто.

И ещё момент. Я не уверен, что в данном месте нужен артикль перед словом "sango". Здесь нужно внимательно подумать, я не могу сейчас с ходу однозначно решить...

Эту фразу я бы перевёл просто:

"Mi kuŝis en grandega flako de sango".

Согласен, что теряется специфический оттенок оригинального текста. Но в данном конкретном месте важнее точно передать главное значение, чем пытаться выразиться вычурно и всё запутать.

Опять же, если принимать в расчёт специфику эсперанто, то в разговорной речи (а русский оригинал - это литературная стилизация под разговорную речь) человек вероятней выразился бы по простому, чем придумывал бы какие-то более сложные извраты.

В общем, здесь нужен "kuŝi" почти стопудово...

( 8 )
фраза: "решили, что мы оба убиты"
перевод: "decidis ke ni estas mortigitaj ambaŭ"

Должно быить так: "decidis, ke ni ambaŭ estas mortigitaj"
или как более акцентированный вариант: "decidis, ke mortigitaj estas ni ambaŭ "


(9)
фраза: "Зачем тратиться на дохлых. Еще будут живые"
перевод: "Por kio malŝpari por mortaj. Ankoraŭ estos aliaj, vivaj".

Плохо всё. Неправильно построена фраза и она неправильно передаёт смысл и стилистику оригинала.

Мой вариант: "Kial ni malprofitu je la mortaj. Ankoraŭ la vivaj estos."

Можно придумать что-то ещё, но важно, чтобы глагол был не переходным. При использовании прилагательных необходимо использовать артикл, который показывает, что подразумевается существительное, которое опущено.

В первом предложении вместо "la mortaj [homoj]" можно было бы сказать "la mortintoj" но я решил сделать выражение более коротким и экспрессивным.

(10)
фраза: "Когда они начали подниматься в гору"
перевод: "Kiam ili eksupreniris la monton"

Всё то-же, что и в пункте (6)

Варианты перевода:

"ekiris supren"
"komencis leviĝi al la monto"
"En tiu momento, kiam ili ĵus komencis iri supren laŭ la monto"


(11)

фраза: "скрылся за поворотом"
перевод: "rifuĝis malantaŭen de la turno"

Правильный вариант: "fuĝis malantaŭ la vojturnon"

(12)
фраза: "под грохот их пулемета"
перевод: "aŭskultante bruon de ilia maŝinpafilo"

Правильный перевод: "akompanata de bruego de ilia mitralo"

дословно "сопроваждаемый грохотом их пулемёта"

Здесь - пулемёт это именно "mitralo" т.к. "maŝinpafilo" - это либо что-то архаичное (устаревшее как первые громоздкие многозарядные пушки из музеев) либо наоборот многоствольная автоматическая пушка вроде корабельных АК630 или пулемёта из DOOM. В любом случае это какие-то сложные устройства.

В общем слово "mitralo" здесь вполне подходит. А слово "mitraleto" похоже неспроста. Т.к. фактически это близкородственные типы оружия.

(13)
фраза: "Точнее говоря, мне нужно было узнать, которое из 15 тел принадлежит моей Альбине."
перевод: "Pli precize, mi devis ekscii, kiu el 15 korpoj apartenas al mia Albina."

Здесь русское слово "узнать" имеет значение "определить" а не "ознакомиться".

Мой вариант перевода: "Verdire, mi devis difini, kiu el 15 korpoj apartenis al mia Albina."

Я всё же предпочитаю согласовывать время глаголов.


PS: Уф... Дофига времени потратил. Больше уже не соображаю ничего.
Возможно что-то ещё я пропустил...
Намного проще было-бы просто с нуля перевести, чем объяснять ошибки. Надеюсь эти коментарии будут полезны.


Последний раз редактировалось Hemulo Сб сен 06, 2008 5:29 am, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб сен 06, 2008 4:52 am 
Не в сети
Esperantisto
Esperantisto
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 02, 2003 18:05 pm
Сообщения: 1996
Откуда: Sankt-Peterburgo (Rusio)
Fuzzy писал(а):
Огромное спасибо за оперативный ответ!
Несколько вопросов:
1. "Embuski" -- по словарю означает "сидеть в засаде", а мне нужно "устроить засаду на кого-либо", почему же не "embuskigi"?

Уже ответил см. мой предыдущий пост.

Fuzzy писал(а):
2. Чем "levis sin" лучше, чем "leviĝis" для "поднялась"?

Levi sin - это сознательное действие.
leviĝi - это действие происходящее само по себе. человек делает это неосознанно.

Применительно к конкретно этому слову:

Если человек сначала лежал, а потом встал или сел. То он произвёл осознанное действие, т.е. он поднял себя. "levi sin"

Если человек идёт в гору, стоит на эскалаторе или едет в лифте, то он поднимается неосознанно. "leviĝi"

Fuzzy писал(а):

3. "Buŝo" для "выходное отверстие" полностью исказит в данном случае смысл, как мне кажется, так что пусть лучше остаётся "truo".

Не знаю причём здесь "Buŝo" - возможно это термин из какой-то технической области.

Пусть будет "truo".

Fuzzy писал(а):
4. А почему плохо "savi sin el urbo" для "спасаться из города"?


Глагол "savi" не согласуется с формой "el io".
здесь нужно просто добавить какое-то слово связанное с движением.

"savi sin fuĝante el urbo"
"savi sin eskape el urbo"
"savi sin per eskapo el urbo"

Можно придумать и другие варианты...

Fuzzy писал(а):
5. Я бы предпочёл именно "eksupreniris", это как-то лучше подчёркивает, что речь идёт именно о моменте, чем "komencis supreniri". Мне так кажется, ошибаюсь?

В целом я ответил в предыдущем посте.
Но кстати говоря, в русском оригинале мгновенность момента действия совсем не акцентировалась.

Fuzzy писал(а):
6. Вместо "por kio" лучше "kial"?


Можно и так и так. Эти слова не полные синонимы, но в некоторых случаях они могут заменять друг друга.

por kio - для чего
kial - почему
pro kio - по какой причине

Fuzzy писал(а):
7. Для "пулемёт" словарь даёт "mitralo" и "maŝinpafilo" как синонимы. Мне "maŝinpafilo" нравится больше, потому что это как бы "описательное" слово, не хотелось бы людей лишний раз в словарь гонять. Да и "mitralo" как-то слишком похоже на "mitraleto".


Про "mitralo" я тоже уже ответил. Само это слово довольно известное и его схожесть с "mitraleto" это не минус, а плюс.

В общем, на мой скромный взгляд, "mitralo" предпочтительней.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб сен 06, 2008 5:09 am 
Не в сети
Esperantisto
Esperantisto
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 02, 2003 18:05 pm
Сообщения: 1996
Откуда: Sankt-Peterburgo (Rusio)
Кстати, трудно не заметить, что оригинальный русский текст грамотно литературно обработан и стилистически выдержан.
(разговорная речь как устная так и письменная не может быть так строго однородной, здесь текст нарочито стилизован)

Повествование лаконично и с точки зрения текста драматургически выверено. (каждое слово на своём месте, нет пустот и не содержательных отступлений). Человек который его написал делал это в спокойной обстановке и он либо чертовски набил руку либо внимательно выверял текст несколько раз.

Мне интересен источник этого текста. Где и как он публиковался.
Совершенно однозначно, что так не мог писать человек который реально оказался бы в такой ситуации.

Совершенно очевидно, что этот конкретный текст - литературный. Но с другой стороны, это не исключает правдоподобности описанных событий. (литературная обработка материала?)

Кстати, из контекста следует, что этот Гурам должен неплохо владеть грузинским языком, а это довольно интересное совпадение. Далеко не все люди в регионе владеют грузинским...

В общем, подскажите ссылку на источник этого текста. Хочется увидеть его в родном для него контексте.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Прошу глянуть мой перевод
СообщениеДобавлено: Сб сен 06, 2008 8:43 am 
Не в сети
Novico

Зарегистрирован: Пн июл 30, 2007 15:57 pm
Сообщения: 80
Hemulo писал(а):
PS: Уф... Дофига времени потратил. Больше уже не соображаю ничего.
Возможно что-то ещё я пропустил...
Не стоит так убиваться, Вы не несёте никакой ответственности за качество моего перевода.
Hemulo писал(а):
Намного проще было-бы просто с нуля перевести, чем объяснять ошибки.
Отдельное спасибо вот за эту фразу! Может быть, поэтому, но Ваши замечания мне кажутся менее обоснованными, чем Ŝak'a... Хотя, всё равно спасибо.

В словаре Бокарёва написано, что
embusk·ig·i vt
устро́ить заса́ду (на кого-л.).
Это как раз то значение, которое требуется, ну почему embuski?
По тому же словарю
embusk·i vn
сиде́ть в заса́де;
Ну?

"Kial ni malprofitu je la mortaj. Ankoraŭ la vivaj estos." -- я мог бы при беглом чтении понять такую фразу в том смысле, что "почему мы пострадаем из-за этих убитых, они ещё оживут".

Hemulo писал(а):
Levi sin - это сознательное действие.
leviĝi - это действие происходящее само по себе. человек делает это неосознанно.

Откуда такой нюанс? Где бы почитать? Sidiĝi, edziniĝi -- действия, происходящие сами по себе?

С остальным более-менее согласен.
pripafita -- замечательно, ещё мысль -- может, тогда простреливаемое кладбище пусть будет pripafitebla?

Источник:
http://www.rusrep.ru/2008/31/made_in_usa_zhri/3/


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Прошу глянуть мой перевод
СообщениеДобавлено: Сб сен 06, 2008 10:30 am 
Не в сети
Esperantisto
Esperantisto
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 02, 2003 18:05 pm
Сообщения: 1996
Откуда: Sankt-Peterburgo (Rusio)
Fuzzy писал(а):
Не стоит так убиваться, Вы не несёте никакой ответственности за качество моего перевода.


Да мне, в принципе, по приколу. Давно не переводил, соскучился.
Приятно голову включить и подумать над сложными местами.

Fuzzy писал(а):
Отдельное спасибо вот за эту фразу! Может быть, поэтому, но Ваши замечания мне кажутся менее обоснованными, чем Ŝak'a... Хотя, всё равно спасибо.

Я не имел в виду, что всё так плохо, что лучше переделать, я просто говорил, что потратил больше времени. Т.к. мне мало было придумать перевод, нужно было ещё как-то формализовать его выбор.

Я видел замечания Ŝaka и полностью с ними согласен. (разьве, что кроме "buŝo"). Я не стал повторять очевидные места и обратил внимание на другие моменты. Кое что я повторил, чтобы был выбор.

Fuzzy писал(а):
В словаре Бокарёва написано, что
embusk·ig·i vt
устро́ить заса́ду (на кого-л.).
Это как раз то значение, которое требуется, ну почему embuski?
По тому же словарю
embusk·i vn
сиде́ть в заса́де;
Ну?

В словаре Бокарёва много ошибок или спорных моментов. (но довыхода словаря Кондратьева это всё равно лучший русскоязычный словарь)

К сожалению у меня нет авторитетных словарей типа NPIV, но сетевой словарь ReVo трактует это слово так как я написал. Но ReVo я думаю не на пустом месте создавался, т.е. где-то есть первоисточник.

В любом случае, лучше избегать таких слов и форм(их в принципе не так уж и много), чья трактовка в словарях различается.

Обычная практика при переводе сравнивать варианты перевода и употребления по нескольким словарям.

Fuzzy писал(а):
"Kial ni malprofitu je la mortaj. Ankoraŭ la vivaj estos." -- я мог бы при беглом чтении понять такую фразу в том смысле, что "почему мы пострадаем из-за этих убитых, они ещё оживут".

Нет. Здесь артикль явно указывает на опущенное существительное. например "homoj". Трактовать эту фразу, что мёртвые будут потом живыми точно нельзя.

Тогда надо было бы сказать: "Ili ankoraŭ estos vivaj ".

Во-первых, связь будет благодаря местоимению "ili"

Во-вторых, слово "ankoraŭ" (как и другие предлоги в эсперанто) должно быть непосредственно с тем словом которое оно определяет.
В отличае от русского языка, в этой области свободный порядок слов не применим.

Т.е. Если сказать "ankoraŭ la vivaj estos" (с артиклем!) это будет значить конкретно: "Ещё и живые будут".

А если сказать: "Ankoraŭ estos vivaj" (без артикля!) то это будет значить: "Ещё будут живыми"


Вообще дословно фразу: "Kial ni malprofitu je la mortaj. Ankoraŭ la vivaj estos." можно перевести на русский как:

"Почему/зачем нам терпеть убытки на мёртвых. Ещё и живые
будут."

Строго говоря здесь есть шерховатость, т.к. можно понять, что они ими торгуют или както получают с них прибыль.

Но в любом случае из того что я подбирал, грамматически подходит только слово "malprofiti". Т.к. это должен быть достаточно простой и ясный НЕПЕРЕХОДНЫЙ глагол.

И важно помнить, что здесь передаётся разговорная речь. Т.е. абы какое слово не подойдёт. оно должно быть по возможности кратким, легко понятным и достаточно экспрессивным.

В общем надо подумать. Спросить совета ещё у кого-то, обсудить.
Я привёл только один из вариантов. Можно экспериментировать, вдруг получится лучше.

Fuzzy писал(а):
Hemulo писал(а):
Levi sin - это сознательное действие.
leviĝi - это действие происходящее само по себе. человек делает это неосознанно.

Откуда такой нюанс? Где бы почитать? Sidiĝi, edziniĝi -- действия, происходящие сами по себе?


В сети есь даже целые статьи по специфике применения форм на "...iĝi" и на "... sin".

В некоторых случаях употребление придерживается строго логичных форм, но иногда в употребительной практике формы смешиваются.

На вскидку я не смогу дать полного объяснения. Можно поискать где-нибудь у Mevo (Павел Можаев). Поищите здесь: http://www.esperantio.narod.ru/abovo.htm

Помню, где-то мне попадалась очень доходчивая его статья, по этому вопросу.

Кстати, что касается слова "sidiĝi" - то это вообще отдельная история. Эта форма очень распространена на практике, но фактически она не совсем правильная.

Когда речь идёт об осмысленном действии, грамматически правильней говорить "eksidi" (по аналогии с устоявшимся "ekstari" т.п.)
Кажется тот-же Mevo привёл замечательный пример который невозможно забыть: "Mi batis lin tiel forte, ke li eĉ sidiĝis"
перевод: "Я ударил его так сильно, что он даже [непроизвольно] сел."

В других значениях я (и не только я) всегда использую более "грамотное" слово "eksidi".

Сравнивая с русским языком, это почти как противостояние слов "ложить" и "класть". Правильно говорить "класть" но многие из-за языковой лени используют более простую форму "ложить".

Может это своего рода снобизм, но всё-же приятней говорить грамотно и точно.

Fuzzy писал(а):
С остальным более-менее согласен.
pripafita -- замечательно, ещё мысль -- может, тогда простреливаемое кладбище пусть будет pripafitebla?


Нет, это как-то сильно усложняет слово. Сказать то конечно можно, но как-то некрасиво. Чем не подойдёт "pripafebla"?

Fuzzy писал(а):


Почитал. Интересно. Тон в целом довольно спокойный, повествовательный, без истерики, что по отрывку было не совсем ясно. (Некоторые журналисты любят нагнетать страсти и провоцировать истерику у своей аудитории.)

С формой теперь более-менее понятно. Это востановленые журналистом по памяти рассказы. Вот почему такой литературный стиль лаконичность и драмматургическое построение (т.е. последовательное разворачивание интриги).

Может стоило переводить весь текст целиком, а не один отрывок?


Последний раз редактировалось Hemulo Сб сен 06, 2008 11:00 am, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Прошу глянуть мой перевод
СообщениеДобавлено: Сб сен 06, 2008 10:44 am 
Не в сети
Esperantisto
Esperantisto
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 02, 2003 18:05 pm
Сообщения: 1996
Откуда: Sankt-Peterburgo (Rusio)
Hemulo писал(а):
Но наверное наилучший вариант был бы: "por knabino terure esti pripafita"


Я подумал и решил, что правильнее наверное будет не "pripafita" а "pripafata".


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб сен 06, 2008 10:51 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср мар 02, 2005 13:43 pm
Сообщения: 3055
Откуда: Ensko
Fuzzy писал(а):
3. "Buŝo" для "выходное отверстие" полностью исказит в данном
Ну это единственное, где я перестарался, причем я это понял просто по памяти сегодня. Но forira truo все равно гораздо хуже чем elira aperturo :-)
А перестарался я птому, что если просто заменить на buŝo, то получится из контекста скорее , что рот был огромный, а не отверстие :-)
Fuzzy писал(а):
1. "Embuski" -- по словарю означает "сидеть в засаде", а мне нужно "устроить засаду на кого-либо", почему же не "embuskigi"?

Это не совсем так. По Бокареву можно подумать именно так, да, но это одно из двух : или ошибка Бокарева или его недоговоренность.
На самом деле embuski это именно устроить засаду (или сидеть в засаде, что почти одно и то же) embuskigi же это послать кого-то устроить засаду, вчера когда проверялся по ПИВ там был пример на эмбускиги с типа он послал в засаду 20 солдатов.
Бокарев же с одной стороны прав, что embuski означает сидеть в засаде (не возражаю), с другой стороны или ошибается во всем дальнейшем или во первых не договаривает, что это еще и устроить засаду самому (а не приказом послав кого-то), а во торых утаивает с каким предлогом надо употреблять устроить засаду на кого-то, при этом говоря, что embuski - vn. На самом деле по ПИВ он вполне себе транзитивный с нужным смыслом.

_________________
Malfacila kaj tre trista estas vivo programista.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб сен 06, 2008 11:09 am 
Не в сети
Esperantisto
Esperantisto
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 02, 2003 18:05 pm
Сообщения: 1996
Откуда: Sankt-Peterburgo (Rusio)
Ŝak' писал(а):
вчера когда проверялся по ПИВ там был пример на эмбускиги с типа он послал в засаду 20 солдатов.


Да. Точно тот же пример в ReVo. (видимо из PIV`а заимствовано)

Ŝak' писал(а):
Бокарев <...> утаивает с каким предлогом надо употреблять устроить засаду на кого-то, при этом говоря, что embuski - vn. На самом деле по ПИВ он вполне себе транзитивный с нужным смыслом.


Я видел равнозначнве примеры и в переходной и в не переходной формах.

Например: "embuski kontraŭ iu" и "embuski iun".


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Прошу глянуть мой перевод
СообщениеДобавлено: Сб сен 06, 2008 12:53 pm 
Не в сети
Novico

Зарегистрирован: Пн июл 30, 2007 15:57 pm
Сообщения: 80
Hemulo писал(а):
Fuzzy писал(а):
"Kial ni malprofitu je la mortaj. Ankoraŭ la vivaj estos." -- я мог бы при беглом чтении понять такую фразу в том смысле, что "почему мы пострадаем из-за этих убитых, они ещё оживут".

Нет. Здесь артикль явно указывает на опущенное существительное. например "homoj". Трактовать эту фразу, что мёртвые будут потом живыми точно нельзя.
...
Т.е. Если сказать "ankoraŭ la vivaj estos" (с артиклем!) это будет значить конкретно: "Ещё и живые будут".

А если сказать: "Ankoraŭ estos vivaj" (без артикля!) то это будет значить: "Ещё будут живыми"

Я не спорю, что фраза правильная. Я же написал "при беглом чтении мог бы понять". Ведь разница только в одном артикле. Конечно, внимательно перечитав всё становится на свои места, но кто ж будет внимательно перечитывать? Пока мой вариант мне нравится больше в этом смысле.
Hemulo писал(а):
Вообще дословно фразу: "Kial ni malprofitu je la mortaj. Ankoraŭ la vivaj estos." можно перевести на русский как:

"Почему/зачем нам терпеть убытки на мёртвых. Ещё и живые
будут."

Строго говоря здесь есть шерховатость, т.к. можно понять, что они ими торгуют или както получают с них прибыль.

Но в любом случае из того что я подбирал, грамматически подходит только слово "malprofiti". Т.к. это должен быть достаточно простой и ясный НЕПЕРЕХОДНЫЙ глагол.

И важно помнить, что здесь передаётся разговорная речь. Т.е. абы какое слово не подойдёт. оно должно быть по возможности кратким, легко понятным и достаточно экспрессивным.

В общем надо подумать. Спросить совета ещё у кого-то, обсудить.
Я привёл только один из вариантов. Можно экспериментировать, вдруг получится лучше.

Вы никак не обосновываете, чем Вам не нравится
mal·ŝpar·i vt
транжи́рить, тра́тить, расточа́ть, прома́тывать;
-- в точности то, что нужно, разве нет?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Прошу глянуть мой перевод
СообщениеДобавлено: Сб сен 06, 2008 13:19 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср мар 02, 2005 13:43 pm
Сообщения: 3055
Откуда: Ensko
Fuzzy писал(а):
Вы никак не обосновываете, чем Вам не нравится
mal·ŝpar·i vt
транжи́рить, тра́тить, расточа́ть, прома́тывать;
-- в точности то, что нужно, разве нет?

Ну озьмем фразу "Por kio malŝpari por mortaj" саму по себе Ну даже заменим на mortintoj Непонятно что они собираются тратить. Напашивается добавить что конкретно. А добавление такого плюса переводу не добавляет.
Por kio несколько тяжеловесно по сравлению с kial

_________________
Malfacila kaj tre trista estas vivo programista.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Прошу глянуть мой перевод
СообщениеДобавлено: Сб сен 06, 2008 13:25 pm 
Не в сети
Esperantisto
Esperantisto
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 02, 2003 18:05 pm
Сообщения: 1996
Откуда: Sankt-Peterburgo (Rusio)
Fuzzy писал(а):
Вы никак не обосновываете, чем Вам не нравится
mal·ŝpar·i vt
транжи́рить, тра́тить, расточа́ть, прома́тывать;
-- в точности то, что нужно, разве нет?


Malŝpari это переходный глагол (Verbo Transitiva см. пометку в словаре "vt").

Сам глагол бесспорно хороший, но поскольку он переходный, то требует обязательного прямого дополнения.

Т.е. "malŝpari ion" например "malspari monon, energion, ktp".

В русском оригинале фраза построена таким образом что там может быть использован только непереходный глагол "тратиться".

Непереходные глаголы в словаре помечаются "vn" т.е. verbo netransitiva. Их можно образовать из переходных глаголов добавляя суффикс "iĝ".

Но здесь это врадли подойдёт...


Последний раз редактировалось Hemulo Сб сен 06, 2008 13:35 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Прошу глянуть мой перевод
СообщениеДобавлено: Сб сен 06, 2008 13:33 pm 
Не в сети
Esperantisto
Esperantisto
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 02, 2003 18:05 pm
Сообщения: 1996
Откуда: Sankt-Peterburgo (Rusio)
Fuzzy писал(а):
Я не спорю, что фраза правильная. Я же написал "при беглом чтении мог бы понять". Ведь разница только в одном артикле. Конечно, внимательно перечитав всё становится на свои места, но кто ж будет внимательно перечитывать? Пока мой вариант мне нравится больше в этом смысле.


Как я уже сказал, разница не только в артикле, хотя он здесь наиболее важен. Вся фраза просто должна быть построина иначе, чтобы иметь то значение, которое вы упоминаете.

Про "беглое чтение" ничего не могу сказать. У меня такого ощущения нет. Но моё мнение здесь не вполне объективно, т.к. эту фразу я сам и написал. (мне трудно абстрагироваться настолько далеко).

Я уверен, что если подумать, то точно можно подобрать вариант и лучше моего.

Но что исходный вариант перевода никак не подходит - это точно.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Прошу глянуть мой перевод
СообщениеДобавлено: Сб сен 06, 2008 16:16 pm 
Не в сети
Novico

Зарегистрирован: Пн июл 30, 2007 15:57 pm
Сообщения: 80
Ŝak' писал(а):
Fuzzy писал(а):
Вы никак не обосновываете, чем Вам не нравится
mal·ŝpar·i vt
транжи́рить, тра́тить, расточа́ть, прома́тывать;
-- в точности то, что нужно, разве нет?

Ну озьмем фразу "Por kio malŝpari por mortaj" саму по себе Ну даже заменим на mortintoj Непонятно что они собираются тратить. Напашивается добавить что конкретно. А добавление такого плюса переводу не добавляет.
Por kio несколько тяжеловесно по сравлению с kial

В исходном тексте тоже прямо не говорится, что конкретно они собираются тратить. Было бы сказано, я бы написал.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Прошу глянуть мой перевод
СообщениеДобавлено: Сб сен 06, 2008 16:31 pm 
Не в сети
Novico

Зарегистрирован: Пн июл 30, 2007 15:57 pm
Сообщения: 80
Hemulo писал(а):
Fuzzy писал(а):
Вы никак не обосновываете, чем Вам не нравится
mal·ŝpar·i vt
транжи́рить, тра́тить, расточа́ть, прома́тывать;
-- в точности то, что нужно, разве нет?


Malŝpari это переходный глагол (Verbo Transitiva см. пометку в словаре "vt").

Сам глагол бесспорно хороший, но поскольку он переходный, то требует обязательного прямого дополнения.

Т.е. "malŝpari ion" например "malspari monon, energion, ktp".

В русском оригинале фраза построена таким образом что там может быть использован только непереходный глагол "тратиться".

Непереходные глаголы в словаре помечаются "vn" т.е. verbo netransitiva. Их можно образовать из переходных глаголов добавляя суффикс "iĝ".

Но здесь это врадли подойдёт...

Почему это переходный глагол ОБЯЗАТЕЛЬНО должен иметь прямое дополнение??? Всегда думал, что он МОЖЕТ иметь прямое дополнение, а непереходный НЕ МОЖЕТ. А вот что именно непременно ДОЛЖЕН слышу впервые.
Сейчас нашёл в PMEGе такую фразу "Iafoje objekta verbo aperas en frazo sen objekto.".
Хорошее слово, правильный смысл, и только потому, что грузины не уточнили, что именно они хотят сэкономить, я не должен его использовать, а должен ломать себе голову, какими другими обходными словами выразить смысл и при этом спрятать все вылезающие побочные значения? Давайте может не будем превращать язык в головоломку. Как можно понять фразу
"Kial malŝpari por mortintoj. Ankoraŭ estos aliaj, vivaj" иначе, чем в оригинале?
Вообще вы меня пугаете, ребята, вот этим своим "Надо подумать, поискать идеальный вариант". Я ж не роман пишу, мне на форум бросить или по электронке отправить. Это не будет издано многомиллионным тиражом. Хочется получить тупой среднего качества перевод газетной статьи, мне не нужно произведение искусства.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Прошу глянуть мой перевод
СообщениеДобавлено: Сб сен 06, 2008 18:04 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср мар 02, 2005 13:43 pm
Сообщения: 3055
Откуда: Ensko
Fuzzy писал(а):
Почему это переходный глагол ОБЯЗАТЕЛЬНО должен иметь прямое дополнение??? Всегда думал, что он МОЖЕТ иметь прямое дополнение, а непереходный НЕ МОЖЕТ. А вот что именно непременно ДОЛЖЕН слышу впервые.
Сейчас нашёл в PMEGе такую фразу "Iafoje objekta verbo aperas en frazo sen objekto.".

Именно может и не должен. Можно и у Заменгофа найти в текстах даже -ig- глаголы без прямого дополнения (например сказки андрсена sambuka virineto первый или один из первых абзацев ... ĉar tiu ĉi varmigas.)
Однако если он не имеет дополнения, оно должно по мни хорошо подразумеваться и не просто по контексту. По мне иначе - плохой стиль. (по мне означает моя личная имха) В данной фразе такого нет. Именно поэтому мне это не нравится

_________________
Malfacila kaj tre trista estas vivo programista.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб сен 06, 2008 19:07 pm 
Не в сети
Novico

Зарегистрирован: Пн июл 30, 2007 15:57 pm
Сообщения: 80
Ну ладно, может, "malŝpari ion" поможет?
Да, ещё насчёт "sin savi el urbo" -- а как сказать "спасти из горящего дома?" По аналогии?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Прошу глянуть мой перевод
СообщениеДобавлено: Сб сен 06, 2008 19:16 pm 
Не в сети
Esperantisto
Esperantisto
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 02, 2003 18:05 pm
Сообщения: 1996
Откуда: Sankt-Peterburgo (Rusio)
Fuzzy писал(а):
Почему это переходный глагол ОБЯЗАТЕЛЬНО должен иметь прямое дополнение??? Всегда думал, что он МОЖЕТ иметь прямое дополнение, а непереходный НЕ МОЖЕТ. А вот что именно непременно ДОЛЖЕН слышу впервые.
Сейчас нашёл в PMEGе такую фразу "Iafoje objekta verbo aperas en frazo sen objekto.".

Ну понятное дело, что идеальных правил не бывает. многое зависит от сложившихся традиций словоупотребления.

В данном конкретном случае слово "malŝpari" обязательно должно иметь прямое дополнение. Без него в этой фразе порсто нет смысла.

К тому же всё усугубляет то что хотя нет прямого дополнения есть косвенное.

Fuzzy писал(а):
Давайте может не будем превращать язык в головоломку. Как можно понять фразу
"Kial malŝpari por mortintoj. Ankoraŭ estos aliaj, vivaj" иначе, чем в оригинале?

В таком виде это просто бессмысленный набор слов, которые не воспринимаются как целостная фраза.

По кривости фраза приблизительно сопоставима с дословным переводом на русский: "Почему растрачивать для убитых. Ещё же будут другими, живыми."

Я уже несколько раз написал, что эта форма в принципе не подходит.

В любом случае, во втором предложении НЕЛЬЗЯ использовать одно прилагательное "vivaj". (смысл будет совершенно иной, т.к. одинокое прилагательное определяет то существительное, которое встречалось в последний раз)

Оно должно:

1) либо сочитаться с существительным "vivaj homoj"
2) либо употребляться с артиклем "la vivaj" в этом случае существительное можно опустить, оно будет подразумеваться.
3) либо использовать вместо прилагательного "vivaj" какое-то производное существительное. Например: "vivuloj" или "vivantoj"...

Слово "aliaj" здесь совершенно не обязательно. Но если есть желание его использовать то лучьше в такой форме:

"Ankoraŭ estos la aliaj - vivaj"

Перевод соответствует: "Ещё же будут другие - те кто живой"


Fuzzy писал(а):
Вообще вы меня пугаете, ребята, вот этим своим "Надо подумать, поискать идеальный вариант". Я ж не роман пишу, мне на форум бросить или по электронке отправить. Это не будет издано многомиллионным тиражом. Хочется получить тупой среднего качества перевод газетной статьи, мне не нужно произведение искусства.


Ну а что вы хотели. Перевод разговорной речи, так же как жаргонов и сленгов - это один из самых сложных видов литературных переводов. Это касается не только эсперанто, но и любого языка вообще.

Передать основную мысль легко, а вот стилизовать её другими языковыми средствами довольно тяжело.

А специфика разговорной речи (и её стилизации) такова, что фразы строятся коротко и максимально выразительно. какие-то малозначимые слова могут опускаться. Возможны варианты, когда человек как-бы сам себя перебивает.


Вот ещё вариант, стилизованный под разговорную речь:

"Kial ni malŝparu... Ili jam mortaĉis... Ja estos la aliaj..."

Перевод:

"Зачем нам тратить... Они уже сдохли... Будут же и другие... "

Здесь избавиться от прямого дополнения удаётся только перебивая одно высказывание другим.

Кстати обращаю внимание, что "malŝpari" соответствует русскому слову "тратить", а не оригинально использованному слову "тратиться".

Основной смысл, и форма высказывания передаются. В литературном переводе за дословностью не гонятся.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб сен 06, 2008 19:50 pm 
Не в сети
Esperantisto
Esperantisto
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 02, 2003 18:05 pm
Сообщения: 1996
Откуда: Sankt-Peterburgo (Rusio)
Fuzzy писал(а):
Ну ладно, может, "malŝpari ion" поможет?

К сожалению нет. Это во-первых исказит значение фразы, а во-вторых, выбъется из общего стиля.

Fuzzy писал(а):
Да, ещё насчёт "sin savi el urbo" -- а как сказать "спасти из горящего дома?" По аналогии?


Сейчас смотрел ReVo там есть упоминание похожего заменгофовского примера: "li savis ilin el la manoj de la Egiptoj (Z)"

Есть ещё несколько вариантов которые я нашёл в гугле, но в основном формула такая "Savi el danĝero". Т.е. "спасти из опастности".

По аналогии можно сказать: "Li savis iun el incedio de ties domo"
Перевод: "Он спас кого-то из пожара принадлежавшего тому дома"

Строго говоря, тут есть тонкость. Т.к. спасти из опасности - значит помочь избежать деструктивного влияния этой опасности.

Если говорить о городе. То там предлог "el" подразумевал направление движения. Это не совсем сопоставимые случаи.

Я не буду утверждать, что так говорить нельзя в принципе, но это нетривиальный вопрос, который нужно прояснить проконсультировавшись с словарями и другими умными людьми.

Может мы перестраховываемся, но нельза так просто идти на поводу у русского языка. Так можно такого нагородить, что потом иностранцы вообще ничего понять не смогут.

А вообще, если есть возможность выразиться ясно, то не стоит прибегать к задумчивым формам.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн сен 08, 2008 17:01 pm 
Не в сети
Novico

Зарегистрирован: Пн июл 30, 2007 15:57 pm
Сообщения: 80
Всем большое спасибо за помощь!
Конечно, удивительным остаётся, что фразу "тратиться на кого-либо" невозможно корректно перевести на эсперанто...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 115 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Похожие темы форума | Similaj temoj en la forumo
 Темы   Автор   Ответы   Просмотры   Последнее сообщение 
В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Фильм для IJK-67 – прошу помощи в редактировании (дубль-2 :)

Duonvivo

8

4638

Чт дек 11, 2014 15:25 pm

Valentin_Melnikov Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Прошу добровольцев вычитать книгу «Princino de Marso»

Xitsa

4

3888

Пт июл 10, 2009 19:20 pm

skirlet Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Авторский перевод с русского

Vagabondo

15

8982

Ср авг 26, 2009 18:03 pm

Valentin_Melnikov Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Перевод с эсперанто на русский

Kravejs

3

5876

Пт дек 19, 2008 18:25 pm

Anjo Перейти к последнему сообщению

 


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
News News Plan de site Plan de site SitemapIndex SitemapIndex Flux RSS Flux RSS Liste des flux Liste des flux
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group