Esperanto новости
http://www.e-novosti.info/forumo/

Язык ланго или Куда пропал «Любитель интерлингвистики»?
http://www.e-novosti.info/forumo/ne-esperanto/topic5972.html
Страница 1 из 4

Автор:  Daniel [ Вт июн 01, 2010 1:18 am ]
Заголовок сообщения:  Язык ланго или Куда пропал «Любитель интерлингвистики»?

Конечно спрашивать эсперантистов как бы мне найти их достаточно харизматического оппонента может быть не очень прилично, но мне бы хотелось побеседовать с этим человеком. Может быть у кого-нибудь есть его сегодняшние контакты?

Автор:  skirlet [ Вт июн 01, 2010 10:41 am ]
Заголовок сообщения: 

Причём тут приличия?.. Люди имеют право любить что угодно. А вот как найти вашего человека - я просто не знаю.

Автор:  Kirill [ Вт июн 01, 2010 19:39 pm ]
Заголовок сообщения:  Re: Куда пропал «Любитель интерлингвистики»?

Daniel писал(а):
Конечно спрашивать эсперантистов как бы мне найти их достаточно харизматического оппонента может быть не очень прилично, но мне бы хотелось побеседовать с этим человеком. Может быть у кого-нибудь есть его сегодняшние контакты?

Интересно, где вы увидели харизму? Лично я не увидел ничего, кроме неистового желания всех обложить и обделать.

Автор:  skirlet [ Вт июн 01, 2010 20:37 pm ]
Заголовок сообщения: 

Если честно, то я тоже :D

Автор:  Daniel [ Вт июн 01, 2010 21:01 pm ]
Заголовок сообщения: 

skirlet писал(а):
Люди имеют право любить что угодно.

Право налагает ответственность, но это уже другой разговор. А если касаться плановых языков то конечно, несомненно.

Вообщем я по поводу Эсперанто с «любителем интерлингвистики» (с тем о чём он писал на своём сайте) во многом согласен. Но это скорее вопрос о том каким не должен быть плановый язык. Вот мне, как соавтору языка Ланго более интересно узнать было бы созвучны ли наши с ним представления о том, каким плановый язык быть должен. «Любителем интерлингвистики» высказывался в пользу живой латинской лексики, и ему была по душе Интерлингва, вот мне и захотелось узнать по душе ли будет ему Ланго.

Вообщем, честно признаюсь, у меня сложилось впечатление, что эсперантисты люди весьма идеологизированные в отношении эсперанто, во многом даже до нетерпимости к другим проектам. Даже порой слышу слова о том, что кроме эсперанто нет альтернативы, что раз он самый популярный плановый язык, то у него и больше всего шансов стать международным, и несмотря на несовершенство эсперанто в том или ином, не надо ничего больше делать, а все силы отдать распространению эсперанто. Вообщем лучшее враг хорошего.

Я считаю, что подобное совсем не есть хорошо, и в этом с «любителем интерлингвистики» я солидарен.

Я возможно тоже вхожу в крайности в своих суждениях, но всё же я не чувствую, что смогу заинтересовать Ланго эсперантистов, поэтому естественно поискать сторонников среди их оппонентов.

Я говорю это честно, потому, что не считаю, что вопрос выбора планового языка нечто совершенно принципиальное, и вообще не считаю, что общий язык это путь к светлому будущему. Для меня плановые языки это прежде всего языки вспомогательные, и главное это творчество. Для меня куда важнее то, что люди могут сказать друг другу, чем то на каком языке это будет сделано.

Простите за крик души :biero:

Автор:  Daniel [ Вт июн 01, 2010 21:07 pm ]
Заголовок сообщения:  Re: Куда пропал «Любитель интерлингвистики»?

Kirill писал(а):
Daniel писал(а):
Конечно спрашивать эсперантистов как бы мне найти их достаточно харизматического оппонента может быть не очень прилично, но мне бы хотелось побеседовать с этим человеком. Может быть у кого-нибудь есть его сегодняшние контакты?

Интересно, где вы увидели харизму? Лично я не увидел ничего, кроме неистового желания всех обложить и обделать.

Так часто бывает, когда критику воспринимают в штыки, тем более с обидой. Как бы то ни было, «любитель интерлингвистики» аргументировал свои слова. Удачно или нет, прав он или ошибался, это уже другой вопрос. Я нашёл его слова во многом справедливыми.

Впрочем, я его защищать не собираюсь, и не думаю, что он в этом нуждается. Да и вставать под ружьё на борьбу с Эсперанто я тоже не намерен.

Автор:  Kirill [ Вт июн 01, 2010 21:40 pm ]
Заголовок сообщения: 

Daniel писал(а):
Вообщем, честно признаюсь, у меня сложилось впечатление, что эсперантисты люди весьма идеологизированные в отношении эсперанто, во многом даже до нетерпимости к другим проектам. Даже порой слышу слова о том, что кроме эсперанто нет альтернативы, что раз он самый популярный плановый язык, то у него и больше всего шансов стать международным, и несмотря на несовершенство эсперанто в том или ином, не надо ничего больше делать, а все силы отдать распространению эсперанто. Вообщем лучшее враг хорошего.

Я считаю, что подобное совсем не есть хорошо, и в этом с «любителем интерлингвистики» я солидарен.

Да какая там идеологизация? Не спорю, горячие головы везде есть, но лично я отдаю предпочтение эсперанто по совершенно другим причинам.
Вы говорите, что можно что-то предпринимать, чтобы создать язык лучше эсперанто. Допустим, что это так (хотя лучше - для кого? Сомневаюсь, что "живая латинская лексика" будет интересней для иранцев или вьетнамцев). Вы создали такой язык - и это не даст вам никакого преимущества, потому что положение того или иного языка не имеет абсолютно никакой связи с его лингвистическими характеристиками. К слову, это частое заблуждение авторов конлагов (и "Любителя интерлингвистики", в том числе) - стоит только поднапрячься и изобрести язык настолько хороший, что все тут же бросятся его учить. Так что вам придется заново проделать весь путь, на который у эсперанто ушло уже 120 лет. Стоящее ли это дело? К счастью, определенную базу для развития эсперанто уже наработал, и с помощью него уже можно делать что-то серьезное. В то время как все остальное конлагерство, по моему мнению, просто интеллектуальная игра. Кого-то она привлекает, но немногих.

Автор:  Kirill [ Вт июн 01, 2010 21:44 pm ]
Заголовок сообщения:  Re: Куда пропал «Любитель интерлингвистики»?

Daniel писал(а):
Так часто бывает, когда критику воспринимают в штыки, тем более с обидой. Как бы то ни было, «любитель интерлингвистики» аргументировал свои слова. Удачно или нет, прав он или ошибался, это уже другой вопрос. Я нашёл его слова во многом справедливыми.
Плач Ярославны по поводу virino меня особенно не впечатлил.:D

Автор:  skirlet [ Вт июн 01, 2010 22:16 pm ]
Заголовок сообщения: 

Цитата:
у меня сложилось впечатление, что эсперантисты люди весьма идеологизированные в отношении эсперанто, во многом даже до нетерпимости к другим проектам

"Наша песня хороша, начинай сначала."
Если честно, то достало. Лично мне нравится эсперанто, и я довольно равнодушна к другим проектам (разве что, может, в будущем появится такой, что впечатлит больше эсперанто, тогда и посмотрим). Идеологии тут никакой нет: так как ни эсперанто, ни какой другой плановый язык в обязательном порядке не учат, то потребитель волен выбирать из ассортимента. И если у эсперанто больше всего потребителей, то, может, товарец лучше ;)

Цитата:
Даже порой слышу слова о том, что кроме эсперанто нет альтернативы, что раз он самый популярный плановый язык, то у него и больше всего шансов стать международным, и несмотря на несовершенство эсперанто в том или ином, не надо ничего больше делать, а все силы отдать распространению эсперанто. Вообщем лучшее враг хорошего.

Именно. Так оно и есть. Представьте - учёные нашли средство от облысения. Дешёвое, эффективное, доступное, но... с несколькими незначительными побочными эффектами. Так что, бум применять это средство и параллельно пытаться найти что-то лучше, или оставим всё как есть: то есть или ты лысый, или выложишь много бабок на операцию, которая не всегда успешна?

Цитата:
я не чувствую, что смогу заинтересовать Ланго эсперантистов, поэтому естественно поискать сторонников среди их оппонентов

А пошто к широкой неэсперантистской публике не идёте? Рынок обширен, можете проталкивать свою продукцию. Так нет, надо обязательно эсперантистов подоставать, типа закоснелые, заидеологизированные и т.д.

Цитата:
Плач Ярославны по поводу virino меня особенно не впечатлил.

Меня тоже, хоть я и virino :P

Автор:  Daniel [ Ср июн 02, 2010 0:05 am ]
Заголовок сообщения: 

Kirill писал(а):
Да какая там идеологизация? Не спорю, горячие головы везде есть, но лично я отдаю предпочтение эсперанто по совершенно другим причинам.

Это похвально и правильно.
Но посмотрите: Вы тут же говорите то, о чём говорю я:

Цитата:
К слову, это частое заблуждение авторов конлагов ... стоит только поднапрячься и изобрести язык настолько хороший, что все тут же бросятся его учить. Так что вам придется заново проделать весь путь, на который у эсперанто ушло уже 120 лет. Стоящее ли это дело? К счастью, определенную базу для развития эсперанто уже наработал, и с помощью него уже можно делать что-то серьезное. В то время как все остальное конлагерство, по моему мнению, просто интеллектуальная игра. Кого-то она привлекает, но немногих.

Что Эсперанто, дескать, уже прошёл путь, и соответственно, другой язык, даже если он будет лучше эсперанто - обречён.

Вот это как раз та идеологизированность о которой я говорю.

Цитата:
положение того или иного языка не имеет абсолютно никакой связи с его лингвистическими характеристиками

Вот об этом следует помнить и самим эсперантистам: положение Эсперанто, его популярность, его пройденный путь, «не имеет связи с его лингвистическими характеристиками».

;)

Автор:  skirlet [ Ср июн 02, 2010 0:15 am ]
Заголовок сообщения: 

Имеет. Даже если есть и дополнительные факторы.

А мой вопрос (см. выше) остаётся в силе - ну чего некоторым надо обязательно эсперантистов "перевербовать", вместо того чтобы проталкивать свои творения перед широкой публикой?

Автор:  Daniel [ Ср июн 02, 2010 0:22 am ]
Заголовок сообщения: 

Kirill писал(а):
Сомневаюсь, что "живая латинская лексика" будет интересней для иранцев или вьетнамцев

А почему лексика эсперанто для иранцев или вьетнамцев должна быть предпочтительнее латинской? с какой право стати?

Мусульманские, например, народы, с большей охотой будут изучать тот же арабский, который для них и так является международным, даже более того, для них это священный язык. Почему же они должны предпочесть созданный евреем эсперанто, языку Корана? да это смешно!

Что же до латинской лексики, то она по крайней мере действительно самая распространённая в мире, и главное, самая узнаваемая. Любой мало-мальски грамотный иранец или вьетнамец уже будет знаком с латинизмами. Подумайте сами: века господства латинской лексики в международном сообщении, это и сама латынь, и французский, и тот же английский, который хотя и не романский язык, но латинизмами пропитан.

Кто вообще скорее всего будет пользоваться международным языком? Я не думаю, что иранцы или вьетнамцы будут первыми в числе тех, кому прежде всего интересно международное общение.

Да у Эсператно уже есть богатая история, но своя. Эсперанто во многом отделил себя, создав по сути собственную лексику, от наследия романских языков. Латынь до сих пор живой богослужебный язык католической церкви, а латинская лексика действительно живая, она реально живёт в романских и других языка, даже в нашем русском языке её с избытком.

Автор:  Daniel [ Ср июн 02, 2010 0:31 am ]
Заголовок сообщения: 

skirlet писал(а):
И если у эсперанто больше всего потребителей, то, может, товарец лучше

Смотря как смотреть.
Количество, как известно, не определяет качества. Уже тот факт, что эсперанто не устроил многих, причём даже самих эсперантистов (которые потом реформировали его до Идо) говорит о том, что не всё в эсперанто гладко. Может быть дело не в том, что товар лучше, а в том, что эсперантисты менее требовательны к товару.

Да и вообще за 123 года Эсперанто так и не стал международным.
Тут может быть много ответов на вопрос почему.
Например, что международный язык миру и не нужен.
Или, что миру не нужен Эсперанто, как международный язык.

Автор:  skirlet [ Ср июн 02, 2010 0:32 am ]
Заголовок сообщения: 

Цитата:
Количество, как известно, не определяет качества.

Не то. Товар, который лучше всех продаётся, таки лучше устраивает потребителя. А идеальный он или нет... Какая разница - ведь потребитель тоже не идеален.

Кстати, международным языком эсперанто всё же является. Он не стал - пока - вторым языком для всех в мире :P

Цитата:
Я не думаю, что иранцы или вьетнамцы будут первыми в числе тех, кому прежде всего интересно международное общение.

:lol::lol::lol:

Автор:  Daniel [ Ср июн 02, 2010 0:33 am ]
Заголовок сообщения: 

skirlet писал(а):
А мой вопрос (см. выше) остаётся в силе - ну чего некоторым надо обязательно эсперантистов "перевербовать", вместо того чтобы проталкивать свои творения перед широкой публикой?

Вот видите. Вы воспринимаете предложения других проектов как перевербовку. Значит для Вас Эсперанто - это идеология.

Автор:  skirlet [ Ср июн 02, 2010 0:40 am ]
Заголовок сообщения: 

Батенька, ви таки раздражаете. Ви шо, кавичек в слове "перевербовать" не заметили? Таки нехорошо...

Ладно, переформулирую вопрос более понятным языком: что вы хотите чиста канкретна от эсперантистов? Чтобы они всё бросили и занялись развитием вашего ланго? Лично я не буду. Он меня не впечатлил. Эсперантисты не бродят по прочим языковым сообществам со стенаниями: ах, какие вы тут все закоснелые, ну-ка пошли эсперанто развивать... Как я уже сказала: ищите свою аудиторию и рекламируйте. Может, и найдёте единомышленников. И пока вы тут на эсперанто наезжаете, никто на вашем ланго текстов не пишет ;)

Автор:  Daniel [ Ср июн 02, 2010 0:53 am ]
Заголовок сообщения: 

skirlet писал(а):
Батенька, ви таки раздражаете. Ви шо, кавичек в слове "перевербовать" не заметили? Таки нехорошо...

Ну раз я Вам батько, будете мне сынку. А сынку батьку должон слушать с почтением и вниманием. 8)
Цитата:
что вы хотите чиста канкретна от эсперантистов?

Да ничего не хочу. Просто поговорить пришёл.

Цитата:
Чтобы они всё бросили и занялись развитием вашего ланго?

А почему нет? было бы предложено =)
Цитата:
Лично я не буду. Он меня не впечатлил.

А можно узнать почему?

Цитата:
Как я уже сказала: ищите свою аудиторию и рекламируйте. Может, и найдёте единомышленников. И пока вы тут на эсперанто наезжаете, никто на вашем ланго текстов не пишет

В этом Вы правы конечно.
Но видимо прав и я, что среди эсперантистов вообще трудно будет найти единомышленника. Поэтому я и открыл тему о поиске «любителя интерлингвистики»:biero:

Не серчайте. Это всё-таки всего лишь язык.

Автор:  HackOnnerDib [ Ср июн 02, 2010 7:49 am ]
Заголовок сообщения: 

Начинается холивар на тему "Эсперанто vs Другие языки. Идеология и просвещение":D.
Прочитав тему, скажу, что язык, удобный, удовлетворяющий всех жителей планеты, никогда не будет создан(если, конечно, не стереть с лица Земли Азию или Европу с Америкой). Потому что у каждого человека свои пристрастия: кому-то не нравится диакритика, он считает ее неудобной, а кто-то жить без нее не может. Кому-то нужен язык, который приятно слушать, а кому-то нужен корявый на слух, но которым можно выразить абсолютно все мысли.
Никакой идеологии по отношению к эсперанто тут(по крайней мере,у меня) нет. И мы не доказываем, что создать язык лучше эсперанто невозможно. Возможно. Но вам, во-первых, надо будет заинтересовать людей этим языком. Во времена создания Эсперанто искусственные языки были новинкой, и все бросались на него. А сейчас как вы привлечете людей? Даже если ваш язык 100% удовлетворяет моим требованием, я не буду учить его. Почему? Идеология, скажете. Нет. Просто я разговариваю на языке, который меня более-менее устраивает. Зачем мне переучиваться? Вспоминаю, это как переход с Windows 98 на XP - все и так работает, прекрасно выглядит, зачем преходить на ХР? Его прекрасно разрекламировали. Хорошо, перешел на ХР, пришлось немного подучить(к примеру). Вышла Виста. Опять переходим и переучиваемся. Windows Seven... дальше продолжать?
Итак, если вы создадите язык, вы не привлечете людей. Многих людей.(100 человек-это не много). Вы должны будете переводить литературные произведения, писать что-то на этом языке, то есть создавать "культуру языка". На это Эсперанто понадобилось (пока) 120 лет. Вы готовы 120 лет трудиться во имя своего языка, и, так и не дождавшись его триумфа, умереть?
Если да, то, извините, это у Вас идеология.
А если нет, то не лучше ли направить свои силы в действительно нужное и полезное русло?Все поняли, что я про развитие Эсперанто. Не обязательно. Может вы пойдете мешки с песком таскать.Выбор за вами:biero:

Автор:  P.Fisxo [ Ср июн 02, 2010 7:51 am ]
Заголовок сообщения: 

Эсперанто это язык. И те, кто считает его проектом ошибается. И это утверждение подтверждается всей историей попыток создания новых "проектов". К эсперанто надо подходить так же, как любому языку. Попробуйте рассказать немцу о его "плохом" я зыке и в ответ услышите то-же самое, что и от эсперантистов - "идеологию", "сектантство" и остальные признаки "мёртворождённой идеи". Общайтесь с "проектарами", а не с носителями живого литературного языка с богатыми культурными традициями.

Автор:  Kirill [ Ср июн 02, 2010 8:58 am ]
Заголовок сообщения: 

Daniel писал(а):
Что Эсперанто, дескать, уже прошёл путь, и соответственно, другой язык, даже если он будет лучше эсперанто - обречён.
Вот это как раз та идеологизированность о которой я говорю.
Я не говорил, что он обречен, я сказал, что шансов у него в любом случае будет намного меньше.

Автор:  Kirill [ Ср июн 02, 2010 9:03 am ]
Заголовок сообщения: 

Daniel писал(а):
Kirill писал(а):
Сомневаюсь, что "живая латинская лексика" будет интересней для иранцев или вьетнамцев

А почему лексика эсперанто для иранцев или вьетнамцев должна быть предпочтительнее латинской? с какой право стати?

Мусульманские, например, народы, с большей охотой будут изучать тот же арабский, который для них и так является международным, даже более того, для них это священный язык. Почему же они должны предпочесть созданный евреем эсперанто, языку Корана? да это смешно!

Что же до латинской лексики, то она по крайней мере действительно самая распространённая в мире, и главное, самая узнаваемая. Любой мало-мальски грамотный иранец или вьетнамец уже будет знаком с латинизмами. Подумайте сами: века господства латинской лексики в международном сообщении, это и сама латынь, и французский, и тот же английский, который хотя и не романский язык, но латинизмами пропитан.

Кто вообще скорее всего будет пользоваться международным языком? Я не думаю, что иранцы или вьетнамцы будут первыми в числе тех, кому прежде всего интересно международное общение.

Да у Эсператно уже есть богатая история, но своя. Эсперанто во многом отделил себя, создав по сути собственную лексику, от наследия романских языков. Латынь до сих пор живой богослужебный язык католической церкви, а латинская лексика действительно живая, она реально живёт в романских и других языка, даже в нашем русском языке её с избытком.

Вау! По плотности "идеологизированности" на единицу текста вы бедных эсперантских сектантов просто уделали:)
Цитата:
Любой мало-мальски грамотный иранец или вьетнамец уже будет знаком с латинизмами.
Пруфлинки в студию. И мы говорим здесь не о привычной "международной лексике" типа акво-, гидро- (последний пример, разумеется, греческий, чтобы не придирались), мы говорим именно о "живой латинской лексике", которую вы намерены использовать.

Автор:  maristo [ Ср июн 02, 2010 9:17 am ]
Заголовок сообщения: 

Ещё один товарищ, который меряет степень международности языка лексическим составом.

Страница 1 из 4 Часовой пояс: UTC + 3 часа
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
https://www.phpbb.com/