Esperanto новости
http://www.e-novosti.info/forumo/

Sesperanto или язык туристов
http://www.e-novosti.info/forumo/ne-esperanto/topic6642-198.html
Страница 10 из 14

Автор:  SEN7759 [ Ср ноя 13, 2013 19:02 pm ]
Заголовок сообщения: 

Экватор~6 уроков.

298 морфем (пользовался Вашим словарем).


<<Я предпочитаю вариант - ena>>
Дык, и я. Примеры показывают, в основном, как написать некоторые
слова, отсутствующие в словаре.

На лошадях кое-где еще ездят. Крыс на Земле очень много :)
Вот обезьян мало, но как-то нехорошо их не упоминать :)

Автор:  mpeg [ Ср ноя 13, 2013 19:58 pm ]
Заголовок сообщения: 

SEN7759 писал(а):
Экватор~6 уроков.

298 морфем (пользовался Вашим словарем).




теперь понял :)

Более точные цифры:

33 слова / sumo = 208 vortoj / ostatok = 92 : 7й урок

введено 33 слова / sumo = 175 vortoj / ostatok = 125 : 6й урок
введено 49 слов / sumo = 142 vortoj / ostatok = 158 : 5й урок
введено 28 слов / sumo = 93 vortoj / ostatok = 207 : 4й урок
введено 38 слов / sumo = 65 vortoj / ostatok = 235 : 3й урок

Автор:  SEN7759 [ Пт ноя 15, 2013 16:48 pm ]
Заголовок сообщения: 

Обновил и оформил файл с микроэсперанто (см. выше)
Буду благодарен за критику :).

Автор:  mpeg [ Вс ноя 17, 2013 19:28 pm ]
Заголовок сообщения: 

SEN7759 писал(а):
Обновил и оформил файл с микроэсперанто (см. выше)
Буду благодарен за критику :).


Забрал пример, если Вы не против:
Цитата:
8.3 В эсперанто во фразе употребляется только одно отрицание:
То есть, при наличие в предложении отрицательного местоимения второе отрицание в виде частицы – ne – ставить не нужно.
- Mi vidis neniu. – Я не видел никого.
- Neniam estas grandaj faroj sen grandaj malfaciloj.
- Никогда не бывает больших дел без больших трудностей.



Спасибо.
А то примеры массово создавать когда их у классиков то не всегда есть россыпью... та ещё задачка... :)

Автор:  marato [ Вс ноя 17, 2013 20:26 pm ]
Заголовок сообщения: 

mpeg писал(а):
- Mi vidis neniu. – Я не видел никого.
Mi vidis neniun

Автор:  SEN7759 [ Вс ноя 17, 2013 20:29 pm ]
Заголовок сообщения: 

Дык, очень рад, что пригодилось. Только что еще три опечатки исправил.

Автор:  mpeg [ Пн ноя 18, 2013 6:13 am ]
Заголовок сообщения: 

marato писал(а):
mpeg писал(а):
- Mi vidis neniu. – Я не видел никого.
Mi vidis neniun


Спасибо за корректуру.
Я в курсе.

У меня просто первый урок, в котором сообщается о существование Винительного Падежа, идёт после урока с пассивными причастиями, которые следуют за уроком с отрицательными местоимениями.

Автор:  SEN7759 [ Пн ноя 18, 2013 9:21 am ]
Заголовок сообщения: 

Если уж Вы решили ввести аккузатив позднее, то, чтобы не переучивать, не приводите примеров, в которых он необходим.
Но проще ввести аккузатив немного раньше, чем так мучиться.

Автор:  mpeg [ Пн ноя 18, 2013 10:56 am ]
Заголовок сообщения: 

SEN7759 писал(а):
Если уж Вы решили ввести аккузатив позднее, то, чтобы не переучивать, не приводите примеров, в которых он необходим.
Но проще ввести аккузатив немного раньше, чем так мучиться.


Тогда примеры могут быть только вида: X estas Y. Это слишком бедно.

А что может случится плохого от отсутствия аккузатива в 1-х десяти уроках?

В отсутствие родительного или дательного падежа невозможно догадаться об смысле предложения.

Ведь реально люди говорят ошибка-на-ошибке... но общаемся же как-то... :D

Переучивать аккузативу надо людей которые без него года два говорили. ИМХО.

Люди, которые перевели не более 150-200 предложений на русский язык с эсперанто не вложили ещё достаточно труда к формированию у себя устойчивых грамматических привычек.

Без труда - не выловишь и рыбку из пруда.

Писать я не учу до ввода Винительного падежа и повелительного наклонения.

А чисто переводным чтением сформировать навык требующий переучивания можно только если ученик прочитал и перевёл на родной язык текстов в размере 3-4 учебников Б.Колкера... да и то не факт...

Автор:  SEN7759 [ Пн ноя 18, 2013 19:45 pm ]
Заголовок сообщения: 

А я не вижу ничего плохого
в более раннем введении аккузатива.
Нет ведь необходимости сразу перечислять и использовать все
его функции. Более сложные
введете позднее и сон будет
крепче :).

Автор:  mpeg [ Вт ноя 19, 2013 10:16 am ]
Заголовок сообщения: 

SEN7759 писал(а):
А я не вижу ничего плохого в более раннем введении аккузатива.
Нет ведь необходимости сразу перечислять и использовать все его функции.
Более сложные введете позднее и сон будет крепче :).


Точно сказать никто не может.
Все всегда Винительный падеж в примитивной форме вводили рано.

Я решил сделать смелый эксперимент. :D Мне раньше удавалось оригинальные идеи вводить в практику успешно.
Думаю, что и в этот раз всё будет лучше, чем было до сих пор.

Вот цитата из учебника Гакаленко
Цитата:
Хорошо запомните, что винительный падеж отвечает на вопросы «кого?», «что?» (kiun? kion?).
В русском языке формы слов в винительном и именительном падежах часто совпадают, поэтому при переводе с русского языка на эсперанто начинающие эсперантисты часто забывают употребить винительный падеж:


Вопрос даже не в умственной сложности В.П., а в отрицательных эмоциях начинающего эсперантиста которые появляются при первом знакомстве.
Никто не любит чувствовать себя оленем, лохом и нубом.

Русский эсперантист не способен быстро переварить факт существования Винительного падежа в эсперанто.

Его надо сначала примерить с фактами:
1) Эсперанто - это не 100 процентная копия родного языка.
2) Изучая язык вне практической языковой среды вы будете вынуждены освоить несколько абстракций.
А именно: научится всегда в предложении вычленять подлежащие и сказуемое по тем или иным признакам из массы других слов.

А вот когда русскоговорящий коменцато переварит хоть как-то эти не приятные истины, тогда и можно его оглоушить практическим смыслом появления Винительного Падежа в эсперанто.

Автор:  SEN7759 [ Ср ноя 20, 2013 14:33 pm ]
Заголовок сообщения: 

Меня заинтересовал вопрос об оптимальном числе слов
в sesperanto и в других микроязыках. Ясно, что научных критериев нет.
Есть лишь субъективные мнения авторов.
Но попробуем предъявить такие сугубо практические критерии.

1. <Насколько сложно> с помощью sesperanto и других микроязыков сделать перевод морфем (и осмысленных минифраз) из Basic English (850 основных морфем) или Basic Global English (BGE) (750 основных морфем)? Удобно ли это будет для человека? (Меры сложности и удобства снова субъективны. Но это иные субъективности :))

Еще оправдания. Над этими мини языками работали профессионалы и они прошли некоторую проверку на практике.
Сравнение же с <<полностью>> искусственным языком менее убедительно.

2. Тот же вопрос для фраз из какого-нибудь широко известного разговорника.

Автор:  mpeg [ Чт ноя 21, 2013 12:28 pm ]
Заголовок сообщения: 

Можно написать разговорник ВСЕХ времён и НАРОДОВ. :D

Но, пардон, зачем?

На сегодняшнем историческом мировом уровне педагогики есть более актуальные задачи. ИМХО. :zam:

Если просто денег по-быстрому срубить, то разговорник любой написать за один день можно.

Цитата:
2. Тот же вопрос для фраз из какого-нибудь широко известного разговорника.

На момент создания словаря сэсперанто такого разговорника не существовало в природе.
Я тогда анализировал все разговорники, которые можно было купить на Озоне и скачать в Интернете.

Все они были либо поделками школьников никогда не слышавших об интерлингвистике, либо в большинстве своём коммерческие поделки: минимум усилий - максимум прибыли.

Чего-то добротного и для людей пока никто не создал.
Обычная структура такого разговорника - 10 процентов действительно полезных фраз.
90 процентов галимая вода обыкновенная для раздутия объёма книги для солидности... типа не тетрадь за которую смешно денег требовать. :D

Автор:  SEN7759 [ Чт ноя 21, 2013 15:25 pm ]
Заголовок сообщения: 

Кажется, Вы не поняли.
Речь о критерии, с помощью которого Вы поймете,
что необходимо расширить/уменьшить словарь, например,
sesperanto (и какие именно морфемы/слова необходимы/лишние).

Автор:  Qakin [ Чт ноя 21, 2013 16:11 pm ]
Заголовок сообщения: 

mpeg писал(а):
1. Можно написать разговорник ВСЕХ времён и НАРОДОВ. :D

Но, пардон, зачем?

На сегодняшнем историческом мировом уровне педагогики есть более актуальные задачи. ИМХО. :zam:

Если просто денег по-быстрому срубить, то разговорник любой написать за один день можно.

Цитата:
2. Тот же вопрос для фраз из какого-нибудь широко известного разговорника.

2. На момент создания словаря сэсперанто такого разговорника не существовало в природе.
Я тогда анализировал все разговорники, которые можно было купить на Озоне и скачать в Интернете.

Все они были либо поделками школьников никогда не слышавших об интерлингвистике, либо в большинстве своём коммерческие поделки: минимум усилий - максимум прибыли.

Чего-то добротного и для людей пока никто не создал.
Обычная структура такого разговорника - 10 процентов действительно полезных фраз.
90 процентов галимая вода обыкновенная для раздутия объёма книги для солидности... типа не тетрадь за которую смешно денег требовать. :D


1. Тут я ничего не понял. Как-то оно все не в тему.
2. Согласен, что брать существующие разговорники - не удачная идея.

Автор:  Qakin [ Чт ноя 21, 2013 17:20 pm ]
Заголовок сообщения: 

SEN7759 писал(а):
Меня заинтересовал вопрос об оптимальном числе слов
в sesperanto и в других микроязыках. Ясно, что научных критериев нет.
Есть лишь субъективные мнения авторов.
Но попробуем предъявить такие сугубо практические критерии.

1. <Насколько сложно> с помощью sesperanto и других микроязыков сделать перевод морфем (и осмысленных минифраз) из Basic English (850 основных морфем) или Basic Global English (BGE) (750 основных морфем)? Удобно ли это будет для человека? (Меры сложности и удобства снова субъективны. Но это иные субъективности :))

Еще оправдания. Над этими мини языками работали профессионалы и они прошли некоторую проверку на практике.
Сравнение же с <<полностью>> искусственным языком менее убедительно.



Меня тоже интересует этот вопрос. Не только об оптимальном числе слов, но и о том, какие именно это слова, конечно.
Попробую чуть уточнить критерии.
Это оптимум по двум критериям - минимальности всего набора лексики и удобства конструирования из этого набора.
1. Абсолютный минимум как будто бы определен. Но ограничиваться им крайне неудобно. К тому же это столь малое количество, что мы можем себе позволить расширить этот минимальный набор до нескольких сотен слов.
2. Расширить надо так, чтобы частотные слова (получаемые комбинациями) получались короткими и интуитивно ясными (здесь от субъективности никуда не уйти).
Короткими - как это? Я предлагаю измерять длину слова не буквами-звуками, а слогами.
Интуитивно ясными - это значит, что
а) если мы встречаем такое комбинированное слово, то легко понимаем, что оно означает.
б) мы можем легко сами додуматься, как скомбинировать требуемое нам слово.
Следует не ограничиваться только по-настоящему частотными словами (первыми несколькими тысячами), но еще и сделать так, чтобы ни одно частотное в широком смысле слово не было бы слишком длинным или сложно устроенным. Частотные в широком смысле - это ВСЕ слова употребляемые в реальных коммуникативных ситуациях, кроме узко-специальных терминов. Последние мы вообще не должны рассматривать - они не для таких языков. Точнее, такие языки не служат для общения на подобные темы, где потребуется очень специальная лексика.
За частотными словами можно обратиться и к BE и BGE, но по большому счету их брать неоткуда - это должно определяться интуитивно. Наверное, BE и BGE, и правда, лучшее из уже готового, что сгодится для этих целей.

Автор:  Qakin [ Чт ноя 21, 2013 17:36 pm ]
Заголовок сообщения: 

Мне понравился в целом проект mpeg. Но он УЖЕ не является подмножеством эсперанто.
Это гибрид эсперанто и токи поны. У меня есть соображение, как его можно усовершенствовать, но при этом он еще более отдалиться от эсперанто. Думаю, что этого не стоит бояться, потому что он все равно уже оторвался от э-о. Я бы привнес в него еще кое-что от токи-поны.
ИМХО, Эсперанто и токи пона - это самые гениальные проекты языков. Не ловите на слове, я понимаю, что э-о полноценный язык, он уже давно вырос из проекта, как и то, что токи-пона не вполне полноценный даже как языковой проект, потому что он принципиально не позволяет обсуждать многие темы.
Но "язык туристов" и не служит для написания работ по высшей математике или философии. Это "контактный язык", язык, который используется ровно в тех же ситуациях и для тех же целей, при которых создавались пиджины. Эдакий глобальный пиджин.
Вот идея глобального искусственного пиджина мне очень нравится. И для создания такого пиджина мы можем оглядываться и на токи пону, и на ток-писин.

Автор:  Qakin [ Чт ноя 21, 2013 18:03 pm ]
Заголовок сообщения: 

Я предлагаю изменить лексику глобального планового пиджина (лучше так его охарактеризовать).
Я смотрю на 2 гениальных, по моему мнению, языковых проекта и думаю, что в них является главной изюминкой?
В Эсперанто это, безусловно, словообразование и грамматика.
Сильной стороной, конечно, является и обращение к интернациональной лексике, но вся остальная корневая лексика - не восхищает. Почти случайным образом отобранные слова из европейских языков. Фонетика и структура слога в э-о тоже не является находкой, именно за фонетику его чаще всего и критикуют.
В токи поне, наоборот, словообразование (которого нет) и правила по которым строится предложение, хоть и гениальны по-своему, но не очень удобны. А вот лексика - изумительна.

Я предлагаю взять из эсперанто все грамматические категории и все словообразовательные аффиксы, сохранить эсперантский синтаксис. Из токи поны взять идею лексического минимализма (только идею, и только лексического) и фонетику с структурой слога.
Ограничиться 9ю токипонскими согласными и 5ю гласными. Структуру слога разрешить только CV или CVN, то есть согласный-гласный-н, где первая и вторая часть - необязательны, обязателен только гласный.
Для трех сотен слов этого набора звуков хватит. Брать сами слова из эсперанто или европейских языков - не надо. Слова надо придумывать самим, но не совсем априорно, а с оглядкой на множество не только европейских языков, например, слова toki, pona, mute, ni, sina, tawa, mi, jan можно сохранить из токи поны. Возможно даже бОльшую часть токипонской лексики сохранить неизменной. Нужно только позаботится о том, чтобы сложные слова легко членились на составные части.
Может быть слов все-таки стоит сделать чуть больше даже?

Автор:  Qakin [ Чт ноя 21, 2013 18:24 pm ]
Заголовок сообщения: 

Несмотря на то, что я предлагаю позаимствовать из эо и токи поны практически все, что нужно для создания языкового проекта, реализовать его в готовом виде будет совсем не просто. Но я надеюсь, что таким путем можно создать проект языка, который будет значительно ЛУЧШЕ обоих его прародителей.
Естественно, что языком он так и не станет, но на то причины совсем не лингвистические. Хотя обогнать другие языковые проекты можно.

Автор:  Qakin [ Чт ноя 21, 2013 18:41 pm ]
Заголовок сообщения: 

mpeg писал(а):
А вот язык жестов очень интересный вопрос. :D Я сразу обратил внимание, что современные языки жестов легко превосходят микроязыки по выразительности, легкости обучения и запоминания. Скайп сейчас развит и было делом времени, чтобы кто-то придумал интернациональный жестовый язык и сместил токи пону с её пьедестала.


Надо просто создать жестовый язык для токи поны.
:)

Неужели еще не придуман?
или международный жестовый плановый пиджин. :)
Хотя язык жестов проще сделать изолирующим. Для этого токи-пона даже лучше подойдет.

Автор:  Qakin [ Чт ноя 21, 2013 22:06 pm ]
Заголовок сообщения: 

Преимущество по сравнению с ближайшими конкурентами:
С viva esperanto:
1. Трудоъёмкость меньше - уровень перпедевтики для изучающих другие иностранные, литургические языки та же самая.

С toki pona:
1. Глаголы показывают время совершения действия.
2. Местоимения более совершенны
3. Гипотеза Сепира — Уорфа проверяется более объективно в sesperanto.
4. Слова языка и по отдельности и суммарно учить легче и быстрее.
5. Числительные совершеннее при том же количестве чисел.
6. Передача цвета совершеннее при том же количестве цветов.
7. Полноценный язык для туриста, ребёнка, komencanto на все случаи жизни.

-------------------------------------------------------

Совершенно не понимаю, почему слова сесперанто учить легче, чем токипонские.

Автор:  SEN7759 [ Чт ноя 21, 2013 23:18 pm ]
Заголовок сообщения: 

А мне кажется, что больше пользы в создании микроязыка, являющегося подмножеством эсперанто.
Я уже где-то на этом форуме писал об этом. Немного повторюсь.
1. ПРЕЕМСТВЕННОСТЬ. Можно продолжать учиться и выучить полноценный язык (а не начинать с нуля).
2. Подсистему создать легче. Ведь грамматика эсперанто достаточно
подробно изложена, язык хорошо исследован (и продолжает исследоваться) и прошел длительную проверку. Эсперанто сравнивался с другими проектами (и брал у них хорошие находки). Это длительные и важные процессы.
3. Есть много реальных носителей этого языка и культуры, с ним связанной. В основе находятся благородные идеи, что важно (и трудно создать быстро).
4. На эсперанто написано уже много книг. Труд нескольких поколений.
Для развивающихся стран эсперанто может стать хорошим вариантом
для быстрой ликвидации безграмотности и экономного пути к научным знаниям.
5. С микроязыком можно быстрее познакомиться. Его легче распространить. Следовательно, он подготовит большее количество
людей к более глубокому изучению эсперанто и создаст благоприятную атмосферу (благоприятные мнения) для его широкого распространения.

Страница 10 из 14 Часовой пояс: UTC + 3 часа
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
https://www.phpbb.com/