Esperanto новости
http://www.e-novosti.info/forumo/

Не про эсперанто, а про массу носителей
http://www.e-novosti.info/forumo/ne-esperanto/topic7140-110.html
Страница 6 из 6

Автор:  marato [ Вс сен 16, 2018 14:56 pm ]
Заголовок сообщения:  Re: Не про эсперанто, а про массу носителей

skirlet писал(а):
Во Франции фиг получится - во всяком случае, при нынешнем президентике и его министрах. А ведь здешние организации пытаются! Только не выходит. Например, вчера во всех медиа на все лады повторяли: ах, как мы плохо знаем английский (выкопали статистики 2012 года), ах, надо что-то делать!.. А именно: мультики показывать с субтитрами и преподавать на английском, начиная с начальной школы. А то смотрите, какие шведы умницы, а мы зачем-то французский используем! Это министр образования сказал - не буквально, но суть такова. Какое там эсперанто, ему хозяева велели их язык продвигать...
Пускай продвигают английский, с этим ничего не поделаешь, но эсперанто рядом с английским уживётся.

Автор:  Artem [ Пн сен 17, 2018 23:19 pm ]
Заголовок сообщения:  Re: Не про эсперанто, а про массу носителей

skirlet писал(а):
Например, вчера во всех медиа на все лады повторяли: ах, как мы плохо знаем английский (выкопали статистики 2012 года), ах, надо что-то делать!..

По сравнению с тем, как мы знаем всё более и более нужный китайский, мы знаем английский более чем прекрасно.

Автор:  Valentin_Melnikov [ Вт сен 18, 2018 17:14 pm ]
Заголовок сообщения:  Re: Не про эсперанто, а про массу носителей

Artem писал(а):
По сравнению с тем, как мы знаем всё более и более нужный китайский, мы знаем английский более чем прекрасно.
более нужный??
Кому?
Вне границ Китая??

Китайский в _международной_ сфере применяться не будет, международным не станет. учить его _массово_ иностранцы не будут - причём сами китайцы это понимают лучше всего, поэтому, в отличие от других, прилежно учат языки.

95-99% китайцев никогда не сталкивалсь с иностранцами. так что для них проблема не актуальна.

А ещё разные китайские диалекты отличаются между собой не меньше, чем например русский язык от немецкого. Понимание возможно лишь через иероглифы, но не на слух.

Да и тоны почти невозможно освоить человеку. в родном языке которого их нет.

Автор:  marato [ Ср сен 19, 2018 10:43 am ]
Заголовок сообщения:  Re: Не про эсперанто, а про массу носителей

Valentin_Melnikov писал(а):
Да и тоны почти невозможно освоить человеку. в родном языке которого их нет.
Нужно ли иметь музыкальный слух для тонового языка (для восприятия и воспроизведения)? А то муз. слух не у каждого есть. В Википедии на эсперанто в статье о тоновых языках есть фонограмма. Я едва различаю тоны в этой фонограмме, хотя музыкальный слух у меня хороший.
Как-то ехал я в поезде с группой детей, возвращавшихся из Артека. Они много пели. Девочка возле меня вдохновенно пела вместе со всеми. И я заметил, что она попадает на нужные тона весьма приблизительно.

Автор:  Slavik [ Пт дек 14, 2018 10:03 am ]
Заголовок сообщения:  Re: Не про эсперанто, а про массу носителей

marato писал(а):
Нужно ли иметь музыкальный слух для тонового языка (для восприятия и воспроизведения)? А то муз. слух не у каждого есть.

Думаю, опыт музыкального образования и наличие музыкального слуха может выручать, но вообще люди говорят на таких языках всякие — в том числе „лишённые слуха“. Обычно для говорения достаточно различать, поднимается тон или опускается — с этим справляются и люди „без слуха“ (они лишь не попадают точно в ноты, но такого строгого требования к говорящим в тоновых языках, насколько я представляю, не встречается).

Автор:  Valentin_Melnikov [ Пт дек 14, 2018 12:36 pm ]
Заголовок сообщения:  Re: Не про эсперанто, а про массу носителей

Slavik писал(а):
marato писал(а):
Нужно ли иметь музыкальный слух для тонового языка (для восприятия и воспроизведения)? А то муз. слух не у каждого есть.

Думаю, опыт музыкального образования и наличие музыкального слуха может выручать, но вообще люди говорят на таких языках всякие — в том числе „лишённые слуха“. Обычно для говорения достаточно различать, поднимается тон или опускается — с этим справляются и люди „без слуха“ (они лишь не попадают точно в ноты, но такого строгого требования к говорящим в тоновых языках, насколько я представляю, не встречается).
В раннем детстве всё усваивается легко, а с годами - становится гораздо труднее.

Автор:  Valeri4 [ Вс дек 16, 2018 23:39 pm ]
Заголовок сообщения:  Re: Не про эсперанто, а про массу носителей

В русском языке есть понятие "интонация". И ещё "силовое" выделение.

1. "Ты говоришь по-французски". - И не отнекивайся, будто не говоришь.

2. "Ты говоришь по-французски". - А не по-испански, я же слышу.

3. "Ты говоришь по-французски?" - Или не знаешь этого языка?

4. "Ты говоришь по-французски?" - Уточни, будь добр, а то я на слух французский от испанского не шибко отличаю.

5. "Ты говоришь по-французски". - А не она и не он, вот тебя и попросим переводить.

6. "Ты говоришь по-французски?" - За помощью насчёт перевода здесь лучше обратиться к тебе?

Насколько помню, у тех же французов эти шесть вариантов будут сформулированы разными фразами.

Так что не русским бы людям жаловаться на трудность "тональных" языков. Сами мы хороши.

Автор:  kapriculo [ Вт янв 08, 2019 22:41 pm ]
Заголовок сообщения:  Re: Не про эсперанто, а про массу носителей

Одно дело красить в разную интонацию целую фразу, другое выделять тональности в отдельном слоге.
Во фразе или в достаточно длинном слове есть где разгуляться интонации. А как вы сможете по-разному произнести одну фонему (либо дифтонг)?
И что-то не верится, что во французском языке (и вообще во всех европейских) нет интонаций.

Автор:  skirlet [ Ср янв 09, 2019 1:36 am ]
Заголовок сообщения:  Re: Не про эсперанто, а про массу носителей

Да есть во французском интонации, как не быть :) Наверно, у всех есть, у китайцев тоже (на тоны ихние накладываются).

Автор:  Valeri4 [ Пт янв 11, 2019 0:24 am ]
Заголовок сообщения:  Re: Не про эсперанто, а про массу носителей

kapriculo писал(а):
А как вы сможете по-разному произнести одну фонему (либо дифтонг)?

Давным-давно по нашему телевиденью был показан китайский фильм, сделанный (подозреваю) с "Весны на Заречной улице": молодые заводские рабочие, общежитие, молодая учительница... Фильм был не дублирован, перевод шёл параллельно с приглушённым, но в общем различимым оригиналом. А я к тому времени уже слыхал, что по-китайски "десять = ши" и "да = ши", и немного вслушивался - как оно прозвучит. В фильме оба слова были, и разница меж ними была ощутима. В слове "десять" - краткое чистое "и". "Да" звучало ниже и дольше, что-то вроде "шьее". После некоторой практики наверняка можно наловчиться. Живут же русские люди в Китае и общаются с аборигенами.

Автор:  Valeri4 [ Пт янв 11, 2019 0:45 am ]
Заголовок сообщения:  Re: Не про эсперанто, а про массу носителей

skirlet писал(а):
Да есть во французском интонации, как не быть :) Наверно, у всех есть, у китайцев тоже (на тоны ихние накладываются).

Какой же комиссар Жюв без интонаций )

Однако (насколько помню когда-то ученное) нейтральное "это моя книга" по-французски будет "повествовательно, нисходящим тоном" (как и по-русски) произнесённое "c'est mon livre". А подчёркнутое "это моя книга" ("не трожь, убери свои лапы") - "c'est mon livre, à moi". "C'est mon livre" во втором случае прозвучит практически так же, как в первом. Меня учили правильно?

Интонация есть не у всех. У финнов нет. У них любая фраза звучит ровно, "повествовательно". Вопрос выражается вопросительным -ko (аналог нашего ĉu, приделывается к концу слова), но не интонацией.

Ох, придёт модератор и укажет, что к теме "эсперанто и масса его носителей" всё это не очень чтобы относится )

Автор:  skirlet [ Пт янв 11, 2019 3:14 am ]
Заголовок сообщения:  Re: Не про эсперанто, а про массу носителей

Ну пришёл модератор :D Не бойтесь, не трррону, хоть и не совсем в тему ;)

Цитата:
Меня учили правильно?

И да, и нет. "C'est mon livre" и "c'est mon livre à moi" действительно могут звучать в одной интонации, во втором предложении интонацией слегка подчёркивается "à moi" - как во фразе "эта книга моя", просто по-французски нельзя сказать "c'est livre mon", сие противоречит внутренней языковой логике. Однако когда, например, два школьника ругаются, то оно звучит как по-русски: "C'est mon livre! - Non, c'est mon livre!" Вообще, русские и французские интонации очень схожи за редкими исключениями, чего нельзя сказать, например, об аглицких :)

Цитата:
У финнов нет.

Не согласная я! Когда-то видела финско-эстонский фильм, и там финнов оставили как есть, с субтитрами, и интонации у них ещё как имеются. Да и туристов финских мне с тех пор не раз приходилось слышать.

Автор:  Valeri4 [ Сб янв 19, 2019 15:44 pm ]
Заголовок сообщения:  Re: Не про эсперанто, а про массу носителей

skirlet писал(а):
русские и французские интонации очень схожи за редкими исключениями, чего нельзя сказать, например, об аглицких :)

Спасибо, принято к сведению (как и остальное).

Но всё-таки в русском языке только интонацией, при абсолютно одинаковом строении всей фразы, можно создать больше разных смыслов. А французу придётся менять порядок слов или даже добавлять "est-ce que" там, где мы обойдёмся просто "постепенным повышением тона".

То есть, наверно, нам должно быть проще и в китайскую или вьетнамскую тональность вникнуть?

Автор:  skirlet [ Сб янв 19, 2019 20:52 pm ]
Заголовок сообщения:  Re: Не про эсперанто, а про массу носителей

И опять не согласная я :D "Литературная" вопросительная фраза во фр.яз. действительно использует либо "est-ce que", либо инверсию (est-ce que tu as lu ce livre? = as-tu lu ce livre?). В разговорной же речи скажут "tu as lu ce livre?" (кстати, за это часто детишек в школе учителя ругают :zam: ), и вопрос будет выражаться токмо интонацией - как и в русском.
Насчёт же того, кому легче вникнуть в тональности... Честно говоря, не знаю. Я эти тональности слышу, но не уверена, что могу воспроизвести. Да и не уверена, что смогу быстро их различать по мере поступления, то есть слушая обыкновенную, не замедленную речь.

Страница 6 из 6 Часовой пояс: UTC + 3 часа
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
https://www.phpbb.com/