Esperanto новости
http://www.e-novosti.info/forumo/

PROT.Nikolaj Agafonov "LAUX EZOKA VOLO"
http://www.e-novosti.info/forumo/tradukado/topic6094-22.html
Страница 2 из 3

Автор:  jurganov [ Пн янв 10, 2011 21:10 pm ]
Заголовок сообщения: 

skirlet писал(а):
Если ты посчитал оскорблением нечто, обращённое лично к тебе - то надо решать это между теми, кто беседует. Огульно оскорблять людей, которые даже не участвовали в вашей перепалке, не выход и выглядит крайне некрасиво.
А ты не считаешь, что любой нормальный человек в праве считать людей, лишенных, скажем,руки, достойными сожаления. Это тоже будет некрасиво?
не лукавь.

если для человека любое проявление религиозности - это признак ненормальности, то иначе как к духовному инвалиду, я относиться не собираюсь.
и если я пытался скрыть свое это отношение, что бы не разжигать страсти, то после твоих слов впредь не собираюсь

Автор:  skirlet [ Пн янв 10, 2011 22:19 pm ]
Заголовок сообщения: 

Я считаю, что для одних ненормальны верующие, а для других неверующие. Это дело личных убеждений. А здесь раздел Tradukado. Посему ругайтесь в личке, незачем превращать тему в религиозно-нерелигиозную дискуссию.

Автор:  Gufido [ Вт янв 11, 2011 2:39 am ]
Заголовок сообщения: 

А где оригинал рассказа? Интересно было бы почитать. А на эсперанто читать влом то, что уже есть по-русски.

Автор:  jurganov [ Вт янв 11, 2011 7:33 am ]
Заголовок сообщения: 

skirlet писал(а):
Я считаю, что для одних ненормальны верующие, а для других неверующие. Это дело личных убеждений. А здесь раздел Tradukado. Посему ругайтесь в личке, незачем превращать тему в религиозно-нерелигиозную дискуссию.
с этим я согласен. просто достали такие голословные обвинения.

Автор:  jurganov [ Вт янв 11, 2011 7:34 am ]
Заголовок сообщения: 

Gufido писал(а):
А где оригинал рассказа? Интересно было бы почитать. А на эсперанто читать влом то, что уже есть по-русски.
а ты потрудись )))

Автор:  Valentin_Melnikov [ Вт янв 11, 2011 18:22 pm ]
Заголовок сообщения: 

jurganov писал(а):
skirlet писал(а):
Если ты посчитал оскорблением нечто, обращённое лично к тебе - то надо решать это между теми, кто беседует. Огульно оскорблять людей, которые даже не участвовали в вашей перепалке, не выход и выглядит крайне некрасиво.
А ты не считаешь, что любой нормальный человек в праве считать людей, лишенных, скажем,руки, достойными сожаления. Это тоже будет некрасиво?
не лукавь.
Вот ты и не лукавь.
Много ли ты встречал людей, которые по собственной воле/инициативе лишили себя руки (ноги и т.п.)?
Цитата:
если для человека любое проявление религиозности - это признак ненормальности, то иначе как к духовному инвалиду, я относиться не собираюсь.
и если я пытался скрыть свое это отношение, что бы не разжигать страсти, то после твоих слов впредь не собираюсь
Я много раз (в течение десятилетий!) пытался найти хоть какое-нибудь значимое различие между религиозностью и шизофренией. Честно искал, спрашивал у многих, в том числе опытных психологов и психиатров. Мне действительно было интересно.
Не нашёл.

Разумеется, официальным властям религия весьма выгодна, поэтому ни в одном СМИ вы не найдёте этой элементарно очевидной, но весьма крамольной мысли.

Так же, никто за всю историю человечества не представил серьёзных доказательств существования "бога".

Отсюда вывод.

Цитата:
За Ефремова ничего не скажу, читал его мало. И на сколько мне известно, кроме Лезвия бритвы, ничего особо интересного не написал.
"Пастернака не читал, но осуждаю!" (с)
"Лезвие бритвы" - самая неудачная книга Ефремова.

Цитата:
Туманность Андромеды - ужос натуральный. Ходульные пластмассовые люди из коммунистического будущего
Кто бы говорил.
Ходульные и - нет, пластмассы тогда еще не было - картонные плоские фигурки вместо людей - это как раз в вышеприведенном рассказе.
А свой церковный титул автор специально указал, чтобы "овцы" восхищались его сочинением, ибо обязаны.

Автор:  Gufido [ Вт янв 11, 2011 18:49 pm ]
Заголовок сообщения: 

Valentin_Melnikov писал(а):
"Лезвие бритвы" - самая неудачная книга Ефремова.
Ну, я бы так не сказал. Сюжет там, конечно, надуманный. Но некоторые эпизоды и грузометрическая часть весьма интересны.

Но лучшим его произведением считаю "Час Быка".

Автор:  Gufido [ Вт янв 11, 2011 18:52 pm ]
Заголовок сообщения: 

skirlet писал(а):
Я считаю, что для одних ненормальны верующие, а для других неверующие.
Меня тоже возмущает, когда неверующих обзывают ненормальными.

Я сам когда-то был неверующим. Вначале атеистом, затем агностиком.

А оригинал рассказа Агафонова тут:
http://blogs.mail.ru/inbox/kotov68/7E2F ... E8FD4.html

По-моему, рассказ интересный. Мне нравится.

А тут его сборник „Неприкаянное юродство простых историй“:
http://ostrog.spring-life.ru/nik_ag_n_urodstvo_02.htm

Автор:  skirlet [ Вт янв 11, 2011 20:08 pm ]
Заголовок сообщения: 

Цитата:
Меня тоже возмущает, когда неверующих обзывают ненормальными.

Э... а пошто меня предварительно цитировать?.. Моя фраза этого смысла не имела...

Автор:  Gufido [ Вт янв 11, 2011 21:11 pm ]
Заголовок сообщения: 

skirlet писал(а):
Моя фраза этого смысла не имела...
А какой смысл имела? Я понял фразу буквально.

Автор:  Kostik [ Вт янв 11, 2011 21:38 pm ]
Заголовок сообщения: 

А я все же позволю себе конструктивное замечание :)
jurganov писал(а):
Kostik писал(а):
jurganov писал(а):
Kostik писал(а):
Kio estas PROT. ??

πρωτοιερεύς - protopopo

Tute ne evidentas ja. Kaj ĉu vere necesas ĉi tie?

однозначно. Иначе автор стал бы указывать?

То есть при переводе вы предпочитаете подход максимального соответствия перевода исходнику?
Тогда учтите, что при этом в некоторых случаях у вас остаются непроработанными такие переводческие моменты, как понятность читателю (который в среднем, как правило, не сильно знаком с сокращениями православных духовных санов и должностей) и учет контекста, в котором читатель будет читать перевод.
То есть вы честно переводите автора «как есть», но не пытаетесь честно встать на место потенциального читателя этого перевода и не учитываете то, где может быть опубликован ваш перевод.

Объясню на вашем же примере.
Ваше "PROT.", которое, как вы утверждаете (ведь однозначно?), автор намеренно поставил перед именем и фамилией автора, переведенное без (как минимум) поясняющей сноски о том, что это сокращение от слова «протопоп», будет понятно лишь тем читателям, которые:
а) знакомы с православной церковью на уровне более-менее регулярного чтения духовной литературы, где должность автора как церковного служителя указывается всегда или почти всегда;
б) знакомы с тем, как именно это слово сокращается в православной духовной литературе на русском языке;
в) способны читать литературу на эсперанто.

Если практически, то полностью это будет понятно лишь православному эсперантисту, знающему русский язык и регулярно читающему (или когда-то раньше регулярно читавшему) духовную литературу на русском языке. Если вас это устраивает, то никаких сносок не надо :) .

Но тогда надо учесть контекст читателя. Под контекстом я подразумеваю как минимум издание, в котором он (читатель) будет этот перевод читать. Предположу, что оригинал рассказа опубликован в каком-то духовном издании (книге, сборнике, журнале, альманахе), а не в светском, поэтому «прот.» и остался. В данном случае отсутствие сноски допустимо лишь в случае печати, скажем, в эсперанто-бюллетене православных христиан (неважно, в бумажном или электронном). Потому что все читатели такого издания, скорее всего, соответствуют вышеуказанным пунктам а), б) и в).

Но поскольку вы публикуете это на форуме, где читатели необязательно соответствуют этим пунктам, то стоит все же дать сноску и пояснение, почему для автора так важно указать свой сан. Если, конечно, хотите, чтобы читатели поняли перевод как можно ближе к тому смыслу, который в него вложил автор.

PS. А что, протопоп и протоиерей — это одно и то же? Или все же есть какая-то разница?

PPS. А в одном достаточно популярном фантастическом фильме и, полагаю, в легшей в его основу книге слово ПРОТ обозначает что-то среднее между названием расы и словом «человек» на инопланетном языке. Думаю, знакомые с этими произведениями сильно бы удивились, увидев, что проты публикуют рассказы на эсперанто :) .

Автор:  Kostik [ Вт янв 11, 2011 22:22 pm ]
Заголовок сообщения: 

К названию, кстати, тоже хорошо бы сноску. О русских сказках, да :)

Автор:  skirlet [ Вт янв 11, 2011 23:14 pm ]
Заголовок сообщения: 

Цитата:
А какой смысл имела? Я понял фразу буквально.

Так она буквально и значит, что верующие и неверующие имеют прямо противоположные убеждения.

Автор:  Gufido [ Ср янв 12, 2011 0:05 am ]
Заголовок сообщения: 

skirlet писал(а):
Так она буквально и значит, что верующие и неверующие имеют прямо противоположные убеждения.

Согласен. И надо уважать убеждения другого человека, даже если в корне с ним не согласен.

Автор:  jurganov [ Ср янв 12, 2011 15:32 pm ]
Заголовок сообщения: 

Kostik писал(а):
А я все же позволю себе конструктивное замечание :)
jurganov писал(а):
Kostik писал(а):
jurganov писал(а):
Kostik писал(а):
Kio estas PROT. ??

πρωτοιερεύς - protopopo

Tute ne evidentas ja. Kaj ĉu vere necesas ĉi tie?

однозначно. Иначе автор стал бы указывать?

То есть при переводе вы предпочитаете подход максимального соответствия перевода исходнику?
Тогда учтите, что при этом в некоторых случаях у вас остаются непроработанными такие переводческие моменты, как понятность читателю (который в среднем, как правило, не сильно знаком с сокращениями православных духовных санов и должностей) и учет контекста, в котором читатель будет читать перевод.
То есть вы честно переводите автора «как есть», но не пытаетесь честно встать на место потенциального читателя этого перевода и не учитываете то, где может быть опубликован ваш перевод.

Объясню на вашем же примере.
Ваше "PROT.", которое, как вы утверждаете (ведь однозначно?), автор намеренно поставил перед именем и фамилией автора, переведенное без (как минимум) поясняющей сноски о том, что это сокращение от слова «протопоп», будет понятно лишь тем читателям, которые:
а) знакомы с православной церковью на уровне более-менее регулярного чтения духовной литературы, где должность автора как церковного служителя указывается всегда или почти всегда;
б) знакомы с тем, как именно это слово сокращается в православной духовной литературе на русском языке;
в) способны читать литературу на эсперанто.

Если практически, то полностью это будет понятно лишь православному эсперантисту, знающему русский язык и регулярно читающему (или когда-то раньше регулярно читавшему) духовную литературу на русском языке. Если вас это устраивает, то никаких сносок не надо :) .

Но тогда надо учесть контекст читателя. Под контекстом я подразумеваю как минимум издание, в котором он (читатель) будет этот перевод читать. Предположу, что оригинал рассказа опубликован в каком-то духовном издании (книге, сборнике, журнале, альманахе), а не в светском, поэтому «прот.» и остался. В данном случае отсутствие сноски допустимо лишь в случае печати, скажем, в эсперанто-бюллетене православных христиан (неважно, в бумажном или электронном). Потому что все читатели такого издания, скорее всего, соответствуют вышеуказанным пунктам а), б) и в).

Но поскольку вы публикуете это на форуме, где читатели необязательно соответствуют этим пунктам, то стоит все же дать сноску и пояснение, почему для автора так важно указать свой сан. Если, конечно, хотите, чтобы читатели поняли перевод как можно ближе к тому смыслу, который в него вложил автор.

PS. А что, протопоп и протоиерей — это одно и то же? Или все же есть какая-то разница?

PPS. А в одном достаточно популярном фантастическом фильме и, полагаю, в легшей в его основу книге слово ПРОТ обозначает что-то среднее между названием расы и словом «человек» на инопланетном языке. Думаю, знакомые с этими произведениями сильно бы удивились, увидев, что проты публикуют рассказы на эсперанто :) .

Цитата:
Протопо́п — старое, вышедшее из употребления еще в начале XIX столетия, название протоиерея (протопресвитера), в качестве настоятеля.




Цитата:
Иере́й (греч. Ἱερεύς — жрец), в Русской церкви — младший титул белого (не монашествующего) священника.

Цитата:
Протоиере́й (греч. πρωτοιερεύς — «первосвященник», из πρώτος «первый» + ἱερεύς «священник») — титул, даваемый лицу белого духовенства как награда в Православной церкви. Протоиерей обычно является настоятелем храма. Посвящение в протоиерея происходит через хиротесию.

мож действительно обойтись без сокращения. или написать священник

Автор:  jurganov [ Чт янв 13, 2011 7:18 am ]
Заголовок сообщения: 

так что у протоиерея появляется новое качество, которое отличает его от просто священника. Это настоятель храма. и как правило локальный духовный авторитет

к стати видел презанятный сайт, где были описаны церковные знания и награды. знать не знал, что это такое

по поводу сказки...
а недостаточно ли упоминания моментов сказки в диалоге детей? мне кажется они там довольно внятно объясняют? или все же лучше уточнить? но мне кажется, если сноску и давать, то там, где они про щуку разговаривают

Автор:  jurganov [ Чт янв 13, 2011 8:51 am ]
Заголовок сообщения: 

еще является ли иерей аналогом слова sakredoto?

Автор:  jurganov [ Чт янв 13, 2011 9:36 am ]
Заголовок сообщения: 

Gufido писал(а):
skirlet писал(а):
Я считаю, что для одних ненормальны верующие, а для других неверующие.
Меня тоже возмущает, когда неверующих обзывают ненормальными.

Я сам когда-то был неверующим. Вначале атеистом, затем агностиком.

А оригинал рассказа Агафонова тут:
http://blogs.mail.ru/inbox/kotov68/7E2F ... E8FD4.html

По-моему, рассказ интересный. Мне нравится.

А тут его сборник „Неприкаянное юродство простых историй“:
http://ostrog.spring-life.ru/nik_ag_n_urodstvo_02.htm
боюсь, что сборник тут не весь. я видел в церковной лавке книгу Агафонова, но не успел купить. при себе 500р не было, а потом больше не видел. так вот там вроде бы два сборника рассказов... но она страниц так эдак на 500-600 кажется.
такие вещи, как уже священники писали где-то, надо выпускать "сытинскими" дешевыми изданиями.
книги стали безумно дороги

Автор:  leonicxjo [ Чт янв 13, 2011 10:42 am ]
Заголовок сообщения: 

Gufido писал(а):
skirlet писал(а):
Я считаю, что для одних ненормальны верующие, а для других неверующие.
Меня тоже возмущает, когда неверующих обзывают ненормальными.

Я сам когда-то был неверующим. Вначале атеистом, затем агностиком.

А что такое верующий и что такое неверующий?

Почему говорят kredanto, а не предпочитают, например, religianto? —
Т.е. оказалось ли именно существование неверующих необходимостью для возникновения традиции употребления понятия 'верующий'?

Атеист может не быть антитеистом.
Можно ли духовно-ориентированного по своим наклонностям агностика назвать свободно верующим, ведь в своих психических ощущениях он чувствует в своей психике что-то, и в то, что он таким образом чувствует в своей душе, в это он верует.

Автор:  Bujhm [ Чт янв 13, 2011 14:24 pm ]
Заголовок сообщения: 

Valentin_Melnikov писал(а):
Так же, никто за всю историю человечества не представил серьёзных доказательств существования "бога".

Так же, как никто за всю историю человечества не представил серьёзных (в смысле, неопровержимых, убойных) доказательств несуществования Бога.

Автор:  jurganov [ Чт янв 13, 2011 14:36 pm ]
Заголовок сообщения: 

Bujhm писал(а):
Valentin_Melnikov писал(а):
Так же, никто за всю историю человечества не представил серьёзных доказательств существования "бога".

Так же, как никто за всю историю человечества не представил серьёзных (в смысле, неопровержимых, убойных) доказательств несуществования Бога.

соответственно - речь в данной теме не идет о нормальности или не нормальности не верующих.
а о качественности данного рассказа, и особенностях данного перевода.

Автор:  Kostik [ Чт янв 13, 2011 16:01 pm ]
Заголовок сообщения: 

jurganov писал(а):
мне кажется, если сноску и давать, то там, где они про щуку разговаривают

Там как раз уже не надо. Дело-то вот в чем: когда человек, знакомый с этой сказкой, видит название рассказа, он уже получает некое ощущение сказки и решает, читать ли этот рассказ или не стоит... А если человек незнаком с этой сказкой (а большинство эсперантистов все же не знают ее), то для него такое название без сноски звучит примерно как для русского человека «По требованию игуаны»: во-первых, мало кто знает, что это за игуана такая, во-вторых, как она может чего-то требовать, и в-третьих, почему это должно на кого-то влиять (раз так назван рассказ, то, наверное, в нем что-то происходит как раз «по требованию»). Согласитесь, довольно странно, и если судить по названию, то на сказку совсем не похоже.

А ведь автор не зря назвал рассказ так же, как сказку. И при (хорошем) переводе вот именно это «не зря» надо учитывать, чтобы сохранить впечатление (или хотя бы приблизительно его передать). Да, это сложно. Зато более качественно.
Так что перевод — это не просто в словарь заглядывать, даже пусть и с переводами оборотов и фразеологизмов.

Понятно, что такая сноска не вызовет у нерусскоязычного эсперантиста таких эмоций, как у нас вызывает «По щучьему велению». Мы же не только сказку эту слышали в детстве, мы еще и мультики видели, и все такое...

И кстати, правильнее будет перевести название "Laŭ ezoka ordono" — ведь это же веление, а не хотение. Хотение у Ивана было.
Помните, да? Laŭ ezoka ordono, laŭ mia volo...

Страница 2 из 3 Часовой пояс: UTC + 3 часа
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
https://www.phpbb.com/