Esperanto новости
http://www.e-novosti.info/forumo/

Hoismo kiel alternativa skribo por Eo
http://www.e-novosti.info/forumo/io-ajn/topic1215.html
Страница 1 из 4

Автор:  Slavik [ Пн окт 11, 2004 8:37 am ]
Заголовок сообщения: 

Konkordo писал(а):
Chapitro unua
En unu densa tropika arbaro vivis-estis tre amuza besteto. Ghia nomo estis Cheburashko. Pli ghuste, kiam ghi loghis en sia tropika arbaro, ghi havis neniun nomon.

Mi petas uzi la Zamenhofan skribsistemon, la ĉapelitan, tiel ke poste oni povu tuj elprinti kaj uzi vian -- vere tre utilan -- tradukon.

Dum mi pli kaj pli maturiĝas, mi pli kaj pli pensas, per kiuj porinfanaj tekstoj mi povos eduki miajn iamajn infanojn... :)

Автор:  Konkordo [ Пн окт 11, 2004 9:24 am ]
Заголовок сообщения: 

Slavik писал(а):
Mi petas uzi la Zamenhofan skribsistemon, la ĉapelitan, tiel ke poste oni povu tuj elprinti kaj uzi vian -- vere tre utilan -- tradukon.


Mi uzas Zamenhofan skribsistemon (kaj ni ne rekomencu la malnovan disputegon! 8) )
Se mi skribos kun supersignoj, mi havos superfluan laboron metante la pretan tradukon en "Mir Esperanto", char, kiam mi uzas Frontpage Express, la supersignoj ial malaperas, kaj mi devos alskribadi ilin permane.

Nun mi atendas lingvajn rimarkojn de forumanoj. Kiam la laboro, kun ilia helpo, estos finita, vi povos forigi la temon.

Автор:  Konkordo [ Пн окт 11, 2004 9:38 am ]
Заголовок сообщения: 

Slavik писал(а):
...tiel ke poste oni povu tuj elprinti kaj uzi vian -- vere tre utilan -- tradukon.

Krome, Slavik, vi ja estas sperta programisto; por vi nenion signifas transformi literojn "ch" al "c^" ktp. Kelkajn dubindajn okazojn kun "u^" oni povos kontroli kaj korekti permane.

Цитата:
Dum mi pli kaj pli maturiĝas, mi pli kaj pli pensas, per kiuj porinfanaj tekstoj mi povos eduki miajn iamajn infanojn... :)

Ghis tiu tempo ni devos traduki kiel eble pli da infanaj libroj! :)
Interalie, mi delonge komencis traduki "Buratinon", sed ghis nun ne finis, char neniu ekinteresighis, kaj al mi tedis perdi tempon por afero, kiu neniun interesas... :( La nefinita traduko trovighas che "Personajhoj" de http://miresperanto.narod.ru

Автор:  Slavik [ Вт окт 12, 2004 5:34 am ]
Заголовок сообщения: 

Konkordo писал(а):
Slavik писал(а):
Mi petas uzi la Zamenhofan skribsistemon, la ĉapelitan, tiel ke poste oni povu tuj elprinti kaj uzi vian -- vere tre utilan -- tradukon.

Mi uzas Zamenhofan skribsistemon (kaj ni ne rekomencu la malnovan disputegon! 8) )

Vere malfacilas finkompreni vian vidpunkton pri la Esperanta skribo...
La temon mi, kompreneble, ne forigos nur pro la surogateco de la uzata skribo. Legantoj, kiuj sufiĉe posedas Eon por kompreni tian tekston, kutime kapablas legi hoisme.

Автор:  Konkordo [ Вт окт 12, 2004 6:25 am ]
Заголовок сообщения: 

Slavik писал(а):
Vere malfacilas finkompreni vian vidpunkton pri la Esperanta skribo...

http://miresperanto.narod.ru/zamenhof/ortografio.htm

Se vi volas skribi per "h" anstatau supersignoj, vi povas tion fari, ne bezonante demandi ies permeson. ... Tiu chi maniero de skribado ne estas ia novajho kaj ne bezonas de ni ian specialan decidon kaj permeson, char ghi jam delonge ekzistas en la Fundamento de nia lingvo. (L.Zamenhof)

Mia maniero skribi Esperante estas simpla, oportuna, bela, internacieca kaj laufundamenta. Skribado kun ^ estas laufundamenta, sed ne internacieca kaj chefe maloportuna che komputiloj, char ne chiam oni povas skribi (ekzemple, en dosier-nomoj ktp) kaj ghuste vidi supersignojn. Supersignoj estas granda maloportunajho por Esperanto.

Ankorau pri tiu temo:
http://miresperanto.narod.ru/personajhoj/pri_gramatiko-1.htm

Автор:  Konkordo [ Вт окт 12, 2004 14:04 pm ]
Заголовок сообщения: 

Mi antausentas, ke oni min "disbekos" antau ol mi finos la tradukon... :(

Glebo Malica писал(а):
Славик дело говорит... Заменгоф просил ставить h, если нет возможности ставить диакритики, но у тебя то есть такая возможность!! ;)

Допустим. Но какая разница, если обе орфографии равноправны? А главное в том, что не на всех компьютерах надстрочные значки будут видны, и кроме того, нельзя будет копировать текст в простое письмо, а это тоже важно. Нужно в первую очередь думать о начинающих.

Glebo Malica писал(а):
Обычно пишут с иксами, так как проще потом перевести в шапочки, h же приходится вычислять глазоньками и удалять ручками, т.е. бессмысленная трата драгоценного времени

Если кому-то нравится бессмысленно тратить время - это его проблемы. На самом деле нет никакой потребности переводить текст с буквой h на "шапочки".

Glebo Malica писал(а):
есть одна хорошая простая прога (не помню названия... у меня была, но вылетела с предпоследним вирусом :evil: ), которая одним кликом переделает все эти ch, sh, gh в ĉ, ŝ, ĝ

Таких программ уже немало. Забавляйтесь, переделывайте, если больше нечем заняться.

Факт тот, что существует международный алфавит (алфавит английского языка), и никакие буквы с надстрочными знаками в него не входят и не войдут. Это неразрешимая проблема, если не последовать совету Заменгофа. Ну как вы напишете сообщение по мобильнику?
И вообще. Академия Эсперанто вынесла решение, что каждый имеет право писать так, как он захочет. Это анархическое решение меня не вполне устраивает, но оно по крайней мере лучше, чем наезды на тех, кто пишет по-заменгофски.

Glebo Malica писал(а):
ИМХО Frontpage -- не самый оптимальный вариант. Попробуй Dreamweaver -- почуствуешь разницу!! ;)

Для моих целей Frontpage достаточен.

Автор:  Konkordo [ Вт окт 12, 2004 14:20 pm ]
Заголовок сообщения: 

Когда написано fresha, chio, эти слова всегда и везде будут переданы и прочитаны правильно. Кому надо, тот может переделать в freŝa, ĉio, хотя в этом нет никакой надобности. Зато когда написано freŝa, ĉio, то при переводе в простой текст или другую программу сплошь и рядом получается fresa, cio, так что приходится ставить h или ^ вручную. Вот это действительно тупой труд.

Автор:  Konkordo [ Ср окт 13, 2004 5:43 am ]
Заголовок сообщения: 

Glebo Malica писал(а):
Нарушается важный принцип: один звук -- одна буква.

В эсперанто есть две законные орфографии. В первой (с надстрочными знаками) указанный принцип соблюдается. Но на практике важнее принцип простоты и удобства, и этот принцип соблюдается при h-орфографии.

Malica писал(а):
Средствами html элементарно достигается видимость любых диакритиков на абсолютно всех компьютерах, способных к приёму интернета. ;)

Да, но какой ценой? Никогда нет гарантии, что страницу с диакритиками увидят в правильном виде. И тексты в html не всегда легко перевести в простой текст.

Malica писал(а):
Письма также можно посылать как html-страницу -- тоже дело пары кликов...

Во многих рассылочных списках (например, "uea-membroj") html-письма запрещены. А если и разрешены, то все равно, многие клиенты получают их только в plain text. Значит, твои ŝanĝo превратятся в sango, kaĉo в kaco, piĉo в pico.


Malica писал(а):
А вот насчёт начинающих... Множество раз я получал письма на эсперанто с латышскими буквами!! ;)

Кстати, латыши, переписываясь по интернету, часто используют естественную и аналогичную заменгофской, хотя и не предусмотренную латышской грамматикой, орфографию с h: chuska, dirsha и т.п.

Автор:  Slavik [ Чт окт 14, 2004 14:49 pm ]
Заголовок сообщения: 

Konkordo писал(а):
Зато когда написано freŝa, ĉio, то при переводе в простой текст или другую программу сплошь и рядом получается fresa, cio, так что приходится ставить h или ^ вручную. Вот это действительно тупой труд.

Компьютеры должны служить человеку, а не человек служить компьютерам. Уже сегодня в нормальных программах нет проблемы с переносом уникодовских символов, ещё через пару лет надо будет серьёзно извратиться, чтобы повторить эту проблему вообще.

Почему-то словаки или латыши не отказались от своего письма в угоду англоцентризму, а вы вот так легко прогибаете одно из величайших достоинств эсперантского письма -- его фонематичность -- под техническую проблему, порождённую на заре компьютерной эры гегемонией английского.

Plu stranga por mi sinteno...

Автор:  Марина [ Чт окт 14, 2004 15:45 pm ]
Заголовок сообщения: 

Slavik писал(а):
Почему-то словаки или латыши не отказались от своего письма в угоду англоцентризму, а вы вот так легко прогибаете одно из величайших достоинств эсперантского письма -- его фонематичность -- под техническую проблему, порождённую на заре компьютерной эры гегемонией английского.

Славик, оченно красивые слова говоришь! Однако же, — ПОЧЕМУ в почтовых эспернато-курсах таки отказались от величайшего достинства эсперантского письма в угоду почтовым клиентам, непонимающим уникода? (Хотя, на самом деле, сообщения можно посылать ввиде html-ок, тогда проблем нет, почему так не сделано до сих пор?!)…

Автор:  Konkordo [ Чт окт 14, 2004 15:49 pm ]
Заголовок сообщения: 

Slavik писал(а):
Уже сегодня в нормальных программах нет проблемы с переносом уникодовских символов, ещё через пару лет надо будет серьёзно извратиться, чтобы повторить эту проблему вообще.

Эти оптимистические декларации я слышал еще пять лет назад, а воз и ныне там. Недоразумения с надстрочными знаками до сих пор остаются главной проблемой и темой эспернета.

Slavik писал(а):
Почему-то словаки или латыши не отказались от своего письма в угоду англоцентризму

Это не идет на пользу латышскому языку. К примеру, я хотел бы собрать на своем сайте статьи об эсперанто на латышском языке, перепечатать латышско-эсперантский словарик и уроки, но не умею вставлять во Frontpage латышские буквы.

Slavik писал(а):
а вы вот так легко прогибаете одно из величайших достоинств эсперантского письма -- его фонематичность

Фонематичность эсперанто так и остается, просто ряд звуков обозначаются диграммами (ch, gh, hh, jh, sh). Удобство этого способа (позволяющего записывать по-эсперантски и имена файлов, и задавать слова в строке поиска, и писать простым текстом по e-mail и т.п.) несравнимо превосходит схоластическое требование однозначного соответствия буква=звук.
Суха теория, мой друг, а древо жизни пышно зеленеет.

Автор:  Станислав Секирин [ Чт окт 14, 2004 16:29 pm ]
Заголовок сообщения: 

Konkordo писал(а):
и задавать слова в строке поиска

О какой строке поиска вы говорите? Если о поиске файлов на диске по содержимому, то не знаю, как ваша система, а ЎиндоўзξП справляется и с крышечками. Если же о поиске в интернете, то не знаю, как ваш поисковик, а Гугль тоже с крышечками проблем не имеет.

Кстати, господа, похожий спор на этом форуме уже был:
http://www.e-novosti.info/forumo/viewtopic.php?t=485

Автор:  Alauxdo [ Чт окт 14, 2004 16:47 pm ]
Заголовок сообщения: 

Проблем с крышечками не имеет тот, кто:
1) знает хорошо HTML чтобы создавать страницы, содержащие символы Уникода.
2) владеющий мощным и современным компьютером, поддерживающим работу с Уникодом.

И если про себя еще есть уверенность, что все нормально, то про конечного пользователя, для которого это предназначено, такой уверенности нет -- вот зайдет кто-то сюда на Lynx и посмотрим, что он с форума сможет вытащить :)

Вообще проблема с диакритикой еще не везде решена. Проблема именно в том, что основанные на латинской графике языки используют в основном английскую расскладку и свои символы объявляют как дополнительные. До сих пор, хотя в Германии нет проблем с этим, в Verwendungszweck банковских переводов принято писать с ae/oe/ue системой.

Автор:  Konkordo [ Чт окт 14, 2004 16:56 pm ]
Заголовок сообщения: 

Станислав Секирин писал(а):
Konkordo писал(а):
и задавать слова в строке поиска

О какой строке поиска вы говорите? Если о поиске файлов на диске по содержимому, то не знаю, как ваша система, а ЎиндоўзξП справляется и с крышечками. Если же о поиске в интернете, то не знаю, как ваш поисковик, а Гугль тоже с крышечками проблем не имеет.]

Я имел в виду и поисковики типа Яндекс, и поиск в Internet Explorer (edit->find). Да, в окно поиска можно вставить слово с шапочками, но как его там написать?

Станислав Секирин писал(а):
Кстати, господа, похожий спор на этом форуме уже был:
http://www.e-novosti.info/forumo/viewtopic.php?t=485

Это вечная тема. Она еще не раз будет обсуждаться.
Театр начинается с вешалки, а язык - с алфавита. Если мы хотим сделать эсперанто популярным языком, надо позаботиться о том, чтобы его правописание было максимально простым, чтобы любой, включая начинающих, мог писать на эсперанто без всяких лекций и инсталляций. Такая возможность есть, и надо ее использовать. Иначе шансов у эсперанто не будет.
Есть множество красивых и необычных шрифтов для латинского алфавита (см, например, http://www.flamingtext.com/), но надстрочные знаки в них не предусмотрены, а значит, догматики не смогут писать ими на эсперанто.
Наконец, должна быть возможность писать на эсперанто не только на компьютере, но и на мобильнике, азбукой морзе, морскими флагами, детскими кубиками, магнитной мозаикой и т.п.
Если бы альтернативной орфографии не было, ее следовало бы придумать, т.к. она крайне необходима. К счастью, ее предложил сам Заменгоф. Ею и надо пользоваться.

Автор:  Станислав Секирин [ Чт окт 14, 2004 17:26 pm ]
Заголовок сообщения: 

А по-моему, иксы в качестве шапочкозаменителя лучше hеканья.

Автор:  Konkordo [ Чт окт 14, 2004 19:03 pm ]
Заголовок сообщения: 

Станислав Секирин писал(а):
А по-моему, иксы в качестве шапочкозаменителя лучше hеканья.

С этим можно поспорить, но главное, что Вы признаёте необходимость альтернативной (упрощенной) орфографии, и это уже хорошо. 8)

Автор:  Станислав Секирин [ Чт окт 14, 2004 19:14 pm ]
Заголовок сообщения: 

Konkordo писал(а):
главное, что Вы признаёте необходимость альтернативной (упрощенной) орфографии, и это уже хорошо.

Угу. Но это скорее не признание необходимости, а признание того, что и с неё есть какой-то прок.
P.S: Всё, больше я в эту тему не пишу про крышечки. Если хотите, переберёмся во Флейм или личные сообщения.

Автор:  Konkordo [ Чт окт 14, 2004 20:21 pm ]
Заголовок сообщения: 

Станислав Секирин писал(а):
P.S: Всё, больше я в эту тему не пишу про крышечки. Если хотите, переберёмся во Флейм или личные сообщения.

Я тогда "Чебурашку" никогда не закончу. :)

Про иксизм посмотрите эту страницу: http://www.angelfire.com/ny2/ts/neikso.html

Автор:  Slavik [ Сб окт 16, 2004 13:32 pm ]
Заголовок сообщения:  Резюме

В эсперанто, что бы кто ни говорил, есть одна система письма. Все остальные не зря зовутся суррогатными.
Поскольку использование нормальной системы письма здесь упрощено донельзя, предупреждаю официально, что любой последовательный хоизм будет безжалостно вырезаться на основании моего личного самодурства. Несогласные могут ступать в любые недоделанные форумы, коих так много в Сети, и там hoить, сколько угодно.

Выше сказанное не относится к неисправимому Konkordo, обладателю особо статуса на нашем форуме. Я знаю, что такое "языковые привычки" и допускаю, что иначе писать он уже просто не может. Любые квазилогичные оправдания и ссылки на авторитеты не являются истинным объяснением. :)

Автор:  Konkordo [ Сб окт 16, 2004 14:37 pm ]
Заголовок сообщения:  Re: Резюме

Это что, новая тема отпочковалась от "Чебурашки"? Начиная "Чебурашку", я предполагал, что будут обсуждения грамматики, правописания, и считал это нормальным и желательным. Не было причин кромсать мою тему.

Slavik писал(а):
В эсперанто, что бы кто ни говорил, есть одна система письма. Все остальные не зря зовутся суррогатными.
Поскольку использование нормальной системы письма здесь упрощено донельзя, предупреждаю официально, что любой последовательный хоизм будет безжалостно вырезаться на основании моего личного самодурства.

Такое поведение, по моим понятиям, недопустимо.

Цитата:
Несогласные могут ступать в любые недоделанные форумы, коих так много в Сети, и там hoить, сколько угодно.

Это выталкивание всех несогласных? Зачем ты сам портишь свое творение, Славик?

Цитата:
Выше сказанное не относится к неисправимому Konkordo, обладателю особо статуса на нашем форуме.

Мне не надо "особого статуса". Дай мне статус рядового участника, и пусть все будут равноправны.

Цитата:
Я знаю, что такое "языковые привычки" и допускаю, что иначе писать он уже просто не может.

Не не могу, а не хочу. Ни к чему эти шапочки на экране. Они имеют привычку теряться при переносе в Frontpage или в письмо. Я уже задолбался исправлять тексты с утерянными шапочками. И не все принтеры их распознают.

Автор:  Slavik [ Сб окт 16, 2004 14:47 pm ]
Заголовок сообщения:  Re: Резюме

Konkordo писал(а):
Это что, новая тема отпочковалась от "Чебурашки"? Начиная "Чебурашку", я предполагал, что будут обсуждения грамматики, правописания, и считал это нормальным и желательным. Не было причин кромсать мою тему.

На форуме принят определённый стиль работы с темами, который обсуждению подлежит только в рамках группы модераторов.
В тему с переводом "Крокодила Гены" пусть будет только текст перевода и обсуждение перевода, а не всех задетых тем вроде выбранной переводчиком альтернативной системы письма. Расплывание по смежным темам называется флеймам и по общепринятому мнению считается злом в любом приличном форуме.

Konkordo писал(а):
Цитата:
Несогласные могут ступать в любые недоделанные форумы, коих так много в Сети, и там hoить, сколько угодно.

Это выталкивание всех несогласных? Зачем ты сам портишь свое творение, Славик?

1. Не забывайте указывать, кого вы цитируете. Этого требуют правила.
2. Не надо громких слов. Главный хоист тут один, это вы.

Konkordo писал(а):
Не не могу, а не хочу. Ни к чему эти шапочки на экране. Они имеют привычку теряться при переносе в Frontpage или в письмо. Я уже задолбался исправлять тексты с утерянными шапочками. И не все принтеры их распознают.

В тысячный раз одно и то же.
Почему-то у меня ничто никогда не теряется.

Автор:  Konkordo [ Сб окт 16, 2004 15:03 pm ]
Заголовок сообщения:  Re: Резюме

Slavik писал(а):
В тему с переводом "Крокодила Гены" пусть будет только текст перевода и обсуждение перевода, а не всех задетых тем вроде выбранной переводчиком альтернативной системы письма. Расплывание по смежным темам называется флеймам и по общепринятому мнению считается злом в любом приличном форуме.

С чего такое внимание к моей теме? Я отвечаю за порядок в ней. Отклонения от главной темы неизбежны.

Slavik писал(а):
Главный хоист тут один, это вы.

Обращать внимание на правописание вообще, по-моему, дурной тон. Во всех эсперантских форумах принято терпимое отношение к разным системам правописания.

Konkordo писал(а):
Почему-то у меня ничто никогда не теряется.

У Вас не теряется, а у меня теряется.

Страница 1 из 4 Часовой пояс: UTC + 3 часа
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
https://www.phpbb.com/