Esperanto новости
http://www.e-novosti.info/forumo/

Eraroj de Marina...
http://www.e-novosti.info/forumo/io-ajn/topic1292.html
Страница 1 из 1

Автор:  Alauxdo [ Сб ноя 20, 2004 1:18 am ]
Заголовок сообщения:  Eraroj de Marina...

Просьба не принимать замечания лично! Каждый делает ошибки, за мои ошибки мне часто Славик личкой выговаривает :)

Итак, начнем.

Marina писал(а):
Jes, tie ĉi mi estas nekomprenulino.

Здесь есть грамматическая и семантическая ошибка.
Грамматически неверное постороено слово nekompenulino. Оно образовано от основы kompren, которая является в эсперанто однозначно глагольной. Образования субъекта от глагольных основ в эсперанто происходит добавлением к ним окончания -into (falinto, kriinto, lavinto, fuĝinto).
Окончания -ul используется для образования субъекта от прилагательных корней (belulo, stultulo, afablulo). Имеется тенденция (пришедшая из раннего эсперанто, когда учения Соссюра о категориальности корней не было) использовать этот суффикс для указания субъекта с глагольными корнями (perdulino, forgesulino) -- однако данное использование однозначно является ошибочным -- здесь пропущен неявный суффикс -em-, который делает из глагольной основу прилагательную (perdemulino, fogresemul(in)o).
Таким образом правильно было бы либо nekomprenint(in)o, либо nekomprenemul(in)o.

Однако фраза не имеет смысла. "Я была не понимающей". Что это может означать. На мой взгляд, это должно означать что-то вроде "Я (упорно) не понимаю". Тогда на эсперанто надо использовать "Mi (tamen) ne komprenas." В этом заключается семантическая ошибка.

Цитата:
Alaŭdo, diru al mi, kiujn plu

"Какие дальше (аргументы)?" звучит очень странно. Конечно должно быть "kiujn pli" (а еще лучше -- kiajn pliajn argumentojn...).

Цитата:
vi havas argumentojn pro

На эсперанто "За и Против" переводится не как "Pro kaj Kontraŭ" (что было бы калькой с других языков -- хотя я несколько раз встречал это в литературных текстах, хотя я считаю это за ошибки), а как "Por kaj Kontraŭ".
Отличие двух фраз:
Li argumentas PRO mono = "Li argumentas, ĉar li (NE) ricevIS monon" (что-то с деньгами уже было -- русское "из-за денег")
Li argumentas POR mono = "... por eventuale ricevi". (русское "для", "чтобы получить")

Таким образом "за" переводится на эсперанто однозначно как "por" -- "pledi por", "argumenti por".

Цитата:
traduko Красная площадь kiel Ruĝa placo

здесь не хватает какой-то логической связки между traduko и "Красная площадь" (пока что получается, что это название перевода). Проще всего поправить предлогом de: "traduko de "Красная площадь" kiel ...". Однако это звучит коряво. Лучше всего использовать здесь инфинитив. И поскольку нельзя использовать окончание для указания падежа, немного расширить этот оборот:
... por traduki la eponimon "Красная площадь" kiel "Ruĝa placo"

Цитата:
krom tio, ke tiu traduko estas konvenciita en okcidenteŭropaj lingvoj? Kiujn?

konvenci является существительных корнем, в данном подходит только прилагательное konvencia. Если хочется подчеркнуть, что это просто "устоялось", с немного негативным оттенком, тогда можно сказать konvenciiĝinta.

Цитата:
Jen miaj argumentoj pro

Про отличия pro от por см. выше.

Цитата:
historia glosanta traduko «Krasnaja (Bela) placo»:

я не понял знаечения слова glosanta. Глагол glosi означает "пояснить непонятное (устаревшее или новое) слово". Пример La vortaro aparte glosas la vorton "fakelo". В данном контексте наверное имелось в виду "объясняющий". Не знаю почему, но для меня причастие glosanta звучит здесь очень странно, в сочетании со словом traduko, traduko может быть klariga, в крайнейм случае, грамматически возможно glosa (семантически мне не нравится!!), но никак не glosanta.

Цитата:
1. Tio traduko estas preciza kaj prava en historia vidpunkto.

"Это перевод" конечно неверно. Должно быть "Tiu traduko".
Перевод не может быть prava, так как он не с кем не спорит. Перевод может быть либо korekta, либо ĝusta.
Говорят "с точки зрения", а не "в точку зрения" -- то есть "el (la) historia vidpunkto".
Цитата:
2. Tio traduko permesas traduki sen streĉo (simila al kiu estis ĉe Konkordo) ĉiujn gvidlibrojn pri Moskvo.

Здесь нет грубых ошибок (кроме tio), но есть кое-какие замечания:
1) тавтология -- "этот перевод разрешает перевод". Я бы в первом случае сказал Tiu (traduk)varianto ( (traduk)propono).
2) permesi в первую очередь "разрешать что-либо сделать" (дать разрешение). Перевод конечно никому разрешение давать не собирается :) Он "позволяет переводить" -- ebligas traduki sen..
3) я бы не опускал tiu в обороте simila al tiu, kiu
4) "Estis ĉe Konkordo" -- это если бы ты у него в гостях побывала :) Такое выражение допустимо, но очень уж разговорно. Правильнее здесь говорить "simila al tiu, kiun Konkordo havis".
5) "все путеводители" звучит немного странно в контексте. Логичнее сказать "каждый"/"любой" путеводитель. Тогда "ĉiun/ajnan gvidlibron"
Цитата:
3. Tio estas simple ekkone.

У меня совершенно нет идей, что может означать здесь пресловутое слово ekkone.
Если tio здесь употреблено правильно (а похоже на то), то здесь имеется ошибка управление -- предикатив всегда должен согласовываться с субъектом, в данном случае выраженным tio. С местоимением может согласовываться только прилагательное. Так на эсперанто фраза "Tio estas bone" является ошибочной, правильной являются варианты либо "Estas bone" (безлично), либо "Tio estas bona" (согласование с местоимением).
Так что последняя фраза должна быть:
Tio estas simple ...-a.

Вот это так, вкратце об основных проблемах Марининого эсперанто...

Автор:  Марина [ Сб ноя 20, 2004 17:40 pm ]
Заголовок сообщения:  Re: Eraroj de Marina...

На свой счет не воспринимаю, ибо сама просила. Однако, разбирая ошибки, нужно быть самому внимательней… ;)
Alaŭdo писал(а):
Итак, начнем.

Alaŭdo писал(а):
Таким образом правильно было бы либо nekomprenint(in)o, либо nekomprenemul(in)o.

Если встать на твою точку зрения — полностью согласна. Однако у меня немного иное видение данного вопроса: международный язык должен быть максимально прост, без лишних немотивированных заморочек. Одной из таких заморочек является прикрепление корней к определенной части речи. — Это только ненужно отягощяет память. Кроме того, Алаудо, с твоей точки зрения странными выглядят прилагательные от глагольный корней, типа «aĉeta»… Можно, конечно, предположить, что aĉeta образовано от существительного aĉeto, но что же тогда мешает тебе предположить, что и слово nekomprenulino образовано так: ne kompreni > nekompreno > nekomprena > nekomprenulo > nekomprenulino? :?
Alaŭdo писал(а):
Однако фраза не имеет смысла. "Я была не понимающей". Что это может означать. На мой взгляд, это должно означать что-то вроде "Я (упорно) не понимаю". Тогда на эсперанто надо использовать "Mi (tamen) ne komprenas." В этом заключается семантическая ошибка.

Алаудо, ты ошибся в переводе: «mi estas nekomrenulino» значит «я есём непонимающая», а не «я была». По поводу остальных твоих сентенций см. выше.
Alaŭdo писал(а):
Цитата:
Alaŭdo, diru al mi, kiujn plu

"Какие дальше (аргументы)?" звучит очень странно. Конечно должно быть "kiujn pli" (а еще лучше -- kiajn pliajn argumentojn...).

Здесь претензии не ко мне: kiu plu — шаблон, который я часто видела, потому и запомнила. Почему он тебе кажется странным, не знаю.
Alaŭdo писал(а):
Цитата:
vi havas argumentojn pro

На эсперанто "За и Против" переводится не как "Pro kaj Kontraŭ" (что было бы калькой с других языков -- хотя я несколько раз встречал это в литературных текстах, хотя я считаю это за ошибки), а как "Por kaj Kontraŭ".
Отличие двух фраз:
Li argumentas PRO mono = "Li argumentas, ĉar li (NE) ricevIS monon" (что-то с деньгами уже было -- русское "из-за денег")
Li argumentas POR mono = "... por eventuale ricevi". (русское "для", "чтобы получить")

Таким образом "за" переводится на эсперанто однозначно как "por" -- "pledi por", "argumenti por".

Несогласная я тут. Pro — «за», «в защиту», это слово взято Заменгофом из латинского в его латинском же значении.
Alaŭdo писал(а):
Цитата:
traduko Красная площадь kiel Ruĝa placo

здесь не хватает какой-то логической связки между traduko и "Красная площадь"[/color]

Алаудо, ты про эллипсис слышал? Например, в выражении «я — женщина», тоже чего-то не хватает, а именно, глагола-связки… В конце концов, я не Конститукцию писала, а всего лишь пост…
Alaŭdo писал(а):
Цитата:
krom tio, ke tiu traduko estas konvenciita en okcidenteŭropaj lingvoj? Kiujn?

konvenci является существительных корнем, в данном подходит только прилагательное konvencia. Если хочется подчеркнуть, что это просто "устоялось", с немного негативным оттенком, тогда можно сказать konvenciiĝinta.

Я это не знала, буду знать.
Alaŭdo писал(а):
Цитата:
Jen miaj argumentoj pro

Про отличия pro от por см. выше.

Смотри сам выше… ;)
Alaŭdo писал(а):
я не понял знаечения слова glosanta. Глагол glosi означает "пояснить непонятное (устаревшее или новое) слово". Пример La vortaro aparte glosas la vorton "fakelo". В данном контексте наверное имелось в виду "объясняющий". Не знаю почему, но для меня причастие glosanta звучит здесь очень странно, в сочетании со словом traduko, traduko может быть klariga, в крайнейм случае, грамматически возможно glosa (семантически мне не нравится!!), но никак не glosanta.

Алаудо, здесь тебя подводит уже твой собственный эсперанто: glosanta traduko — «глоссирующий перевод». Смотрела в словаре.
Alaŭdo писал(а):
Цитата:
1. Tio traduko estas preciza kaj prava en historia vidpunkto.

"Это перевод" конечно неверно. Должно быть "Tiu traduko".

Опечатка. Такие банальности я и сама знаю… ;)
Alaŭdo писал(а):
Перевод не может быть prava, так как он не с кем не спорит. Перевод может быть либо korekta, либо ĝusta.

Согласна, ошиблась. Но заметь, что разделение «правоты» человека и «правоты» чего-то абстрактного — излишество, разве нет?
Alaŭdo писал(а):
Говорят "с точки зрения", а не "в точку зрения" -- то есть "el (la) historia vidpunkto".

Алаудо, что у тебя с переводом на русский? «В точку зрения» будет «En vidpunkton», у меня же «en vidpunkto», т. е. «в точке зрения». Хотя ты прав, «en» тут не кстати...
Alaŭdo писал(а):
Цитата:
2. Tio traduko permesas traduki sen streĉo (simila al kiu estis ĉe Konkordo) ĉiujn gvidlibrojn pri Moskvo.

Здесь нет грубых ошибок (кроме tio), но есть кое-какие замечания:
1) тавтология -- "этот перевод разрешает перевод". Я бы в первом случае сказал Tiu (traduk)varianto ( (traduk)propono).

Ну ладно. С кем не бывает? ;)
Alaŭdo писал(а):
2) permesi в первую очередь "разрешать что-либо сделать" (дать разрешение). Перевод конечно никому разрешение давать не собирается :) Он "позволяет переводить" -- ebligas traduki sen..

То же самое, что и по поводу «prava» и «korekta», — разделение «разрешения» живого человека и абстрактного явления — излишество.
Alaŭdo писал(а):
3) я бы не опускал tiu в обороте simila al tiu, kiu

Я бы тоже. Однако сплошь и рядом опускают. Решила поподражать немного…
Alaŭdo писал(а):
4) "Estis ĉe Konkordo" -- это если бы ты у него в гостях побывала :) Такое выражение допустимо, но очень уж разговорно. Правильнее здесь говорить "simila al tiu, kiun Konkordo havis".

Извини, это у меня из французского, там «chez Dumas» — обычно.
Alaŭdo писал(а):
5) "все путеводители" звучит немного странно в контексте. Логичнее сказать "каждый"/"любой" путеводитель. Тогда "ĉiun/ajnan gvidlibron"

Здесь ты неправильно перевел: ĉiuj — не «все», но «всякие»… Почему так? — Просто по ходу написания я подумала, что если ĉiu «всякий», то почему ĉiuj не «всякие»? Может я и не права.
Alaŭdo писал(а):
Цитата:
3. Tio estas simple ekkone.

У меня совершенно нет идей, что может означать здесь пресловутое слово ekkone.

Да, вот тебе пример «прозрачности» словообразования эсперанто: я не помнила, как будет «познавательный», но помнила, что «узнавать» будет ekkoni, значит «узнавательный» — ekkona, ну а «узнавательно» — ekkone.
Alaŭdo писал(а):
Так что последняя фраза должна быть:
Tio estas simple ...-a.

Уже была беседа на эту тему. Мне все упорно доказывали, что должно быть наречие. :P

Автор:  Alauxdo [ Сб ноя 20, 2004 18:51 pm ]
Заголовок сообщения:  Re: Eraroj de Marina...

Цитата:
Если встать на твою точку зрения — полностью согласна. Однако у меня немного иное видение данного вопроса: международный язык должен быть максимально прост, без лишних немотивированных заморочек. Одной из таких заморочек является прикрепление корней к определенной части речи. — Это только ненужно отягощяет память.

Точно так и считали в начале становления эсперанто :) И именно из-за того, что не было четкой категориальности корней и появилось много "более разработанных" языков, таких как Идо. Почитай перевод Мево, там все подробно расписано.

Цитата:
Кроме того, Алаудо, с твоей точки зрения странными выглядят прилагательные от глагольный корней, типа «aĉeta»… Можно, конечно, предположить, что aĉeta образовано от существительного aĉeto, но что же тогда мешает тебе предположить, что и слово nekomprenulino образовано так: ne kompreni > nekompreno > nekomprena > nekomprenulo > nekomprenulino? :?

Aĉeta -- нормальное прилагательное - aĉeta povo de la loĝantaro. Штука в том, что aĉetulo является уже неправильной формой, ибо это не есть aĉeta ulo, а aĉetant(a ul)o, здесь окончание и суффикс взаимно нивелируют друг друга.

Ты лично можешь принимать или не принимать это -- вообще учить эсперанто дело добровольное :) Я просто обращаю твое внимание на то, как это принято в современном эсперанто. Именно так!

Цитата:
Алаудо, ты ошибся в переводе: «mi estas nekomrenulino» значит «я есём непонимающая», а не «я была».

Слово "есём" не входит в мой активный словарь, поэтому я перевел прошедшим временем -- главное, что сохранил связку. Я так и думал, что ты к этом привяжешься :)

Цитата:
По поводу остальных твоих сентенций см. выше.

Где там выше было про отсутствие смысла в первой фразе? :)

Цитата:
Здесь претензии не ко мне: kiu plu — шаблон, который я часто видела, потому и запомнила. Почему он тебе кажется странным, не знаю.

Можно сказать: где видела и в каком контексте?
НЕправильный шаблон это. Нелогичный какой-то...

Цитата:
Несогласная я тут. Pro — «за», «в защиту», это слово взято Заменгофом из латинского в его латинском же значении.

Какие у тебя есть для этого примеры?
В принципе, в эсперанто различие между pro и por не очень четкое (на многих влияет именно это латинское значение предлога), однако в данном случае, на мой взгляд, однозначно предпочитается por.
http://bertilow.com/pmeg/gramatiko/rolm ... j/pro.html

Цитата:
Алаудо, ты про эллипсис слышал? Например, в выражении «я — женщина», тоже чего-то не хватает, а именно, глагола-связки… В конце концов, я не Конститукцию писала, а всего лишь пост…

В твоем случае элипсис невозможен. Я не думаю, что в эсперанто вообще возможен элипсис в непрямом дополнении. А в каком языке это возможно?
Это однозначно ошибка, а не какая-то там фигура или тропа. Иначе здесь не понять...

Цитата:
Алаудо, здесь тебя подводит уже твой собственный эсперанто: glosanta traduko — «глоссирующий перевод». Смотрела в словаре.

В каком словаре? Я все равно остаюсь при мнении, что здесь лучше подошло бы прилагательное, в качестве термина.

Цитата:
Опечатка. Такие банальности я и сама знаю… ;)

Два раза подряд? :)

Цитата:
Согласна, ошиблась. Но заметь, что разделение «правоты» человека и «правоты» чего-то абстрактного — излишество, разве нет?

А разделение kaviaro/frajo? А разделение karbo/braĝo?
Может быть. Но такое разделение есть...

Цитата:
Алаудо, что у тебя с переводом на русский? «В точку зрения» будет «En vidpunkton», у меня же «en vidpunkto», т. е. «в точке зрения». Хотя ты прав, «en» тут не кстати...

Посмотри где на клавиатуре находится у, где е, и как легко промазать, особенно если печатаешь вслепую и где нет русских букв.

Цитата:
То же самое, что и по поводу «prava» и «korekta», — разделение «разрешения» живого человека и абстрактного явления — излишество.

Возможно. Не мне судить. Я лишь говорю, как оно в эсперанто.

Цитата:
Я бы тоже. Однако сплошь и рядом опускают. Решила поподражать немного…

Я и не говорил, что это большая ошибка :)

Цитата:
Извини, это у меня из французского, там «chez Dumas» — обычно.

Ок, это на эсперанто разговорная форма. Теперь буду знать откуда.

Цитата:
Здесь ты неправильно перевел: ĉiuj — не «все», но «всякие»… Почему так? — Просто по ходу написания я подумала, что если ĉiu «всякий», то почему ĉiuj не «всякие»? Может я и не права.

А, теперь понятно. Твое слово -- ĉiajn, ĉiaspecajn, ĉianivelajn.

Цитата:
Да, вот тебе пример «прозрачности» словообразования эсперанто: я не помнила, как будет «познавательный», но помнила, что «узнавать» будет ekkoni, значит «узнавательный» — ekkona, ну а «узнавательно» — ekkone.

Хм. Ekkona здесь не подходит однозначно. Я бы перевел "познавательный" как interesa kaj eduka, interesiga и так далее, то есть остался бы при этом корне.

Цитата:
Alaŭdo писал(а):
Так что последняя фраза должна быть:
Tio estas simple ...-a.

Уже была беседа на эту тему. Мне все упорно доказывали, что должно быть наречие. :P

Где была? Можно ссылку??? Здесь должно быть прилагательное!!!

Автор:  Марина [ Сб ноя 20, 2004 20:27 pm ]
Заголовок сообщения: 

Alaŭdo писал(а):
Точно так и считали в начале становления эсперанто :) И именно из-за того, что не было четкой категориальности корней и появилось много "более разработанных" языков, таких как Идо. Почитай перевод Мево, там все подробно расписано.

Читала. Знаю. Это вопрос веры, если хочешь. Почитай общелингвистичесие какие-нибудь работы, — привязка корня к части речи — бесполезное усложнение.
Alaŭdo писал(а):
Aĉeta -- нормальное прилагательное - aĉeta povo de la loĝantaro. Штука в том, что aĉetulo является уже неправильной формой, ибо это не есть aĉeta ulo, а aĉetant(a ul)o, здесь окончание и суффикс взаимно нивелируют друг друга.

Не поняла. Где писано, что stultulo от stulta — нормально, aĉetulo от aĉeta — ненормально, и, главное, чем такое разделение объясняется?
Alaŭdo писал(а):
Слово "есём" не входит в мой активный словарь, поэтому я перевел прошедшим временем -- главное, что сохранил связку. Я так и думал, что ты к этом привяжешься :)

Ладно. Понятно.
Alaŭdo писал(а):
Можно сказать: где видела и в каком контексте?
НЕправильный шаблон это. Нелогичный какой-то...

Ладно. Поняла. В суть значения «kiu plu» не вдумывалась особенно. Неправильно, так неправильно.
Alaŭdo писал(а):
В принципе, в эсперанто различие между pro и por не очень четкое (на многих влияет именно это латинское значение предлога), однако в данном случае, на мой взгляд, однозначно предпочитается por.

Но ведь por не имеет значения «в защиту», или я не права?
Alaŭdo писал(а):
В твоем случае элипсис невозможен. Я не думаю, что в эсперанто вообще возможен элипсис в непрямом дополнении. А в каком языке это возможно?
Это однозначно ошибка, а не какая-то там фигура или тропа. Иначе здесь не понять...

Нелогично ты как-то рассуждаешь, говоришь: «не понять», но ведь сам-то понял… ;) Ладно, считай, что пропустила слово. И «пиша» по-русски, такое бывает.
Alaŭdo писал(а):
В каком словаре? Я все равно остаюсь при мнении, что здесь лучше подошло бы прилагательное, в качестве термина.

Ой… даже страшно уже говорить: в словаре Бокарева… Только не плюйся сильно… :zam:
Alaŭdo писал(а):
Два раза подряд? :)

Алаудо, у тебя в русских текстах подряд опечаток бывает больше и более странных, чем эта моя… ;)
Alaŭdo писал(а):
Хм. Ekkona здесь не подходит однозначно. Я бы перевел "познавательный" как interesa kaj eduka, interesiga и так далее, то есть остался бы при этом корне.

Алаудо, в любой книжке по эсперанто (да и тут, на форуме тоже) написано, что, де, если вы не помните слова, есть возможность его «сконструировать» из известных «деталей». Что я и проделала. Но «позновательный» — это однозначно не «interesiga» («заставлющий интересоваться»?), «позванавательный» — это «то, что дает возможность узнать новое», интерес тут не причем, например, читала тут ономедни про оригами, — очень познавательно, но мне абсолютно неинтересно, так какое же это «interesiga»?
Alaŭdo писал(а):
Где была? Можно ссылку??? Здесь должно быть прилагательное!!!

Тут на форуме где-то. Искать нужно. Найду попозже.

Автор:  Alauxdo [ Сб ноя 20, 2004 21:03 pm ]
Заголовок сообщения: 

Марина писал(а):
Читала. Знаю. Это вопрос веры, если хочешь. Почитай общелингвистичесие какие-нибудь работы, — привязка корня к части речи — бесполезное усложнение.

Тем не менее в эсперанто это есть -- хочешь ты этого или не хочешь :)

Цитата:
Не поняла. Где писано, что stultulo от stulta — нормально, aĉetulo от aĉeta — ненормально, и, главное, чем такое разделение объясняется?

В лекции Калочая (ты же говоришь, что читала ее!). Там это разбросано по нескольким местам, вот тебе одно из них.

Kalocsay писал(а):
"Amanto" и "amato" собственно должны были бы быть "amantulo" и "amatulo", поскольку "amanta" и "amata" являются прилагательными. Но это отсутствие -ul- никогда не приведёт к затруднению, так как "amanto", "skribanto" не могут пониматься как абстрактные понятия, и всегда обозначают именно лицо, персону. От случая к случаю ещё встречаются ошибочные формы "instruitulo", "konatulo" вместо "instruito", "konato", однако подобные построения с -ul- всё больше и больше устаревают. Наоборот, если причастная форма обозначает не индивидуума, а что-то конкретное, это помечается суффиксом -aĵ- - "okazintaĵo".

Напомню, что это было написано в 1932 году.

Цитата:
Но ведь por не имеет значения «в защиту», или я не права?

Не права. Даже глагол "защищать" в эсперанто используется с предлогом por -- pledi por io.

Цитата:
Ой… даже страшно уже говорить: в словаре Бокарева… Только не плюйся сильно… :zam:

Хм. В русско-эсперанто? Я посмотрю на неделе...

Цитата:
Алаудо, у тебя в русских текстах подряд опечаток бывает больше и более странных, чем эта моя… ;)

Можешь привести пример?

Цитата:
Алаудо, в любой книжке по эсперанто (да и тут, на форуме тоже) написано, что, де, если вы не помните слова, есть возможность его «сконструировать» из известных «деталей». Что я и проделала. Но «позновательный» — это однозначно не «interesiga» («заставлющий интересоваться»?), «позванавательный» — это «то, что дает возможность узнать новое», интерес тут не причем, например, читала тут ономедни про оригами, — очень познавательно, но мне абсолютно неинтересно, так какое же это «interesiga»?

Ок, тогда в твоем значении можно сказать instrua, sciiga, scidona или даже в чем то edifa. ekkona -- ну никак не подходит. Ekkona может быть человек, которые познает мир -- да и то звучит коряво.
Цитата:
Alaŭdo писал(а):
Где была? Можно ссылку??? Здесь должно быть прилагательное!!!

Тут на форуме где-то. Искать нужно. Найду попозже.

Ок, я жду.

Автор:  Марина [ Сб ноя 20, 2004 21:41 pm ]
Заголовок сообщения: 

Alaŭdo писал(а):
В лекции Калочая (ты же говоришь, что читала ее!).

Читала. Там сказано, что такие образования неправильны, и они устаревают. Но почему неправильны, почему старевают — не сказано.
Alaŭdo писал(а):
Не права. Даже глагол "защищать" в эсперанто используется с предлогом por -- pledi por io.

Что же тогда значит pro? :?
Alaŭdo писал(а):
Хм. В русско-эсперанто? Я посмотрю на неделе...

Да нет. В эсперантско-русском.
Alaŭdo писал(а):
Можешь привести пример?

Не могу, потому что не хочу. Если и заостряю на этом внимание, то только шутки ради.
Alaŭdo писал(а):
Ок, тогда в твоем значении можно сказать instrua, sciiga, scidona или даже в чем то edifa. ekkona -- ну никак не подходит. Ekkona может быть человек, которые познает мир -- да и то звучит коряво.

Хорошо. Буду знать.
Alaŭdo писал(а):
Ок, я жду.

Нашла: http://www.e-novosti.info/forumo/viewto ... ght=#12306

Автор:  Alauxdo [ Сб ноя 20, 2004 21:59 pm ]
Заголовок сообщения: 

Марина писал(а):
Читала. Там сказано, что такие образования неправильны, и они устаревают. Но почему неправильны, почему старевают — не сказано.

Потому что противоречат категориальной системе корней в эсперанто! Об этом же как раз и вся статья!
Цитата:
Что же тогда значит pro? :?

Подробнее по той ссылке, что я даю выше. Если вкратце "из-за", "по причине", "благодаря", "ради".

Цитата:
Да нет. В эсперантско-русском.

Я не нашел ни в glosi, ни в traduki.

Цитата:

Понятно, я так и думал. Штука в том, что там в качестве субъекта выступает инфинитив, который в эсперанто всегда согласуется с E-vorto, а здесь у тебя -- местоимение, которое как и наречие, согласуется с A-vorto.

Автор:  Марина [ Сб ноя 20, 2004 22:11 pm ]
Заголовок сообщения: 

Alaŭdo писал(а):
Потому что противоречат категориальной системе корней в эсперанто! Об этом же как раз и вся статья!

Теперь доpetrила… :zam:
Alaŭdo писал(а):
Подробнее по той ссылке, что я даю выше. Если вкратце "из-за", "по причине", "благодаря", "ради".

Ты знаешь, дяденька Бокарев пишет немного иначе.
Alaŭdo писал(а):
Я не нашел ни в glosi, ни в traduki.

Ну, и что по-твоему значит glosi? А glosanta? Glosanta traduko — «толкующий перевод», так оно есть на самом деле.
Alaŭdo писал(а):
Понятно, я так и думал. Штука в том, что там в качестве субъекта выступает инфинитив, который в эсперанто всегда согласуется с E-vorto, а здесь у тебя -- местоимение, которое как и наречие, согласуется с A-vorto.

Эту особенность эсперанто я знаю. Но вот забываю в все время. :oops:

Автор:  Alauxdo [ Вс ноя 21, 2004 0:09 am ]
Заголовок сообщения: 

Марина писал(а):
Ты знаешь, дяденька Бокарев пишет немного иначе.

В моем словаре стоит "из-за", "за", "ради" с соответстующими примерами.

Цитата:
Ну, и что по-твоему значит glosi? А glosanta? Glosanta traduko — «толкующий перевод», так оно есть на самом деле.

Klariga traduko, eksplika traduko. Glosa как термин я приму, но никак не glosanta -- здесь есть различие. Glosanta -- это как бы в текущий момент, в то время как glosa глобальнее и больше звучит как термин.

Автор:  Марина [ Вс ноя 21, 2004 0:35 am ]
Заголовок сообщения: 

Alaŭdo писал(а):
В моем словаре стоит "из-за", "за", "ради" с соответстующими примерами.

Ну и? — «За» разве не подходит? :?
Alaŭdo писал(а):
Klariga traduko, eksplika traduko. Glosa как термин я приму, но никак не glosanta -- здесь есть различие. Glosanta -- это как бы в текущий момент, в то время как glosa глобальнее и больше звучит как термин.

Я понимаю, — ты хочешь сказать, что прилагательное обозначает общее свойство, тогда как причастие настоящего времени — лишь временное свойстов. Логично. Только вот употребление форм настоящего времени сплошь и рядом (это одна из особенностей языков мира) употребляются в значении общего, вневременного свойства, например: «эти мосты разводятся» — это выражение может значить и текущее разведение мостов, но также и просто свойство мостов разводиться. Более того, — причастия настоящего времени почти всегда могут выступать как прилагательные, именно для обозначения общих свойств, например: «mi legas tradukon, glosantan tiun ĉi vorton» и «mi legas glosantan tradukon de tiu ĉi vorto».

Автор:  Alauxdo [ Вс ноя 21, 2004 0:51 am ]
Заголовок сообщения: 

Марина писал(а):
Ну и? — «За» разве не подходит? :?

В том то и дело, что нет. "За" здесь примерно как во фразе "За этот проступок тебя придется наказать".

Цитата:
Я понимаю, — ты хочешь сказать, что прилагательное обозначает общее свойство, тогда как причастие настоящего времени — лишь временное свойстов.

Примерно. Научные термины имеют тенцедию использовать отглагольные прилагательные, нежели причастия...

Цитата:
Логично. Только вот употребление форм настоящего времени сплошь и рядом (это одна из особенностей языков мира) употребляются в значении общего, вневременного свойства, например: «эти мосты разводятся» — это выражение может значить и текущее разведение мостов, но также и просто свойство мостов разводиться.

Да, хотя в некоторых языках (например, в немецком) есть различия между кратковременного и регулярного действия.

Цитата:
Более того, — причастия настоящего времени почти всегда могут выступать как прилагательные, именно для обозначения общих свойств, например: «mi legas tradukon, glosantan tiun ĉi vorton» и «mi legas glosantan tradukon de tiu ĉi vorto».

Опять приехали туда же, откуда выехали...
Повторю еще раз свои аргументы:
1) glosi не совсем подходит к traduko, больше это подходит в значение "толковать" к словарю, книге, справочнику, энциклопедии. Толковый словарь - glosa vortaro.
2) если однако допустить, что они подходят, тогда я бы сказал "traduko, kiu glosas.." в качестве обычной фразы и в качестве термина glosa traduko, glostraduko. Наверное потому, что glosanta traduko нельзя представить как glostraduko -- а именно это значение и имеется в виду здесь -- мне и не нравится glosanta.

В любом случае, klariga traduko; traduko, kiu klarigas звучит в данном случае гораздо лучше. Логичнее объяснить не могу.

Автор:  Марина [ Вс ноя 21, 2004 1:16 am ]
Заголовок сообщения: 

Ладно, я уже и сама думаю, что glosa лучше. Lige с этим возник еще один побочный вопросец: а почему нельзя назвать толковый словарь «klariga vortaro»? И какой тогда вообще толк в слове glosi, если его значение полностью умещается в слове klarigi?
А вот насчет pro: остается непонятным выражение pro kaj kontraŭ «за и против», «в защиту и против», — только ли это калька латинского prō et contrā?

Автор:  Alauxdo [ Вс ноя 21, 2004 1:54 am ]
Заголовок сообщения: 

Марина писал(а):
Ладно, я уже и сама думаю, что glosa лучше.

Вот и отлично. Почему? :)

Цитата:
Lige с этим возник еще один побочный вопросец: а почему нельзя назвать толковый словарь «klariga vortaro»? И какой тогда вообще толк в слове glosi, если его значение полностью умещается в слове klarigi?

Отличный вопрос!!
У меня есть несколько ответов на него:
1) слово glosi заменгофское слово, когда он переводил, он посчитал, что конкретно для значения "толковать слово" нужен отдельный глагол -- и ввел его. Действительно, это можно заменить "libre/skribe klarigi la arkaikan vorton". Почему бы не иметь для этого глагол?
Интересна история со слово ekspliki, которого сначала не было. Использовался всегда klarigi. Пока кто-то из французов (они самые злостные реформаторы) не сказал -- "если мне кто-то объясняет что-то, это еще не означает, что это обязательно станет для меня ясным" -- и появилось слово ekspliki. PIV трактует его очень интересно, типа "объяснить (klarigi) что-либо показывая его значение или суть". В общем, тоже слово лишнее.
2) klarigi это то, что в немецком называется Oberbegriff, то есть "сверхтермин".

Цитата:
А вот насчет pro: остается непонятным выражение pro kaj kontraŭ «за и против», «в защиту и против», — только ли это калька латинского prō et contrā?

В чем вопрос?
Я считаю это вообще ошибкой. В Bertila Tekstaro (специально отобранные тексты на эсперанто, модельные тексты) выражение pro kaj kontraŭ вообще не встречается, в то время как por kaj kontraŭ встречается 6 раз.

Автор:  Марина [ Вс ноя 21, 2004 2:07 am ]
Заголовок сообщения: 

Alaŭdo писал(а):
Марина писал(а):
Ладно, я уже и сама думаю, что glosa лучше.

Вот и отлично. Почему? :)

Ну, в свете твоего ответа, — лучше klariga. Начем и остановлюсь. Ну их в баню, эти glosi, ekspliki и прочая… :zam:
Alaŭdo писал(а):
Я считаю это вообще ошибкой. В Bertila Tekstaro (специально отобранные тексты на эсперанто, модельные тексты) выражение pro kaj kontraŭ вообще не встречается, в то время как por kaj kontraŭ встречается 6 раз.

Понятно.

Страница 1 из 1 Часовой пояс: UTC + 3 часа
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
https://www.phpbb.com/