Esperanto новости
http://www.e-novosti.info/forumo/

Bias эсперанто (разговор с Андрэ)
http://www.e-novosti.info/forumo/io-ajn/topic1313.html
Страница 1 из 1

Автор:  Андрэ [ Сб ноя 27, 2004 17:33 pm ]
Заголовок сообщения: 

Vertaler писал(а):
Petro... Какие языки твой братик ещё знает? Если больше никаких, пусть учит какие-нибудь, а через два года сам к эсперанто потянется... :zam:


Учу я испанский, татарский.
Не потянусь! И не мечтайте! Не нравится он мне. Слишком много путаницы в окончаниях, много похожих друг на друга. Если буду учить эсперанто до уровня английского, то потрачу не столько же усилий, а раз в пять больше. :evil:
Тем более сам ведь пишешь, что если поучу языков ещё года два...(дальше по тексту), но при этом я выучу ещё пару языков, на основе которых был составлен эсперанто, а значит отчасти буду эти два года ещё и косвенно учить эсперанто. Ты понимаешь, что ты только что сказал, что для того чтобы выучить эсперанто нужно выучить ещё несколько языков? :o

Автор:  glawen (гость) [ Сб ноя 27, 2004 18:16 pm ]
Заголовок сообщения: 

О, Андрэ пришел :) Слушай, я возьму на себя смелость сказать, что у нас у каждого другие мечты, в которые ты не входишь :) То есть эсперанто КАЖДЫЙ учит, если хочет. Если не хочет - никого не заставляют. Только учить другие языки для его изучения совсем не надо :)
Он тебе кажется сложнее английского? Окончания похожие? А когда в английском одно и то же слово может быть существительным, прилагательным и глаголом - это проще? А исключения, которых больше, чем правил?.. Ну да дело не в этом. СтОит ли терять время, чтобы прийти сюда и громко заявить, что тебе эсперанто не нужен? В игнор его, и усё :)

Автор:  Alauxdo [ Сб ноя 27, 2004 18:59 pm ]
Заголовок сообщения: 

Цитата:
Не потянусь! И не мечтайте! Не нравится он мне. Слишком много путаницы в окончаниях, много похожих друг на друга. Если буду учить эсперанто до уровня английского, то потрачу не столько же усилий, а раз в пять больше. :evil:

И все это ты решил после 4 уроков Колкера? :)
Какой у тебя реально опыт с эсперанто? Сколько ты выучил и сколько потратил на это времени?

Цитата:
Тем более сам ведь пишешь, что если поучу языков ещё года два...(дальше по тексту), но при этом я выучу ещё пару языков, на основе которых был составлен эсперанто, а значит отчасти буду эти два года ещё и косвенно учить эсперанто. Ты понимаешь, что ты только что сказал, что для того чтобы выучить эсперанто нужно выучить ещё несколько языков? :o

Неправильный силлогизм :) Суть в том, что чем больше языков ты знаешь, тем больше слов Эсперанто становятся понятными. Это все равно, что перед тем как выучить украинский, выучить русский -- конечно, потом будет легче учить. Но ведь не обязательно сначала учить русский, можно и сразу украинский. Также и с эсперанто.

Автор:  Андрэ [ Вс ноя 28, 2004 15:45 pm ]
Заголовок сообщения: 

Цитата:
А когда в английском одно и то же слово может быть существительным, прилагательным и глаголом - это проще? А исключения, которых больше, чем правил?..


Дело в том, что в английском, как и в остальных живых языках нужно выучить определенные фразы и когда их уместно употреблять. Правила я вобще помню только штуки две, а исключений и того меньше, но при этом очень хорошо говорю на Английском. Если говришь по-русски, то на счет исключений вообще молчи.:)
Вопрос: Как известно в любой стране даже очень глупый и недалекий человек знает язык, в котором он вырос. И разве мы вспоминаем правила, когда говорим по-русски? Ответ: нет.
В эсперанто в правилах нет исключений, но всегда приходилось думать о том, как нужно сказать, чтобы было правильно. Не знаю, может быть это было от того, что я слышал очень мало примеров стандартных фраз?

Цитата:
И все это ты решил после 4 уроков Колкера?
Какой у тебя реально опыт с эсперанто? Сколько ты выучил и сколько потратил на это времени?


Давно это было... так что не помню.

Цитата:
Неправильный силлогизм Суть в том, что чем больше языков ты знаешь, тем больше слов Эсперанто становятся понятными. Это все равно, что перед тем как выучить украинский, выучить русский -- конечно, потом будет легче учить. Но ведь не обязательно сначала учить русский, можно и сразу украинский. Также и с эсперанто.


Вот именно, но это относится, как я помню, только к европейским языкам, а скорее даже к языкам латинской группы. Если я допустим выучу монгольский, несколько наречий китайского, тюркские, разве я буду от этого знать больше слов в эсперанто? :?
Тут ещё идея пришла :idea:. Допустим, что людям, говорящим на латинских языках учить эсперанто легче.(например Марина сказала прямо, что если человек выучил испанский, то ему легче учить эсперанто) Но при этом все вы говорите, что эсперанто нейтральный язык и он одинакого сложен для изучения, как и прост для всех! :? Не кажется ли вам это странным. Тем более, что в эсперанто есть звуки, которые не различаются людьми, говорящими на определенных языках. Примеры можно привести, если вспомнить(китайцы, испанцы ...). Также для англоговорящих людей сложно воспроизводить те звуки, которые используются в эсперанто. Как бы он красиво не звучал, но для настоящего международного языка нужно свести число звуков к минимуму, чтобы все люди могли произносить слова правельно и понятно для других, иначе это все должно привести к появлению различных наречий у разноязычных людей.(это всё при достижении целей, к которым вы стремитесь.
Цитата:
эсперанто должен стать вторым языком для каждого, каждого, каждого
. Похоже на какие-то сектантские проповеди. :P )

Цитата:
Кстати, 14 лет - это такой возраст, когда хочется делать наперекор старшим Отстань от него. Будущее покажет.


При чем тут возраст? Я не делаю вещей просто для того, чтобы сделать напротив того, что мне говорят. Я вобще очень смирный. :roll: А он ко мне и не приставал. :) И к слову, я попытался учить эсперанто несколько лет назад и не говорите тут про возраст.

Автор:  Alauxdo [ Вс ноя 28, 2004 16:17 pm ]
Заголовок сообщения: 

Андрэ писал(а):
В эсперанто в правилах нет исключений, но всегда приходилось думать о том, как нужно сказать, чтобы было правильно. Не знаю, может быть это было от того, что я слышал очень мало примеров стандартных фраз?

Первый раз слышу подобное. Возможно, это и возникает на первом этапе (первые несколько месяцев), но потом проходит, ибо правило постепенно превращаются в закономерности, которые человеком воспринимаются уже подсознательно.
Штука в том, что в любом языке есть закономерности, только если на национальных языках они имплицитные и их приходится часть выводить самостоятельно (это и называется "чувстсво языка"), то в искусственных языках они эксплицитные, и их можно проще запомнить.
Попробуем найти какой-нибудь пример... Ну, скажем, лошадь -- ĉevalo. Если мне надо сказать "кобыла", то в английском либо приходится описывать это "female horse", либо лезть с словарь и находить там mare. В эсперанто это тоже можно сделать двумя способами, только в словарь лезть не надо ни в одном из случаев -- это будет либо ina ĉevalo, либо ĉevalino. Аналогично и с "конём". Это один пример -- словообразования.
Возьмем пример с конструкцией фразы. Ты хочешь похвастаться, что в совершенстве говоришь по-английски и гордо говоришь: I speak perfectly English. Оказывается, что эта фраза неправильна с точки зрения грамматики английского языка (хотя семантически нет никаких проблем это понять). Надо сказать либо I perfectly speak English или I speak perfect English. Почему? Потому что такие ограничения накладывает грамматика. В эсперанто все три фразы возможны без всяких проблем.
В эсперанто практически нет грамматических ограничений, и все, что семантически верно, оказывается верно и грамматически (с кое-какими иссключениями).
Я могу приводить примеры и дальше, если нужно. Нужно? :)

Цитата:
Цитата:
И все это ты решил после 4 уроков Колкера?
Какой у тебя реально опыт с эсперанто? Сколько ты выучил и сколько потратил на это времени?

Давно это было... так что не помню.

Тогда на чем основывается твое утверждение, что тебе понадобится в 5 раз больше времени на эсперанто, чем на английский? Может быть в 5 раз меньше? :)
Я никого не хочу агитировать учить эсперанто. Заниматься нелюбимым делом -- только проводить время зря. И конечно, никто не обязан учить эсперанто или какой-либо другой язык. Все это дело добровольное. :)
Просто не люблю, когда заявляют что-то об эсперанто на основании только беглого знакомства с ним и даже не пройдя первых 6-7 уроков.
Кстати, я бы каждому рекомендовал прочитать данный трактатик.
http://stra.teg.ru/library/strategics/7/4/3
Написан очень живо и немного "подавляет" читателя, зато все факты изложены объективно.

Цитата:
Вот именно, но это относится, как я помню, только к европейским языкам, а скорее даже к языкам латинской группы. Если я допустим выучу монгольский, несколько наречий китайского, тюркские, разве я буду от этого знать больше слов в эсперанто? :?

Но ведь ты сказал сам, что учишь испанский :)
После туречкого будут понятны словечки типа bakŝiŝo, ĥano, veziro, kalifo и прочее :)

Цитата:
Тут ещё идея пришла :idea:. Допустим, что людям, говорящим на латинских языках учить эсперанто легче.(например Марина сказала прямо, что если человек выучил испанский, то ему легче учить эсперанто) Но при этом все вы говорите, что эсперанто нейтральный язык и он одинакого сложен для изучения, как и прост для всех! :? Не кажется ли вам это странным.

Никто не утверждает, что эсперанто абсолютно нейтральный язык и абсолютно одинаково сложен или легок для каждый нации. Любой язык, базирующийся на грамматики других языков и их словарном запасе is biased в сторону этих самых языков.
Идея в том, что в эсперанто много (1) международных слов, (2) слов из латыни. В каких естественных языках много таких слов. Конечно, в романской группе (современные испанский и итальянский языки). Поэтому тем, кто начинает зная эти языки, эсперанто дается легче. Однако в эсперанто есть довольно много и типично немецких слов (peĉo, drato, ŝalti), которые приходится учить, а также русские (kvadrato, ekrano, bulko, kolbaso), и так далее... Так что получается, что в принципе, любой носитель европейского или славянского языков имеет какие-то связи со своим языком, а какие-то слова должен выучивать.
Кстати, не смотря на то, что этот язык более легок для испанцев и итальянцев, наиболее сильно эсперанто-движение представлено почему-то в Германии, России, Польше и Китае :) То есть вроде бы в странах, далеких от этого языка...

Цитата:
Тем более, что в эсперанто есть звуки, которые не различаются людьми, говорящими на определенных языках.
Примеры можно привести, если вспомнить(китайцы, испанцы ...). Также для англоговорящих людей сложно воспроизводить те звуки, которые используются в эсперанто. Как бы он красиво не звучал, но для настоящего международного языка нужно свести число звуков к минимуму, чтобы все люди могли произносить слова правельно и понятно для других, иначе это все должно привести к появлению различных наречий у разноязычных людей.(это всё при достижении целей, к которым вы стремитесь.

Тут надо выдержать некий trade-off между апостериорностью языка (то есть базированием на уже известных языках) и фонетикой. Во многих проектах искусственных языков была попытка уменьшить количество звуков, особенно трудного для китайцев звука "л". Это приводит к тому, что слова, которые в большинстве языков звучат одинаково, в этом языке начинают звучать совершенно странно (например Volapuk = "World Speak") -- получается, выигрывая в произношении мы проигрываем в легкости изучения словарного запаса за счет аналогий.
Кстати, все априорные языки (то есть языки, грамматики которых были придуманы с нуля, а не базировались на естественных языках = Loglan, Lojban) имеют довольно ограниченный набор звуков.
В эсперанто есть несколько попыток если не совсем избавиться от "трудных" для некоторых наций звуков, то хотя бы уменьшить их количество. Наример "международный" на большинстве языков звучит как international(a, e). В эсперанто этот псевдо-суффикс al выпадает и остается только internacia -- что легче произнести. В Идо суффикс возвращается...

Цитата:
Цитата:
эсперанто должен стать вторым языком для каждого, каждого, каждого
. Похоже на какие-то сектантские проповеди. :P )

Угу :) Эсперанто не должен быть вторым для каждого. Эсперанто должен стать языком-посредником для тех, кто хочет использовать его в качестве посредника. Кто не хочет, может использовать другой язык. Предлагаю немецкий (на нем говорит наш президет с near-native fluency) или русский. Кто за? :)[/b]

Автор:  Hm [ Вс ноя 28, 2004 17:29 pm ]
Заголовок сообщения: 

[quote='Андрэ']Если говришь по-русски, то на счет исключений вообще молчи[/quote]
Андре, мне прямо сразу захотелось прознать про эти исключения в русском, на хотя бы пару-тройку сложных, а? :)

Цитата:
а скорее даже к языкам латинской группы

Латинской группы? Наверное, имеется в виду романская...

Цитата:
Допустим, что людям, говорящим на латинских языках учить эсперанто легче

Опять - двадцать пять. Французский, итальянский, португальский, испанский, румынский и другие менее распространённые языки этой группы назваются РОМАНСКИМИ!

Цитата:
Как бы он красиво не звучал, но для настоящего международного языка нужно свести число звуков к минимуму,

:) Я себе уже представляю диалог...
-Ао ээ ооуу?
-Эээ, уу ааа ээ ии!
-Ии?
-Оо!!

Цитата:
Также для англоговорящих людей сложно воспроизводить те звуки, которые используются в эсперанто

А скольким людям трудно воспроизводить звуки английской фонетики... И вообще, если международный язык должен быть прост по фонетике, то английский явно outsider ;)

Автор:  Станислав Секирин [ Вс ноя 28, 2004 17:52 pm ]
Заголовок сообщения: 

Hm писал(а):
Я себе уже представляю диалог...
-Ао ээ ооуу?
-Эээ, уу ааа ээ ии!
-Ии?
-Оо!!

Думаете, абхазу или убыхцу такое очень легко выговорить?

Alaŭdo писал(а):
Кстати, все априорные языки (то есть языки, грамматики которых были придуманы с нуля, а не базировались на естественных языках = Loglan, Lojban) имеют довольно ограниченный набор звуков.

Не согласен.
В логлане - различаются звуки h (эсперантский h) и x (эсперантский ĥ), последний, правда, встречается редко. Изредка попадаются звуки q (как английский th из "thin cloth") и w (как немецкое или турецкое ü) - при том, что s, t, u и i тоже есть. Говоря на логлане, важно различать а, э и шва. Для румын или осетин это не проблема, а для русских или немцев - уже да. Перед всеми словами, которые начинаются на гласный звук, в логлане делается небольшая пауза. Запятые тоже произносятся в виде пауз. Есть слоговые согласные - это как в чешском "krk" или еврейском "шадхндл". Бывают трифтонги и даже тетрафтонги, например, в слове euypli (эйуапли).

Ложбан в этом отношении попроще. Q и w в нём нет, слоговые согласные встречаются реже, трифтонгов не бывает. А в остальном ситуация не лучше, и с паузами, и со шва. А звуки x и h (последний в ложбане пишется как ') встречаются даже чаще, и путать их противопоказанно.

Автор:  Андрэ [ Вс ноя 28, 2004 18:06 pm ]
Заголовок сообщения: 

Цитата:
В эсперанто все три фразы возможны без всяких проблем.


Почему это без всяких проблем? Сказать то можно, но остается вопрос о том поймет ли слушающий.

Цитата:
В эсперанто практически нет грамматических ограничений, и все, что семантически верно, оказывается верно и грамматически (с кое-какими иссключениями).


Дело в том, что язык одновременно может и выигрывать и проигрывать от этого. Если все члены предложения идут в определенной последовательности( например сказуемое на последнем месте, определение всегда перед определяемым словом и т.д.), то тогда не проще говорить, но проще понимать сказанное.

Цитата:
После туречкого будут понятны словечки типа baksiso, hano, veziro, kalifo и прочее


Ну а как на счет монгольского, наречий китайского?

Цитата:
Так что получается, что в принципе, любой носитель европейского или славянского языков имеет какие-то связи со своим языком, а какие-то слова должен выучивать.


Ну а вы считаете, что только европейцы со славянами должны учить эсперанто, а азиаты должны быть в ауте? Как на счет китайцев, японцев и др. представителей Азии?

Цитата:
трудного для китайцев звука "л".


Для японцев

Цитата:
Эсперанто должен стать языком-посредником для тех, кто хочет использовать его в качестве посредника.

Почему это он должен? Он никому ничего не должен. Если он до сих пор не добился признания, то значит не он должен, а какой-то другой язык, и необязательно английский.

Цитата:
Кто не хочет, может использовать другой язык. Предлагаю немецкий (на нем говорит наш президет с near-native fluency) или русский. Кто за?


Немецкий ещё может быть, но русский уж никак. Слишком сложен для иностранцев русский язык. Тем более он поставит в превилеригерованное положение слишком малую часть населения планеты. Это не совсем выгодно для большей части людей. Про немецкий тоже самое.

Автор:  Alauxdo [ Вс ноя 28, 2004 18:28 pm ]
Заголовок сообщения: 

Андрэ писал(а):
Почему это без всяких проблем? Сказать то можно, но остается вопрос о том поймет ли слушающий.

Андрэ, Эсперанто -- это не конструктор, где каждый составляет фразу как хочет без уверенности, поймет тебя твой собеседник или нет. Эсперанто это язык. И фразы Mi perfekte parolas la anglan, mi parolas perfekte la anglan, mi parolas la perfektan anglan понятны каждому, кто прошел хотя бы 2 урока эсперанто :) И конечно, они грамматически правильны :)
Так что вопроса здесь не остается :) Остается уверенность, что эсперанто гибче чем английский. Это закономерно для всех искусственных языков :)

Цитата:
Дело в том, что язык одновременно может и выигрывать и проигрывать от этого. Если все члены предложения идут в определенной последовательности( например сказуемое на последнем месте, определение всегда перед определяемым словом и т.д.), то тогда не проще говорить, но проще понимать сказанное.

Не согласен. В эсперанто свободный порядок слов, при этом никто же не говорил, что все говорят как хотят. В эсперанто в 99% случаев используется так называемый "стандартный" порядок слов "полдлежащее сказуемое дополнение обстоятельство". Можно использовать и другой порядок, для выделения того или иного члена предложения.
В английском это тоже есть, но очень редко (фразы типа "You love I" (называние одного из недавно вышедших фильмов)) и звучит очень поэтично.
Вообще, фиксированный порядок слов сильно "запирает" носителя языка. Например в немецком часто возникает проблема с придаточными, в которых глагол часто идет на последнее место.
Я знаю, что он пришел вчера поздно вечером.
Ich weiss, dass er gestern (erst) spaet im Abend gekommen ist.
Поэтому есть тендеция в разговорной речи нарушать этот порядок. Например, "Он говорит, что он придет к тебе завтра" в разговорной речи часто говорят как "Ich sagt, dass er kommt zu dir morgen", вместо правильного "dass es morgen zu dir kommt".
По этому поводу есть даже анекдот, кстати :)
"На одной конференции докладчик читает по немецки доклад. Читает 3 минуты, останавливается для перевод -- переводчик молчит. Еще 3 минуты -- все молчит. Наконец он не выдерживает, и спрашивает переводчика "Почему же Вы не переводите?", на что тот отвечает "Герр, но вы же пока не сказали ни одного глагола" " :))
Так что гибкость порядка слов -- большое преимущество эсперанто.

Цитата:
Ну а как на счет монгольского, наречий китайского?

Я не знаю :) Возможно ни одного? И что это доказывает? Я уже писал по поводу того, что нельзя быть абсолютно одинаковым по отношению ко всем.

Цитата:
Ну а вы считаете, что только европейцы со славянами должны учить эсперанто, а азиаты должны быть в ауте? Как на счет китайцев, японцев и др. представителей Азии?

Я этого не говорил :) Я даже таки наоборот говорил.
Еще раз повторю свои мысли сжато: невозможно создать апостериорный язык, одинаково легкий для всех. Для полной нейтральности здесь нужен некий априорный язык (логлан, ложбан, эльюнди).
Эсперанто -- прекрасно сбалансированный апостериорный язык. Да, он более легкий для европейца, чем для китайца, но даже для последних он легче, чем любой из национальных языков. Так что многие с удовольствием его учат. Чтобы потом через эсперанто учить европейские языки :)

Цитата:
Цитата:
трудного для китайцев звука "л".

Для японцев

Угу. Всегда путаю...

Цитата:
Цитата:
Эсперанто должен стать языком-посредником для тех, кто хочет использовать его в качестве посредника.

Почему это он должен? Он никому ничего не должен. Если он до сих пор не добился признания, то значит не он должен, а какой-то другой язык, и необязательно английский.

Он добился признания :) По крайней мере я использую его для общения с большим количеством людей, которые не хотят общаться со мной на каком-либо другом языке. Еще раз процитирую себя, выделив ключевое:
Эсперанто должен стать языком-посредником для тех, кто хочет использовать его в качестве посредника
Право каждого человека -- хотеть или нехотеть :)
С английским, как ты заметил (надеюсь "ты" не звучит оскорбительно??), я тоже немного знаком :)

Цитата:
Немецкий ещё может быть, но русский уж никак. Слишком сложен для иностранцев русский язык. Тем более он поставит в превилеригерованное положение слишком малую часть населения планеты. Это не совсем выгодно для большей части людей. Про немецкий тоже самое.

Что значит "сложный"? А какой язык простой, английский что ли?? Почему же тогда его стольно людей не может выучить? :?
В изучении языков различают два подхода: top-down languages и bottom-down languages. К первым относятся аналитические изолирующие языки (типа английского), где легко начать, но чем дальше, тем сложнее и трудно выйти на уровень литературного языка. Ко вторым относятся немецкий, русский -- где вначала очень сложно, но потом все становится довольно просто. Особенно это верно для немецкого с его словообразовательной базой.

Автор:  glawen (гость) [ Вс ноя 28, 2004 18:53 pm ]
Заголовок сообщения: 

Слухай, Андрэ. Читая твои посты, приходит в голову однажды услышанная фраза: "Эсперанто - единственный язык, о котором тот, кто его не знает, может говорить часами" :) Ты так жутко не хочешь его изучать, что готов потратить много времени на то, чтобы доказать, почему ты этого не хочешь :) Я было подумал, что на тебя брат давит, ан нет. Так зачем? Я вот совсем не хочу учить немецкий (да не обидятся на меня те, кто его знает, ничего ни против кого не имею). Но я не доказываю всем, какой он отстойный и насколько трудный, и вообще Я ЕГО УЧИТЬ НЕ ХОЧУ, И НЕ МЕЧТАЙТЕ!!! Вот и ты сделай так же. Больше времени останется на испанский, на киношку и вообще на что хочешь :) А возраст тут вот при чем: в течение жизни человек меняется. Вот будет тебе, скажем, 24, сам убедишься :)

Цитата:
Сказать то можно, но остается вопрос о том поймет ли слушающий.


Вот именно - поймет :)

Цитата:
Если все члены предложения идут в определенной последовательности( например сказуемое на последнем месте, определение всегда перед определяемым словом и т.д.), то тогда не проще говорить, но проще понимать сказанное.


Кабы ты знал эсперанто, то понял бы, что свободный порядок слов не мешает его точности. В эсперанто очень мало двусмысленностей.

Цитата:
Если он до сих пор не добился признания, то значит не он должен, а какой-то другой язык, и необязательно английский


Эк ты загнул :) Ты почитай книжку под названием "Опасный язык", тогда поймешь, что если эсперанто не только выжил в таких условиях, но и распространился, то есть за что. Сколько естественных языков исчезли с планеты за время существования эсперанто?..

А еще, что я неоднократно говорил твому брательнику, ни один национальный язык не должен быть международным. Потому что это ставит определенную нацию в привилегированное положение. Малочисленна или многочисленна эта нация, неважно. А вот мне недавно ссылку дали:
http://www.lib.ru/ANDERSON/RukaPomoschi.txt
Не про эсперанто, но цепляет :)

Цитата:
Слишком сложен для иностранцев русский язык.


Это смотря для каких иностранцев :) Не надо всех в кучу.

И вообще, уважаемые братцы, разберитесь сначала сами, а потом уже бум воздух сотрясать. То ли вы сами не знаете, учить эсперанто или нет, то ли хотите, чтобы вас убедили, то ли просто вам нечего делать более полезного и интересного :) Пойду-ка я лучше PMEG почитаю. Все больше пользы будет :)

Автор:  Станислав Секирин [ Вс ноя 28, 2004 22:12 pm ]
Заголовок сообщения: 

Alaŭdo писал(а):
Поэтому есть тендеция в разговорной речи нарушать этот порядок. Например, "Он говорит, что он придет к тебе завтра" в разговорной речи часто говорят как "Ich sagt, dass er kommt zu dir morgen", вместо правильного "dass es morgen zu dir kommt".

Дык в разговорной рочи иногда даже dass опускают - и ничего, всё великолепно понятно...

Alaŭdo писал(а):
Для полной нейтральности здесь нужен некий априорный язык (логлан, ложбан, эльюнди).

Ложбан и логлан во многих случаях ничуть не априорнее эсперанто. Например:
Эсперанто: Mi pensas pri vi.
Логлан: Mi penso tu.
Ложбан: mi pensi do

С потолка взяты разве что грамматические частицы, да и то далеко не все. Вам, к примеру, логланское слово "букшу", оно же ложбанское "шукту", ничего не напоминает? :)

Alaŭdo писал(а):
В изучении языков различают два подхода: top-down languages и bottom-down languages. К первым относятся аналитические изолирующие языки (типа английского), где легко начать, но чем дальше, тем сложнее и трудно выйти на уровень литературного языка.

Я бы не говорил так однозначно, что все изолирующие языки суть top-down. Взять хотя бы тот же логлан...

Автор:  Alauxdo [ Вс ноя 28, 2004 23:23 pm ]
Заголовок сообщения: 

Станислав Секирин писал(а):
Дык в разговорной рочи иногда даже dass опускают - и ничего, всё великолепно понятно...

Тогда меняется порядок слов (Ich weiss, er kommt morgen (bestimmt)). Тут то все понятно. Речь как раз о всевозможных Abweichungen von der regelmaessigen Wortstellung.

Цитата:
Эсперанто: Mi pensas pri vi.
Логлан: Mi penso tu.
Ложбан: mi pensi do

Хм, интересно :) Что же тогда в них априорного? :) Надо подучить, чтобы найти контрпример...
Хорошо, прошу слова "логлан и ложбан" в предыдущем посте читать как "Токипона" :)

Цитата:
суть top-down. Взять хотя бы тот же логлан...

Я и не говорил, что все. Но многие :) И английский -- явный тому пример.

Автор:  Станислав Секирин [ Пн ноя 29, 2004 0:05 am ]
Заголовок сообщения: 

Alaŭdo писал(а):
Что же тогда в них априорного? :) Надо подучить, чтобы найти контрпример...

Tu siodja ia lea po la Loglan, ze la Lojban, ga retca loe lengu guo, fia lepo tu sackao lepo tu ka logcia ki lojbycia guo guo, inoco tu minfiu ca pensla.

Кому-то интересен подробный грамматический разбор этой фразы? :)

Автор:  Petro [ Ср дек 01, 2004 4:24 am ]
Заголовок сообщения: 

хм писал(а):
Как вы понимаете, Эо она не знала вообще - зато ругала его просто от души и со знанием, я не знаю, что движет такими людьми...

Мы с Андрюшей как раз люди не такие. Я эсперанто владею, даже неплохо. Андрэ эсперанто тоже в некоторой мере когда-то владел. Одно время мы с ним даже пытались использовать эсперанто в бытовом общении! Так что мы знаем, о чём говорим.

Автор:  Slavik [ Ср дек 01, 2004 6:38 am ]
Заголовок сообщения: 

Alaŭdo писал(а):
Андрэ писал(а):
В эсперанто в правилах нет исключений, но всегда приходилось думать о том, как нужно сказать, чтобы было правильно.

Первый раз слышу подобное. Возможно, это и возникает на первом этапе (первые несколько месяцев), но потом проходит, ибо ...

Я, к сожалению, не раз слышал о том, как люди на этой стадии забрасывали эсперанто. Потому что стадию "думания" при разговоре они объясняли "искусственностью" языка -- и ошибочно полагали, что так будет всегда. Такое неприятное следствие слишком быстрого освоения языка. На языке надо поговорить, попрактиковаться какое-то время, чтобы он начал "литься" сам собой, без продумывания каждого слова, каждой фразы по правилам.

Автор:  glawen (гость) [ Ср дек 01, 2004 15:10 pm ]
Заголовок сообщения: 

Во-первых, согласен со Славиком. Во-вторых, чего-то я недопонимаю:

Цитата:
Андрэ эсперанто тоже в некоторой мере когда-то владел


То ись после четырех уроков уже владел? Несерьезно, ребята. Даже на такой "легкий" язык, как эсперанто, надо больше времени перед тем, как заявлять о владении :)

Автор:  хм [ Ср дек 01, 2004 19:09 pm ]
Заголовок сообщения: 

glawen (гость) писал(а):
То ись после четырех уроков уже владел? Несерьезно, ребята. Даже на такой "легкий" язык, как эсперанто, надо больше времени перед тем, как заявлять о владении :)

Зато для критики Эо уже и 4 уроков хватит... Владеем-с...

Автор:  Petro [ Чт дек 02, 2004 11:06 am ]
Заголовок сообщения: 

хм писал(а):
Зато для критики Эо уже и 4 уроков хватит...

Karaj amikoj, ĉu vi forgesis ke Esperanton mi bone parolas?

Автор:  Alauxdo [ Чт дек 02, 2004 14:25 pm ]
Заголовок сообщения: 

Petro писал(а):
Karaj amikoj, ĉu vi forgesis ke Esperanton mi bone parolas?

Ne, tute ne! ;) Oni simple ne disdividas vin disde de via frato ;) "Frato por frato", do ;)
Temis ĉie pri "Andre", kompreneble.

Страница 1 из 1 Часовой пояс: UTC + 3 часа
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
https://www.phpbb.com/