Esperanto новости
http://www.e-novosti.info/forumo/

История образования двойных фамилий
http://www.e-novosti.info/forumo/io-ajn/topic4166-44.html
Страница 3 из 3

Автор:  Hemulo [ Чт июн 28, 2007 13:17 pm ]
Заголовок сообщения: 

ur писал(а):
Но проблема в том, что в русском есть разные произношения (аканье и оканье, например), и поэтому писать "харашо" было бы нехорошо :) по крайней мере для тех, кто окает.


Я принадлежу к акоющему говору, но считаю, что окающий - значительно лучьше. Кроме того, я рекомендовал бы всем иностранцам изучать русский в окающей форме, т.к. это значительно проще для понимания и запоминания.

Правда возникнет проблемма понимания акающих, но это, наверное, решаемая проблема. Понимать чужое невнятное произношение, наверное легче, чем самому пытаться произносить системно невнятные звуки. (сам мучаюсь с чувашскими редуцированными гласными и никак не могу нащупать их произношение)

Автор:  ur [ Чт июн 28, 2007 14:03 pm ]
Заголовок сообщения: 

Ŝak' писал(а):
И почему вы ща на щя поменяли а ча на чя нет???

Опять-таки тут проблема с говорами. В моём регионе (Среднее Поволжье) я часто слышу твёрдое (прямо-таки очень твёрдое) ч. Не знаю, как оно обозначается в международной фонетической транскрипции...

Автор:  ur [ Чт июн 28, 2007 14:11 pm ]
Заголовок сообщения: 

Hemulo писал(а):
Кроме того, я рекомендовал бы всем иностранцам изучать русский в окающей форме, т.к. это значительно проще для понимания и запоминания.

По-моему, на практике так фактически и происходит. Во всяком случае, иностранцы обычно чётко произносят "о" в безударных позициях, по привычке родного языка.

А вообще да, оканье как-то более логично. Сам я акальщик, но всё-таки у нас в Среднем Поволжье аканье какое-то не так сильно выраженное, как в Москве. Московское аканье мне слышится каким-то утрированным. Я сам в безударной позиции произношу скорее нечто среднее между "о" и "а" (причём безразлично, что там на самом деле пишется - "о" или "а" :) ). Но проблемы с эсперантским произношением, особенно с различением окончаний "-o" и "-a", у меня были. Да наверное, и сейчас есть - я редко говорю на эсперанто, чаще пишу :)

Автор:  Hemulo [ Чт июн 28, 2007 14:21 pm ]
Заголовок сообщения: 

Natali писал(а):
зачем вообще голову морочить детям этими исключениями? И так понятно, что эти слова надо с З писать. Дети бы усвоили, как некую данность априори, что есть слово Здравствуй, с корнем Здрав-, и нет для него никаких правил и исключений.


Скорее всего, эти слова вынесены в отдельное правило, т.к. оня являются наиболее частотными ошибками.

При преподавании пирменяются три принципа:

1) Убеждение (на основе логики)
2) Внушение (зазубривание)
3) Личный пример (ну это при выроботке каких-то умений)

Убеждение - это самый сильный, но самый трудоёмкий процесс в обучении.
Внушение - не так силён, но зато даёт самые быстрые результаты.


Заучивание школьных правил - это обучение путём внушения. В данном случае логика совершенно не обязательна.
Кроме того, ученики уже натренированы запоминать кучи исключений (которые невозможно внятно объяснить с точки зрения логики) поэтому в данном случае для достижения цели применяется уже отработанный приём. "Дети - запомните несколько исключений!"

PS: Кстати, в школе, помоему, всё же говорят, что "C" - это приставка, а "З" - часть корня...

Автор:  Natali [ Чт июн 28, 2007 15:21 pm ]
Заголовок сообщения: 

Hemulo писал(а):
PS: Кстати, в школе, помоему, всё же говорят, что "C" - это приставка, а "З" - часть корня...


Вот блин горелый (извините, не удержалась!):oops:

Да говорят же, конечно, говорят, я даже правило из учебника привела.
Но никак не пойму, хоть режьте меня, зачем в правило о приставке С- (и прочих приставках) приплетать четыре слова, в которых вообще нет никакой приставки и пишутся они с буквы З?! Вот Вам кажется, что в слове Зги трудно ошибку сделать, а мне кажется, что в слове Здоровье трудно ошибку сделать (неужели кто-нибудь может Сдоровье написать? поднимите руки!), но причём здесь, чёрт побери, приставка С- и прочие приставки? Если бы в этих словах буква З тоже была приставкой (хотя нет такой приставки в русском языке), тогда всё было бы логично и вполне понятно: вот приставка С- (во всех словах!), а вот 4 исключения, где пишется приставка З-. А то, ну прямо смешно, честное слово: вот слова русские, они с приставкой С- пишутся, а вот 4 слова, запомните их, дети, они вообще безо всякой приставки, просто с буквы З начинаются.
Вы говорите, что эти слова в отдельное правило выделены, как имеющие большую частотность ошибочного написания. Так в том и дело, что не в отдельное, а именно как исключение из правила о приставке С-! Даже и в справке из грамота.ру ведь то же самое?

Ой, извините, ну прямо никак не могла удержаться… Обещаю, что это моё последнее сообщение о приставке С- и исключениях (без приставки).:oops:

Автор:  Sxak' [ Чт июн 28, 2007 15:43 pm ]
Заголовок сообщения: 

ur писал(а):
Ŝak' писал(а):
И почему вы ща на щя поменяли а ча на чя нет???

Опять-таки тут проблема с говорами. В моём регионе (Среднее Поволжье) я часто слышу твёрдое (прямо-таки очень твёрдое) ч. Не знаю, как оно обозначается в международной фонетической транскрипции...

А в етом регионе они "частично" как произносят?? Неужели с А? или все-таки с И после Ч?

Автор:  ur [ Чт июн 28, 2007 15:47 pm ]
Заголовок сообщения: 

Ŝak' писал(а):
А в етом регионе они "частично" как произносят?? Неужели с А? или все-таки с И после Ч?
С невнятной гласной после твёрдого ч.

Это не то чтобы господствующее произношение, но довольно частое (особенно в сельской местности).

Автор:  Sxak' [ Чт июн 28, 2007 15:52 pm ]
Заголовок сообщения: 

ur писал(а):
Ŝak' писал(а):
А в етом регионе они "частично" как произносят?? Неужели с А? или все-таки с И после Ч?
С невнятной гласной после твёрдого ч.

Дак а разве так бывает с А ? Это характерная черта произношения Я

Автор:  ur [ Чт июн 28, 2007 17:48 pm ]
Заголовок сообщения: 

Ŝak' писал(а):
ur писал(а):
Ŝak' писал(а):
А в етом регионе они "частично" как произносят?? Неужели с А? или все-таки с И после Ч?
С невнятной гласной после твёрдого ч.
Дак а разве так бывает с А ?

Конечно, бывает. Даже я сам произношу "невнятную" гласную (среднюю между "о" и "а") в безударных позициях как там, где пишется "о", так и там, где пишется "а". Т.е.: х@р@шо (а не харашо), к@ров@ (а не карова). И ч@стичн@ (а не чистична). Может, это и не соответствует литературной норме, но у нас в Ульяновске, по-моему, все так говорят :)

Цитата:
Это характерная черта произношения Я
Вот уж не сказал бы... И в любом случае, если писать "я" после "ч", то это означало бы мягкость согласного, а у нас его многие произносят именно твёрдым.

Автор:  Wolliger Mensch [ Чт июн 28, 2007 20:35 pm ]
Заголовок сообщения: 

ur писал(а):
Так же, как "т(ь)ся" отнюдь не "ца", а "цца".


Да ну что вы. Никто /ц:/ уже не утруждается произносить. :)

Автор:  ur [ Пт июн 29, 2007 7:21 am ]
Заголовок сообщения: 

Wolliger Mensch писал(а):
Да ну что вы. Никто /ц:/ уже не утруждается произносить. :)

Сейчас вообще уже никто ничем не утруждается :(
Скоро вообще падонкафский езыг станет литературной нормой. Чего уж там... Главное ведь в жизни - бабла срубить да оттянуться, да чтоб никто не грузил... А париться с какой-то там культурой речи - дураков нет...

Автор:  Wolliger Mensch [ Пт июн 29, 2007 7:46 am ]
Заголовок сообщения: 

ur писал(а):
Сейчас вообще уже никто ничем не утруждается :(
Скоро вообще падонкафский езыг станет литературной нормой. Чего уж там... Главное ведь в жизни - бабла срубить да оттянуться, да чтоб никто не грузил... А париться с какой-то там культурой речи - дураков нет...


Вы слишком мрачно относитесь в естественным фонетическим изменениям. :)

Для русского языка сохранение долгого согласного свойственно в некоторой степени в положении сразу после ударного гласного: програ/м:/а, би/ц:ә/, тё/ш’:/а (а /ш’:/ — еще и в начальном положении: /ш’:и/); в прочих положениях долгота не сохраняется: делае/цә/, гра/м/атика, про/ш’/ай. Но это только при спокойной речи, в более быстром темпе долгота исчезает.

Автор:  Toman [ Пт июн 29, 2007 14:21 pm ]
Заголовок сообщения: 

ur писал(а):
всё-таки у нас в Среднем Поволжье аканье какое-то не так сильно выраженное, как в Москве. Московское аканье мне слышится каким-то утрированным.

Э-э, послушали бы вы, как говорят на юге Псковской области - в Невельском районе, например, и в других частях бывшей Витебской губернии :) Вот там - так акают, что мы, москвичи, это замечаем особо. Там даже с надписями на дорожных указателях и картах часто не приходят к единому мнению. И "ч" у них твёрдое, и "щ" ничуть не похоже на мягкое "ш" - т.е. оно и не мягкое, а как раз твёрдое, и обязательно долгое, долгота - единственный признак, отличающий "щ" от "ш". Т.е. у них это ближе всего к "шш" - написание "шь" вместо "щ" там было бы воспринято как совершенно нелогичное. Так что, как только мы вспомним, что в русском языке есть говоры, по произношению близкие к белорусскому (хотя и не одинаковые - всё же в белорусском вроде бы нормативно "шч", а не "шш", хотя разница невелика)...
... так сразу станет хотя бы понятной логика написания "ча", "ща", "чу", "щу", а главное, почему нельзя менять "щ" на "шь", а "щу", "ща" на "шю", "шя". Хотя "ще" и "щи" пишется именно так, как пишется, тем не менее. Правда, буква "э" сравнительно новая, и её в любом случае лишний раз бы применять не стали. С "щи" - да, это вопрос.

Автор:  Toman [ Пт июн 29, 2007 14:29 pm ]
Заголовок сообщения: 

Ŝak' писал(а):
А в етом регионе они "частично" как произносят?? Неужели с А? или все-таки с И после Ч?

А почему всегда говорят про "и"? Имхо, если уж на что эта редуцированная гласная и похожа, так на "е", а не на "и". Когда рисуют фонетическую транскрипцию в "и" (а именно так нас заставляли рисовать в школе), меня это всегда коробило. Т.е., грубо говоря, если бы я делал много ошибок в безударных редуцированных гласных, то в случае "и/е" я бы по звучанию всегда выбирал "е". "И" воспринимаю как всегда маргинальную, напряжённую гласную, которая редуцированной вообще не представляется. Аналогично, если слово написано с ошибкой через "е" вместо "и", я это воспринимаю просто как слово с ошибкой, а если "и" вместо "е", то это уже подсозательно слышится как какое-то нарочито извращённое произношение того, кто писал :)

Автор:  ur [ Пт июн 29, 2007 14:41 pm ]
Заголовок сообщения: 

Toman писал(а):
Э-э, послушали бы вы, как говорят на юге Псковской области - в Невельском районе, например, и в других частях бывшей Витебской губернии :) Вот там - так акают, что мы, москвичи, это замечаем особо.

Верю :)

Цитата:
И "ч" у них твёрдое, и "щ" ничуть не похоже на мягкое "ш" - т.е. оно и не мягкое, а как раз твёрдое, и обязательно долгое, долгота - единственный признак, отличающий "щ" от "ш". Т.е. у них это ближе всего к "шш" - написание "шь" вместо "щ" там было бы воспринято как совершенно нелогичное.

Да, я просто забыл упомянуть - у нас те, кто произносит твёрдое "ч", произносят и твёрдое же "щ", в точности, как вы описали. У нас в области есть такое село - Большие Ключищи, мне нравится произносить его название согласно такому нашему местному произношению - "клютшышшы" :)

Цитата:
Так что, как только мы вспомним, что в русском языке есть говоры, по произношению близкие к белорусскому (хотя и не одинаковые - всё же в белорусском вроде бы нормативно "шч", а не "шш", хотя разница невелика).

У вас фраза неокончена.

Автор:  Toman [ Пт июн 29, 2007 14:43 pm ]
Заголовок сообщения: 

Wolliger Mensch писал(а):
Вы слишком мрачно относитесь в естественным фонетическим изменениям. :)

Для русского языка сохранение долгого согласного свойственно в некоторой степени в положении сразу после ударного гласного: програ/м:/а, би/ц:ә/, тё/ш’:/а (а /ш’:/ — еще и в начальном положении: /ш’:и/); в прочих положениях долгота не сохраняется: делае/цә/, гра/м/атика, про/ш’/ай. Но это только при спокойной речи, в более быстром темпе долгота исчезает.

Таки не надо все согласные валить в одну кучу. С гра/м/атика, скажем, я совершенно согласен. А с делае/цә/ и про/ш’/ай - не согласен. Хотя, будучи москвичом, такое произношение пойму, но оно опять же воспринимается как нарочито укороченное, т.е. когда для укорочения говорящий прикладывает дополнительные усилия. Или - чуждое произношение, где это естественная ситуация, но отличная от того, как говорю я. Для меня те слова, произнесённые с не долгим согласным, это уже (если бы я писал это в письменном виде) не "делается" и "прощай", а "делаеса" и "просяй". Да, я порой слышу, что люди говорят именно так, и в письменном виде (читай, в фонематическом) у меня в голове от этого возникает именно такой образ, как я написал выше. При этом долгое "ц" отличается даже не долготой во времени, оно по времени действительно не длинное, а по силе взрывного компонента, и соотв. полному перерыву потока воздуха, в отличие от того, как звучит не долгое "ц" в таком положении (т.е.как произнёс бы я, если начну читать текст в падонкафской орфографии так, как будто это нормативная орфография).

Автор:  Sxak' [ Пт июн 29, 2007 15:40 pm ]
Заголовок сообщения: 

Toman писал(а):
Ŝak' писал(а):
А в етом регионе они "частично" как произносят?? Неужели с А? или все-таки с И после Ч?

А почему всегда говорят про "и"? Имхо, если уж на что эта редуцированная гласная и похожа, так на "е", а не на "и".


Ну ёлки прикопался.. Межд прочим я в предыдущем своем сообщении написал так:

Цитата:
Sendita je: Mer Jun 27, 2007 18:43 pm Temo de mesaĝo:

--------------------------------------------------------------------------------

...
И почему вы ща на щя поменяли а ча на чя нет???
Вспомним что
1. в безудерной позиции как ча так и ща в РЯ произносится как ие что характерно для я но не бывает с а
А в следуюем посте решил прсто сократить...

Ну уж и не говоря о том, чтоя не на Урале живу и у меня ето на и очень похоже... ну просто не отличишь..

Автор:  Wolliger Mensch [ Пт июн 29, 2007 17:02 pm ]
Заголовок сообщения: 

Toman писал(а):
Таки не надо все согласные валить в одну кучу. С гра/м/атика, скажем, я совершенно согласен. А с делае/цә/ и про/ш’/ай - не согласен. Хотя, будучи москвичом, такое произношение пойму, но оно опять же воспринимается как нарочито укороченное, т.е. когда для укорочения говорящий прикладывает дополнительные усилия.


:lol:

Цитата:
80.
Произношение согласных звуков, обозначенных двумя одинаковыми буквами

В русских словах сочетания двух одинаковых согласных обычно находятся между гласными на стыке морфологических частей слова: приставки и корня, корня и суффикса. В иноязычных словах двойные согласные могут быть долгими и в корнях слов. Так как долгота звуков не свойственна фонематической системе русского языка, иноязычные слова, по мере их освоения русским языком, утрачивают долготу согласных и произносятся с одиночным звуком (ср. то[н]ель, те[р]аса, а[п]арат, а[п]етит, ко[р]ектор, ко[м]ерция и т.п.).

Двойной согласный обычно произносится в положении после ударного гласного (ср.: ва [нн]а, ма [сс]а, гру [пп]а, програ [мм]а и т.п.). На конце слова двойные согласные, как правило, не произносятся (ср. криста[л], мета[л], гри[п], гра[м] и т.п.).

Произношение двойных согласных как в русских словах, так и в иноязычных регламентировано в словарном порядке (см.: «Орфоэпический словарь русского языка»).


Отсюда.

Автор:  Leonido [ Чт июл 05, 2007 19:39 pm ]
Заголовок сообщения: 

Natali писал(а):
Но никак не пойму, хоть режьте меня, зачем в правило о приставке С- (и прочих приставках) приплетать четыре слова, в которых вообще нет никакой приставки и пишутся они с буквы З?! Вот Вам кажется, что в слове Зги трудно ошибку сделать, а мне кажется, что в слове Здоровье трудно ошибку сделать (неужели кто-нибудь может Сдоровье написать? поднимите руки!), но причём здесь, чёрт побери, приставка С- и прочие приставки? Если бы в этих словах буква З тоже была приставкой (хотя нет такой приставки в русском языке), тогда всё было бы логично и вполне понятно: вот приставка С- (во всех словах!), а вот 4 исключения, где пишется приставка З-. А то, ну прямо смешно, честное слово: вот слова русские, они с приставкой С- пишутся, а вот 4 слова, запомните их, дети, они вообще безо всякой приставки, просто с буквы З начинаются.
Здесь, здание, здоровье - этимологически там таки да, приставка С-.
Про Згу не знаю. Это якобы стяжение слова Стега, она же Стезя. Этимологически тоже С- в начале, но приставка ли - это мной не исследовано.

Автор:  Natali [ Пт июл 06, 2007 6:15 am ]
Заголовок сообщения: 

Вот теперь понятно!!
Спасибо, Leonido! А то прямо вся извелась с этим вопросом.
И надо же было кому-то заменить этимологическую приставку С- на букву З- и сказть при этом, что теперь буква З- и не приставка вовсе, а часть корня. Бывает же такое!;)

Автор:  Leonido [ Пт июл 06, 2007 12:32 pm ]
Заголовок сообщения: 

Natali писал(а):
И надо же было кому-то заменить этимологическую приставку С- на букву З- и сказть при этом, что теперь буква З- и не приставка вовсе, а часть корня. Бывает же такое!;)
С точки зрения современного языкового сознания это часть корня.

Страница 3 из 3 Часовой пояс: UTC + 3 часа
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
https://www.phpbb.com/