Esperanto новости
http://www.e-novosti.info/forumo/

Искусственный интеллект
http://www.e-novosti.info/forumo/io-ajn/topic6399.html
Страница 1 из 6

Автор:  den [ Чт май 19, 2011 20:49 pm ]
Заголовок сообщения:  Искусственный интеллект

См. сабж. Обсуждаем здесь все вопросы, связанные с искусственным интеллектом.

Автор:  palaman [ Чт май 19, 2011 21:07 pm ]
Заголовок сообщения: 

Из темы
http://www.e-novosti.info/forumo/viewto ... 0104#90104
Было сказано, что с появлением искусственного интеллекта машины будут понимать людей лучше, чем люди понимают сами себя. Если так, то проблема международного общения, конечно, будет решена раз и навсегда.
Однако я глубоко сомневаюсь, что человек может создать машинку, которая понимала бы его лучше, чем он сам себя понимает - или хотя бы так же. Здесь чувствуется логическое противоречие, вроде барона Мюнхгаузена, вытягивающего самого себя из болота, крепко ухватившись рукою за свои собственные волосы.
Потому этот зигзаг разговора в теме про машинный перевод, имхо, вовсе не оффтоп. Впрочем, я не против того, чтобы обсуждать этот нюанс в специальной теме.

Автор:  palaman [ Чт май 19, 2011 21:21 pm ]
Заголовок сообщения: 

Собственно, моё мнение я уже изложил: человек не может создать машину (=написать программу), которая была бы умнее его или хотя бы не уступала ему.

Автор:  SEN7759 [ Чт май 19, 2011 21:30 pm ]
Заголовок сообщения: 

Ваш пессимизм не имеет оснований. Пенроуз, например, много разнообразных аргументов приводил. И другие критики тоже. Все аргументы проанализированы и раскритикованы.

Автор:  palaman [ Чт май 19, 2011 21:47 pm ]
Заголовок сообщения: 

SEN7759 писал(а):
Все аргументы проанализированы и раскритикованы.
Если человеческий разум возник сам по себе, постепенно развился из неживой материи, то такое в принципе возможно.
Но я не верю в то, что разум мог появиться сам по себе, так же как не верю в самозарождение жизни.
Это, имхо, один из самых странных мифов современного человека - вера в самозарождение жизни и саморазвитие разума.
Однако сегодня этот миф является общепризнанным так же, как некогда был общепризнан миф, будто земля находится в геометрическом центре Вселенной. Потому аргументы от этого мифа кажутся убедительными.

Автор:  SEN7759 [ Чт май 19, 2011 21:47 pm ]
Заголовок сообщения: 

Данная тайна аргументом не является.
Могу предложить следующие косвенные темы.
1. У голубей (и других птиц) нашли места сосредоточения магнетита и установили какие нервы (соответственно области мозга) используют соответствующую информацию от этих клеток. У человека (без анемии) клетки с магнетитом выстилают в основном внутреннюю поверхность черепа. Как они используются?
2. <Биокомпьютер> счетчиков и людей с абсолютным слухом с возможной локализацией в мозжечке похоже возможно реализовать с помощью функционального органа (в духе Ухтомского)?
3. Вокруг родопсина.

Автор:  den [ Чт май 19, 2011 22:07 pm ]
Заголовок сообщения: 

SEN7759 писал(а):
3. Вокруг родопсина.

Не псина, а собака. Выражайтесь корректнее.

Автор:  SEN7759 [ Чт май 19, 2011 22:31 pm ]
Заголовок сообщения: 

4. Дипазоны частот <приема и излучения> синапсов в различных областях мозга и обсуждение гипотезы конвергенции.
5. Возможные подходы к распознаванию конечных множеств в евклидовом пространстве.
6. 5 минут из жизни робота. Принципы. Ценности. Потребности. Смысл. Планирование. Модели и роли. Анализ и прогнозирование изменения параметров сред. Память. Эмоции. Воля. Доминанта. Сознание. Общение.

Автор:  Leonido [ Пт май 20, 2011 9:21 am ]
Заголовок сообщения: 

palaman писал(а):
Собственно, моё мнение я уже изложил: человек не может создать машину (=написать программу), которая была бы умнее его или хотя бы не уступала ему.
"Может ли Бог создать камень, который сам не сможет поднять?"
Оказалось, Он создал такой камень. Это "естественный" интеллект и свобода воли.

Автор:  palaman [ Пт май 20, 2011 11:12 am ]
Заголовок сообщения: 

Leonido писал(а):
palaman писал(а):
Собственно, моё мнение я уже изложил: человек не может создать машину (=написать программу), которая была бы умнее его или хотя бы не уступала ему.
"Может ли Бог создать камень, который сам не сможет поднять?" Оказалось, Он создал такой камень. Это "естественный" интеллект и свобода воли.
Я иначе понимаю логику ситуации.
Подробно она изложена в "Сказке для старших"
Поскольку в этой фантастической повести параллельно рассматривается целый ряд других (взаимосвязанных) вопросов, проще всего пройтись поисковиком, прочитав те главки, где встречается слово "камень".
Вкратце, суть такова. Бог не отказался от всемогущества, создав человека, наделённого свободой воли. Он не НЕ МОЖЕТ, а просто НЕ ХОЧЕТ поднять этот камень. Может, но не хочет.

Автор:  Leonido [ Пт май 20, 2011 11:34 am ]
Заголовок сообщения: 

palaman писал(а):
Leonido писал(а):
palaman писал(а):
Собственно, моё мнение я уже изложил: человек не может создать машину (=написать программу), которая была бы умнее его или хотя бы не уступала ему.
"Может ли Бог создать камень, который сам не сможет поднять?" Оказалось, Он создал такой камень. Это "естественный" интеллект и свобода воли.
Я иначе понимаю логику ситуации.
Подробно она изложена в "Сказке для старших"
Поскольку в этой фантастической повести параллельно рассматривается целый ряд других (взаимосвязанных) вопросов, проще всего пройтись поисковиком, прочитав те главки, где встречается слово "камень".
Вкратце, суть такова. Бог не отказался от всемогущества, создав человека, наделённого свободой воли. Он не НЕ МОЖЕТ, а просто НЕ ХОЧЕТ поднять этот камень. Может, но не хочет.
Спасибо. Когда будет время, прочитаю сказку полностью. Мне повезло жить с Вами в одно время.

Парадокс, однако, остаётся. Логика безжалостна.
Если Бог поднимет тот камень, который он сейчвс не хочет поднять, то окажется, что Он создал не тот камень. А условие было: создать камень, который нельзя поднять. Условие окажется не выполненным. Значит - создать не может. Можно сказать, что не хочет. Но не сможет, если и захочет.

Автор:  palaman [ Пт май 20, 2011 11:53 am ]
Заголовок сообщения: 

Leonido писал(а):
Парадокс, однако, остаётся. Логика безжалостна.
Если Бог поднимет тот камень, который Он сейчас не хочет поднять, то окажется, что Он создал не тот камень. А условие было: создать камень, который нельзя поднять. Условие окажется не выполненным. Значит - создать не может. Можно сказать, что не хочет. Но не сможет, если и захочет.
Нет, в Вашем рассуждении есть логическая ошибка.
Он может создать камень, который не сможет поднять. Может. Но создав этот камень, Он уже не будет всемогущим. Потому Он не хочет создавать такой камень, хотя и может. Поэтому Он и не создает.
Человек не является таким камнем.

Ваше рассуждение является доказательством того, что Бог не создал такой камень. Но то, что Бог его не создал, не означает, что Он не может его создать. Это означает лишь, что Ему это неугодно. Вы говорите "если Бог подымет", но эта возможность базируется на ошибочной предпосылке, будто камень уже создан. Если же он не создан (будучи неугодным Богу), то и предложенное Вами возражение отпадает.

Но наше с Вами рассуждение показывает, какую огромную роль играют потенциальные возможности, которые (быть может) никогда не будут реализованы. В параллельной теме я сравнил их с химическим катализатором. В этой теме сравню с мнимыми числами, которые возникают порой как промежуточные результаты при расчетах (как опять-таки катализатор, делающий расчёт возможным), но не делаю "мнимым" конечный результат.

Наличие свободы воли, потенциальной возможности поступить не так, как это предвидит все предвидящий Бог, имеет огромное значение в этом мире, хотя никогда не реализуется.
Мы свободны - свободны несмотря на то, что Бог никогда не ошибается в Своем предвидении.
Сама возможность нарушить, преступить Его Промысел, очень важна, хотя она никогда нами и не реализуется (к несчастью для нас)!

Автор:  Leonido [ Пт май 20, 2011 12:14 pm ]
Заголовок сообщения: 

Спасибо. Я подумаю над Вашими словами.
Всё же, Бог позволил нам создать Логику, которая может рассматривать одинаково и сделанное, и несделанное, и то, что никогда не будет сделано. Она не принимает в расчёт желания, даже желания Бога.

Автор:  palaman [ Пт май 20, 2011 12:19 pm ]
Заголовок сообщения: 

Leonido писал(а):
Спасибо. Я подумаю над Вашими словами.
Всё же, Бог позволил нам создать Логику, которая может рассматривать одинаково и сделанное, и несделанное, и то, что никогда не будет сделано. Она не принимает в расчёт желания, даже желания Бога.
В том-то и дело, что корректная логика, описывающая человеческую реальность, должна рассматривать и нереализованные возможности. Хотя они не реализованы на практике, однако они имеют силу в мире идей.
А ведь логика имеет дело именно с идеями.

Ну и, конечно, надо трезво отличать идеи от их реализации. Смешивать одно и другое также некорректно.

Автор:  Leonido [ Пт май 20, 2011 13:47 pm ]
Заголовок сообщения: 

То есть, создание Богом неподъёмного для Него же камня лишает Его всемогущества.
Бог этого не желает, и поэтому такой камень не создаёт. Иначе говоря, Он не может этого сделать, оставаясь всемогущим.
Таким образом, мы доказали, что всемогущества не существует.

Автор:  palaman [ Пт май 20, 2011 13:55 pm ]
Заголовок сообщения: 

Leonido писал(а):
То есть, создание Богом неподъёмного для Него же камня лишает Его всемогущества.
Бог этого не желает, и поэтому такой камень не создаёт. Иначе говоря, Он не может этого сделать, оставаясь всемогущим.
Таким образом, мы доказали, что всемогущества не существует.
Камень тут - только наглядный пример.
Суть проблемы такова:
- может ли всемогущий Бог отказаться от всемогущества?
Этот вопрос кажется неразрешимым.
Вы заменяете этот вопрос другим:
- может ли всемогущий Бог отказаться от всемогущества, оставаясь при этом всемогущим?
И даёте правильный ответ: нет, не может. Отказавшись от всемогущества, уже нельзя быть всемогущим, если это действительно отказ.
Но это ответ на другой вопрос.
А на исходный вопрос - "может ли всемогущий Бог отказаться от всемогущества?" - ответ прост: может, но не хочет. И парадокса не возникает. Ибо Ему угодно быть всемогущим.

Таким образом, Вы доказали не то, что невозможно быть всемогущим, а то, что невозможно быть всемогущим, отказавшись от всемогущества.
Опровергнуть возможность бытия Бога исходя из логики нельзя, так как именно Бог - творец логики. Это, конечно, не строгое рассуждение, а лишь шутка. Но в каждой шутке только доля шутки.

Автор:  den [ Пт май 20, 2011 16:15 pm ]
Заголовок сообщения: 

Опять паламан оффтоп устроил. Господа, для обсуждения религии есть специальная тема.

Автор:  palaman [ Пт май 20, 2011 16:40 pm ]
Заголовок сообщения: 

Слово "Бог" первым произнёс вообще-то не я.
Но я не против того, чтобы перенести эту подветку в тему "Религия вообще" - особенно если она не закончена, а будет продолжаться далее.

Автор:  Leonido [ Пт май 20, 2011 16:53 pm ]
Заголовок сообщения: 

Это вопрос не религиозный, а чисто логический.
Так же, как рассмотрение парадокса парикмахера нельзя считать вопросом парикмахерским.
Здесь что-то сродни. Один из парадоксов самоприменимости.

Автор:  palaman [ Пт май 20, 2011 17:13 pm ]
Заголовок сообщения: 

Именно.
А парадоксы самоприменимости, как и теорема Гёделя, имеют самое прямое отношение к проблеме искусственного интеллекта.

Автор:  SEN7759 [ Пт май 20, 2011 21:12 pm ]
Заголовок сообщения: 

То, что теорема Геделя здесь неприменима давно известно, поскольку компьютер конечен (может быть описан в пропозициональной логике). Смотрели таки Пенроуза (или Лукаса)

Автор:  ivan [ Пт май 20, 2011 21:55 pm ]
Заголовок сообщения: 

den писал(а):
Опять паламан оффтоп устроил. Господа, для обсуждения религии есть специальная тема.


Его уже и гугль забанил с его бредовыми теориями ... остается только эсперантистов лечить, они к закидонам привычные...

Паламан - наглядный пример неудачного опыта по созданию искусственного интеллекта... :shock:

Страница 1 из 6 Часовой пояс: UTC + 3 часа
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
https://www.phpbb.com/