Esperanto новости
http://www.e-novosti.info/forumo/

Религиозные споры
http://www.e-novosti.info/forumo/io-ajn/topic6975-88.html
Страница 5 из 9

Автор:  den [ Вс фев 03, 2013 19:23 pm ]
Заголовок сообщения: 

Опять паламан нафлудил.

Автор:  palaman [ Вс фев 03, 2013 19:23 pm ]
Заголовок сообщения: 

Благодатный Огонь и перешедший в римскую церковь князь Гагарин

В 10 часов утра, после обедни, наши православные на Гробе Господнем потушили лампады, а в церкви все свечи... Даже турки следуют обычаю православных и в этот день тоже приходят в храм Гроба Господня...

... На эту пеструю картину смотрели с любопытством католические монахи и иезуиты, между которыми находился и наш русский князь Гагарин, 18 лет тому назад перешедший в латинскую церковь...

... Между тем в алтаре начинают облачать наместника - не без участия в этом иноверцев... Облачив его таким образом ведут под руку с обнаженною головою между двух стен солдат в предшествии нарядных кавасов до двери Кувуклии и запирают за ним дверь... В ожидании знамения с неба, все смолкает, но не надолго...

Взглянула я также и на стоявшего в толпе князя Гагарина. Лицо его мне хорошо было видно: оно выражало грусть, Гагарин пристально всматривался в Кувуклию...

... Вдруг из бокового отверстия показывается пук зажженных свечей... Все кричат, радуются, крестятся, плачут от радости; сотни, тысячи свечей передают свет одна другой. . Общего восторга описать нельзя, изобразить картину невозможно: это чудо неизобразимое. После солнца - тотчас облако, потом роса и вследствие росы - огонь...

... Нечаянно я взглянула на князя Гагарина - вижу: у него градом текут слезы и радостью сияет лицо... Как с этим выражением в одном и том же человеке соединить его вчерашнюю проповедь на Голгофе, которую он произнес на французском языке и заключил так: "Теперь остается пожелать одного, - чтобы мы все сделались католиками и покорились папе!" Вчера превозносил он преимущества римского исповедания, а сегодня, пораженный видениями небесной благодати, даруемой только Православию, льет слезы. Не есть ли это порыв преданной им веры, возбужденной общим восторгом? Не есть ли это поздний плод тайного раскаяния и отклик души, некогда православной, но легкомысленно отпавшей от Единой истинной и спасительной Церкви Христовой? Где же он - представитель искреннего своего убеждения? Там ли, на возвышении кафедры со словом поборничества за права Папы, или здесь - в толпе народа со слезами на глазах, как с невольной данью родному чувству, призывающему его воздать "Божие Богови".

Цит. по: Архимандрит Наум. Благодатный Огонь над Гробом Господним. М., "Пересвет", 1991 г. Стр. {6,8-10} - рассказ Варвары Брюн де Сент-Иполит.

Автор:  palaman [ Вс фев 03, 2013 19:25 pm ]
Заголовок сообщения: 

Архимандрит Эфраим, коптский священослужитель (1996 г.)


В 1996 году я сам наблюдал чудо, когда паломники копты только входили в яффские ворота и кричали толпе чтобы их пропустили. Они тоже хотели стать свидетелями схождения. С ними был маленький ребенок со свечами в руках. В тот момент когда огонь снизошел в храме, его свеча тоже вспыхнула и все копты, паломники которые находились в храме увидели это чудо и зажгли свои свечи от его свечи.

Автор:  palaman [ Вс фев 03, 2013 19:30 pm ]
Заголовок сообщения: 

Трифон Корабейников и Юрий Греков, русские купцы (1583-1584 гг.)


Трифон Корабейников, Московский купец с товарищами, по особому соизволению Государя Царя и Великаго Князя Иоанна Васильевича, в 1583 году, путешествовавший в Иерусалиме, Египте и на Сиинайскую гору, имевший поручение от него доставить пожертвования в оныя места за души сына его Царевича Иоанна Иоанновича, в книге своей, писанной об этом предмете и изданной в 1798 г. Ив. Михайловым, а потом и многими другими, повествует о явлении св. Огня следующее:

В тот же день Великия Субботы заутра внидуть поганы Турки, Спаги Санчаки и Янычары в великую церковь ко Гробу Господню и погасят вся кандила, горящия во всей велицей церкви и по приделом и над самым Гробом Господним, и ни едино оставлять кандило с огнем; у Патриарха же и у христиан обычай имуть яко в домех своих в великий четверток погашают огонь и от того места не бысть огня ни у кого же, дондеже снидет с небесе на Гроб Господень и от того огня взимают и разносят в домы своя и держат во весь год тот огонь и дела не делают никакого, разве Богу молятся до Воскресения Христова. Церковь малую запечатлеют, иже над гробом Господним, своею печатью и стражей поставят у дверей гробницы: Патриарх же со христианами идут во свою Церковь к Воскресению Христову, и тамо молят Бога ос слезами и ждуть знамения Божия с небеси, и за два часа до вечера приидет аки солнце в великую церковь в непокровенное место, а непокровенное место в большой церкви над гробом Господним и узрит патриарах тот луч божественнаго знамения и вземь Евангелие и крест и хоругви со свещи без огня и пойдет в боковыя двери, сиречь в сторонныя от старыя трапезы, ко Гробу Господню, за ним иноки и христиане и епископы верные и многие за ним игумены армянские со армены, и за ним идут Кофты и Хабежи и Мурины и Несториане и прочая их ересь, со своими попы. И пришел патриарх со христианы к гробу Господню и обыдоша трижды вокруг, прииде на гробницу - молящеся со слезами, иноком же и инокиням и христианам плачущимися горце, вопиюще ко Господу: "Господи, сподоби нас видети благодать человеколюбия Твоего, и не остави нас сирых". Патриарх же, ходя вокруг Гроба Господня, пояше стихиры: "Днесь да стеня вопиет", нам же всем плачущимся, не могущим удержатися от слез. Прииде же Патриарх к дверем церковным Гробницы Господней и повеле Туркам придел над Гробом Господним отпечатати; патриарх же отверзе двери гробницы и узревше вси людие благодать Божию, сошедшую с небес на Гроб Господень в огненном образе, огню ходящу по Гробу Господню по деке мраморне и всякими цвети, что молния с небеси, а кандилом всем стоящим вверху Гроба без огня, и видевше вси людие таковое человеколюбие Божие, возрадовашася радостию великою зело, испущаху многия слезы от радости. Патриарх же Софроний вниде един в предел Гроба Господня, имуще в обоих руках свещи многия приступи ко Гробу Господню держа свещи вскрай Гроба Господня и сниде огнь с Гроба Господня якоже молния на Патриаршу руку и на свещи, и абие, загорешася свещи, в патриарших руках пред всем людьми и нас сподобил Бог видети; тут же на Гробе Господнем христианская кандила загорешася, а от латинских вер ни едино кандило загореся. Патриарх же изшед из придела Гроба Господня, имуще в руках в обоих свещи многи горящи великие пучки, изнесе огнь из предела Гроба Господня и по стороне придела Господня ста на высоком месте, где ему на то учинено - Народ же окрест его стоящ, и от руки его взимаху огнь христиане и возжигают воски великой церкви и по святым местам свещи и кандила, и понесоша тот огнь в домы своя для благословения и держат тот огнь во весь год в домех своих.

Цит. по: Авдуловский Ф.М. Святый огонь, исходящий от Гроба Господа Бога и Спаса нашего Иисуса Христа, в день Великой Субботы в Иерусалиме. По сказаниям древних и новых путешественников. М., 1887 г. С. 24-28.

В день субботний, на кануне Воскресения Христова, Пасхи, заутра пришел патриарх Софроний, и мы грешные пришли с ним к вратам в великую церковь, и тут много народу стояло пришедших от дальних стран на поклонение гробу Господню.

Патриарх же сел пред церковию, тут же и мытники, и янычары сидят. И пришед турки к вратам великой церкви, опечатывают врата церковные, и идет патриарх в церковь с христианами. А христиане суть: греки, сирияне, сербы, иверы, русы, арианиты, воложи. И берут поганые турки со всякого христианина по 4 золотых угорских, тогда и в церковь пустят. Также и мы грешные по 4 золотых дали с человека. А которому христианину дать нечего, того и в церковь не пустят. Да там же людям, которые дают золотые, тем дают письма, да по тому письму их пускают, с которых возьмут. А с латинян, и с фрягов, и с еретиков берут по 10 золотых с человека, а золотых угорских с чернецов не берут в пошлину.

В тот же день субботний приходит много христиан от многих земель. А на вратах учинено оконце невеликое, и зрящим им в оконце внутрь великой церкви, плачут горцы, да бы вошли внутрь великой церкви видеть гроб Христа Бога нашего и сошествие Святого Духа на гроб Господень.

Цит. по: Хождение Трифона Коробейникова (1593-1594 гг.).- Православный Палестинский сборник, вып. 27, СПб., 1888.

Автор:  palaman [ Вс фев 03, 2013 19:31 pm ]
Заголовок сообщения: 

den писал(а):
Опять паламан нафлудил.
Разве я не в тему?

Автор:  palaman [ Вс фев 03, 2013 19:32 pm ]
Заголовок сообщения: 

Василий Яковлевич Гагара (1634-1637 гг.)


[10] …И взяша нас за трапезу и честь велию воздаша, не по моей мере. И пил чашу про многолетное государьское здравие и про их благородные чада и про патриарше душевное спасение. И по мале времени, как похотели ити, где мне отведена полата на покой, и митрополит же присла за мною с нитием и со овощием многим.

А гроб Господень каменной, а покрыт доскою аспидною белою, а гроб Божий стоит в часовне каменной на земли, а мерою уже того и ниже гроба, что вывез Трифан Карабейников, лише длиною в ту меру. А среди тоя великоя церкви висит паникадило, зделан верх, как зде на Москве в соборе над ризою Господнею, медною, позолочено на красно, велми велико, а мерою есть сажен 15. А по сторонам того паникадила у краев ломпады с маслом древяным стеклянные горят безпрестанно, нощ и день; а по смете есть ломпад с триста. А под тем паникадилом есть пуп земный. [11] Да в том же храме лижт камень велми велик рощелился на двое, а на том камени распят бысть Господь наш Иисус Христос. Да позади олтаря, где обретен крест Господень, на низ ступеней 40 ступити, и тут стоят 3 кресты древяные, и к ним прикладываются вси христиане. Да в том же храме есть щель, как человеку пролесть головою, и в той щели слышат зук, а тою щелию де сходил Господь наш Иисус Христос во ад; а глубина никому не ведома разве Бога. А подлинный крест, на коем был распят Господь наш Иисус Христос, увезен в немцы, как был Иерусалим за немцами. Да в той же велицей церкве предел во имя Воскресение Христово, а в нем служба греческая. А по сторонам по обоим деланы пределы, а в тех пределах службы разных языков, кои веруют во Христа; а действуют, кой хто по своей вере, всяк у себя в пределе. Да в той же церкве есть в стране кладезь, и те священницы, и дияконы, и клирики греки служат во весь год и тою водою питаются и емлют на всякую потребу; а выпущают для всякие нужи с пятницы на пятницу. А двери у тоя церкви одне полуденные, а другие двери зделаны для отходу, что турки не выпущают. …

[33] И с Ердана реки проводя нас во Иерусалим, и прииде во Иерусалим на Страстной недели в среду. И как приближися близ Пасхе Христовы, в пяток на Страстной недели и близ вечерни, по повелению пашеву турки Божие милосердие, тое великую церковь - Святую Святых и [34] Воскресение Христово отпечатали, и митрополит и архиепископ и старцы, и всяких чинов люди, верующе во Христа, обетники и тутошные, греки и иарапы, войдоша в церковь и начаша вечерню пети. И доколе вечерню пели, и храм в те поры отворен был и как вечерню отперт; и в те поры храм затвориша и запечаташа, и пойдоша турки, кои где живут, а иные туто во храме с нами же заперты. И после вечерни митрополит пойде вверх в свое уготованное место, а старцы по тому же и миряне, греки и арапы, по тому же уготованное им место; а иные языцы вси во своих пределах, ковры послав спят. И в тей нощи в той великой церкви овии плачют, овии радуютца, а турки безбожные, ходя по той великой церкве, пиют табак и шарап, и по арабски скверно глаголюще женскому полу, и плююще на них, и хотяще скверно действовати. И против великие, субботы, как приспе время благаго пения, заутреню и вечерню слушали по подобию. И после пения митрополит по прежнему вверх пойде к себе на упокой, а я многогрешный раб с ним же бысть вместе, а греки и арапы, мерские люди, около [35] тоя часовни, где стоит гроб Господень, бегают безпрестанно и поют: Кирие елейсом, а по нашему: Господи помилуй, а поют велегласно, дондеже митрополит снидет во храм; и в те поры как бегаючи, и носят на плещах друг друга, Богови тружаются. И приспе время празднишную вечерню пети, и прииде митрополит к тому пределу, где гроб Госопдень. А предел же в те поры запечатан, и огнь угашен; а турки митрополита всего обыскивают, чтобы у него не было ни кремени, ни огнива, ни труду, ни серы, но тот предел ему отпечатали. А митрополит у той часовни у дверей и зрит на Дейсус, прямо к востоку, и вверх на небо смотрит, где проломана маковица, и хвалу Богу воздающе со умилением и со слезами, ожидая милости Божи; а молился 2 часа. И как пробило 11 часов, и над маковицею тоя великия церкви с небес возгреме гром трикраты, и греки и арапы начаша велегласно глаголати: агиос, агиос, агиос, а по нашему есть: свят, свят, свят Господь Саваоф, и они начаша креститися. По том же грому прилетели 3 голуби сизы и сели 3 голуби те на той проломной маковице: един сел от востоку, а 2 сел от полудни, а третий з западу. И митрополит перекрестяся, и пойде в тот [36] пределе, и бысть тамо много времени; а старец стоя вне тоя часовни у дверей и часто в тое часовню смотряше, то отворит, то затворит. Потом же над Господним гробом лампада прежде затеплиса от огня небеснаго, и по мале же времени изыде ис тоя часовни митрополит же и вынес затеплены два пука свеч в обеих руках и став на горнем месте, где же ему уготованное место и вси христиане от митрополита возжегше свещи своя, а турки по тому же свещи возжегше; а тот небесный огнь глинность, не как земный огнь. Да и я многогрешный раб от митрополита из рук возжегше в одном месте 20 свеч и браду свою теми всеми свещами жег, и ни единаго власа ни скорчило, ни припалило; и погасиша все свещи и потом возжегше у иных людей, те свещи затеплил, тако же и в третий те свещи затепли и я, и то ничем жене тронуша, единаго власа не опалило, ни скорчило, а я окаянный, не веря, что небесный огнь и послание Божие, и тако трижды возжегше свещи свои и гасиша, и перед митрополитом и пред всеми греками о том прощахся, что похулил [37] Божию силу и огнь небесный назвах, что греки соделывают чародейством, а не Божие создание; и митрополит меня в том во всех простих и благослових. А обедню празднишную поют до свету часа за три, а после обедни до свету розгавляются, едят и пиют; а как день станет, их ис тоя великой церкви выпущают всех, лише в той церкве оставляют служителей, кому пети и служити повседневную службу во весь год.

Автор:  palaman [ Вс фев 03, 2013 19:34 pm ]
Заголовок сообщения: 

Я полагаю, Вадиму Бисерову, как старообрядцу, полезно будет ознакомиться со свидетельствами периода ДО раскола (до середины XVII века).
А Денису, как стороннику неразделенной Церкви (до 1053 г) - со свидетельствами более раннего периода.

Да и остальным участникам почитать будет любопытно.
Важны свидетельства неправославных, как незаинтересованной стороны. Незаинтересованной и даже противной - Огонь сходит именно в тот день, когда православные служат Великую Субботу, за день до Пасхи.

Автор:  palaman [ Вс фев 03, 2013 19:56 pm ]
Заголовок сообщения: 

den писал(а):
Куда сходил огонь во времена Апостолов?

Подсказку дают свидетельства более поздних времен: в те периоды, когда христиан изгоняли из Иерусалима или запрещали православным входить в Храм, Огонь просто не сходил.
Возможно, это некое правило, и Огонь не сходил тогда, когда эти места были для христиан недоступны.

В самые же апостольские времена верующие могли приходить на Голгофу, когда там не было еще храма, и принимать Огонь. Сейчас об этом можно лишь гадать.

Автор:  palaman [ Вс фев 03, 2013 20:08 pm ]
Заголовок сообщения: 

SEN7759 писал(а):


Что же, это очень интересно.
Цитата:
Вот что он рассказал: «За несколько минут до выноса Благодатного огня из Кувуклии* прибор, фиксирующий спектр электромагнитного излучения, засек в храме странный длинноволновой импульс, который более не проявлялся. Я не хочу ничего ни опровергать, ни доказывать, но таков научный результат эксперимента».

Позднее специалист перевел для меня свой высоконаучный вывод на нормальный русский язык: «Произошел электроразряд - то ли ударила молния, то ли у присутствующих телевизионщиков в оборудовании что-то замкнуло, то ли на мгновение включилось нечто вроде пьезозажигалки».

Именно о молниях и говорят свидетели Чуда - как современные, так и древние. Моя знакомая, р.Б. Галина, сравнивала то, что она видела, со сполохами северного сияния, но более резкими и "яркими как молния".
Если эти молнии - от какого-то хитрого прибора, то откуда они брались в древние века? опять атланты?

Цитата:
Во-вторых, известно, что в течение первых нескольких минут Благодатный огонь не обжигает. Точно таким же свойством обладает низкотемпературная плазма. Это опять же электрическое явление.

В-третьих, возникновение огня - почти всегда следствие электрического разряда. Пример - та же молния.
Я скажу о своём наблюдении.
Огонь в первые минуты выглядит иначе, чем спустя некоторое время. Обычное пламя пляшет, трепещет мелкими язычками - а здесь оно несколько замедленно извивается, и языки крупнее.
Я видел такое пламя в обыденной жизни - и знаете где?
В печке, которую я топлю (большая печь для отопления храма, огромная - её можно топить небольшими бревнами, не раскалывая их). Когда она хорошенько раскалится (по моей оценке, где-то до тысячи градусов) и остается только уголь - если в это время бросить туда палку или небольшое полено, то получается пламя такое же "ленивое" и крупное.
Вероятно, это связано с тем, что температура огня и температура среды, в которой огонь горит, примерно равны друг другу.
Так же точно выглядит огонь, который выносит Патриарх - именно как низкотемпературная плазма!

Языки Святого Огня (в первые минуты) при нормальной температуре выглядят так, как выглядят языки обычного огня в среде с температурой 1000C (когда инфракрасное излучение уже напрямую обжигает лицо)


Цитата:
2. Может быть Вы еще химию с физикой вспомните...
(ученые бы взяли храм штурмом, если бы считали, что там неизвестный источник энергии :))
Да бросьте.
Никакой серьезный ученый никуда не бросится. Мало ли, чего на свете не бывает...[/quote]

Автор:  palaman [ Вс фев 03, 2013 20:17 pm ]
Заголовок сообщения: 

Андрей Александрович Волков. Кандидат физ.-мат. наук. Окончил Московский инженерно-физический институт. В 1987 году защитил диссертацию по физике твердого тела. С 1990 года работает в РНЦ «Курчатовский институт». Сфера интересов - низкотемпературная плазма и ее практическое использование. Одновременно является руководителем ООО «Нано-Асептика», занимающегося разработкой биомедицинских технологий писал(а):
- 26 апреля прошлого года я со своей съемочной группой попал в храм около 9 часов утра. Пользуясь правом телевизионщиков, я расположился примерно в десяти метрах от Кувуклии. На таком расстоянии прибор мог засечь происходящее внутри нее. Постепенно храм заполнялся народом. Спектр то и дело менялся - добавлялись импульсы от включенных видеокамер, плееров, часов. Но эти всплески были определенных частот, заранее нам известных - до этого мы несколько месяцев составляли таблицу, как излучает тот или иной прибор. К тому же всплески периодически повторялись. Нам же нужен был одиночный импульс неизвестного происхождения. Кстати, работали мы в храме и за день до Пасхи - так что общий электромагнитный фон нам был уже известен.

«Ловить» загадочный всплеск пришлось шесть часов. Уже давно Иерусалимский патриарх скрылся в Кувуклии, церемония началась... Есть! Зафиксировано изменение спектра излучения из-за непонятного импульса. Произошло оно в период с 15 часов 4 минут до 15 часов 6 минут - точное время не назову из-за технологических особенностей работы прибора. Один всплеск - и больше ничего похожего. А вскоре появился и патриарх Иерусалимский с горящей свечой...

- И что теперь вы намерены делать дальше?

- Ничего. С научной точки зрения это измерение недостоверно, поскольку оно - единственное, нужна целая серия экспериментов.

- Но у вас сложилось на этот счет определенное мнение?

- Нет. Повторю, по одному опыту выводов делать нельзя. Странный электроимпульс мог быть вызван действиями человека, находящегося в Кувуклии. Или снаружи. А могло получиться и так, что мы засекли причину, предшествующую появлению подлинного божественного Благодатного огня.

Вот добросовестная работа.
Только последняя фраза звучит абсурдно. Если речь идет о подлинном Божественном огне, то почему у него должна быть какая-то "причина"?

Автор:  ZhuDi [ Вс фев 03, 2013 20:21 pm ]
Заголовок сообщения: 

den писал(а):
ZhuDi писал(а):
Скорее канат пройдет через игольное ушко, чем Паламан осознает свою приверженность течению схизматиков, даже имея всю информацию для этого.

Вы тоже считаете, что Православие откололось от Единой Церкви?
Я считаю, что единое христианство раскололось на массу отдельных общин. Хотя в строгом научном значении считать изначальное христианство единым можно очень условно. Это что касается существования христианства как организации и сообщества. А рассуждать о мистических планах этого явления считаю для себя чрезмерным... видимо, все таки апофатик )

Автор:  ZhuDi [ Вс фев 03, 2013 20:27 pm ]
Заголовок сообщения: 

palaman писал(а):
Мнение Сербского Патриарха Павла

Покойный патриарх был и остается одним из великих современных апологетов истинной христианской морали (а может и не только из современных) , и вне сомнения, веры, без которой эта мораль вряд ли могла бы развиться.

Но не infallibilitas никак.

Автор:  ZhuDi [ Вс фев 03, 2013 20:32 pm ]
Заголовок сообщения: 

den писал(а):
Опять паламан нафлудил.

метода известная: не можем взять качеством - берем количеством
он, вероятно, все еще верит в то, что из бывающих на этом форуме интернет есть только у него.

Автор:  ZhuDi [ Вс фев 03, 2013 20:34 pm ]
Заголовок сообщения: 

palaman писал(а):
то ли на мгновение включилось нечто вроде пьезозажигалки».

о чем и речь :) но, вообще, это они зря: спички прибор бы не почуял

Автор:  palaman [ Вс фев 03, 2013 20:38 pm ]
Заголовок сообщения: 

ZhuDi писал(а):
palaman писал(а):
то ли на мгновение включилось нечто вроде пьезозажигалки».

о чем и речь )
После второго измерения (через год) эту гипотезу автор уже не выдвигает.
См. выше

Автор:  ZhuDi [ Вс фев 03, 2013 21:34 pm ]
Заголовок сообщения: 

palaman писал(а):
Только последняя фраза звучит абсурдно. Если речь идет о подлинном Божественном огне, то почему у него должна быть какая-то "причина"?


Credo quia absurdum. Т-щ ученый не сказал утвердительно что - да, "само воспылало", и клерикалы тут же кинулись сомневаться. Небось, сказал бы, так блаженным признали б сразу же...

Почему у подлинного Божественного Огня должна быть некая причина, непременно выражаемая в физических параметрах этого мира?

Автор:  SEN7759 [ Вс фев 03, 2013 21:35 pm ]
Заголовок сообщения: 

А Вы посоветуйте ему еще электронный нос и хорошую аппаратуру по записи звука в следующий раз использовать (если он сам убедиться хочет, конечно).

Автор:  palaman [ Вс фев 03, 2013 21:36 pm ]
Заголовок сообщения: 

ZhuDi писал(а):
palaman писал(а):
А без епископа Церкви не бывает, а только раскол. Потому и называетесь - раскольники.
Раскол бывает тогда, когда что то раскалывают, поинтересуйтесь этимологией уже... Церковь, потерявшую своих священников, свой епископат, можно называть вдовствующей, но никак не раскольнической...
Если исходить из гипотезы, что старообрядцы - прямые продолжатели Церкви равноапостольного Владимира (от которой отпали "никониане"), то это так.
Но дело-то в том, что этот тезис Вы в данный момент пытаетесь доказать. А ведь нелогично основывать доказательства какого-либо тезиса, основываясь на нем же самом.
Так же точно я мог бы сказать: с подлинной Церковью в XVII веке вообще ничего не произошло, из неё только вышла горстка фанатиков, за которыми не последовал, естественно, ни один епископ. Согласитесь, что такого рода высказывания бездоказательны.
Если же говорить объективно, одна деноминация разделилась на две - то есть, произошел именно раскол. Было одно - стало два. Слово "раскол" именно это и обозначает.
При этом важный факт состоит в том, что ВСЕ без единого исключения русские епископы остались на одной из этих двух сторон.
Потому все, кто оказался на противной стороне, подпадают под
Правило 39. Пресвитеры и диаконы, без воли епископа, ничего да не совершают. Ибо ему вверены людие Господни, и он воздаст ответ о душах их
А также
(Славянская кормчая.) Правило 55. Аще который причетник досадит епископу, да извержется, писано бо есть, князю людей своих, да не речеши зла.
А также

Первое каноничеcкое Правило святого Василия Великого

... древние .... иное нарекли ересию, иное расколом, а иное самочинным сборищем. Еретиками назвали они совершенно отторгшихся, и в самой вере отчуждившихся: раскольниками, разделившихся в мнениях о некоторых предметах церковных, и о вопросах, допускающих уврачевание: а самочинными сборищами назвали собрания, составляемыя непокорными пресвитерами, или епископами, и ненаученным народом.

Отсюда видно, что называть Вас раскольниками - это значит оказывать вам снисхождение, тогда как в действительности вы - самочинное сборище, и даже наличие одного-единственного епископа, которого вы позже переманили к себе, дела вовсе не меняет.



Цитата:
Про "разность обрядов" тоже фигню порете. Трегубая алилуйя никакой разностью обрядов не оправдывается, ибо антидогматична.
Это любопытно.
Чем же она антидогматична? Прошу подробнее.



Цитата:
И для общего развития вам, о "неведении" старообрядцев насчет сущствования разных уставов:
«Есть разньство в чинех позволенных церковных, от разных святых чинописателей восточных, предано: но едино православное благочестие прославляющих. яко же уставы и типики святых, о том ведати дают. в некиих чинех, инако повелевает студитова обитель, инако иеросалимский устав, инако синайския горы, и инако афонския. Обаче сия вся различная чиноположения святых, церковь святая противностию не порицает: но яко различными пресветлыми камении украшаема, единым светом благочестия сияет. Есть же другое несогласие, нововводство, новых века сего предателей, какова латинския церкве нововводства: какова нам сумнительна и никонова нововведения. и таковых нововводных преданий, опасно есть есть ради положенных от святых соборов, на прибавляющих и убавляющих и пременяющих, жестоких запрещеней»
(Поморские ответы, 34).
Чем же доказывается "нововводность" троеперстия и других особенностей "никоновской" Церкви?
К примеру, как крестились на Украине до Никона - двумя перстами или тремя?
Если двумя - почему никто на Украине не заметил "никоновых нововведений"?
Если тремя - кто и когда ввел троеперстие на Украине?

Тот же вопрос о Греческой церкви и других Поместных церквах - Сербской, Грузинской и так далее.

Если все зло от Никона - каким образом Никон смог повлиять на обряды других поместных церквей, причем ДО своего рождения?



Цитата:
И живете вы теперь, Паламан, с обязанностью полагать старообрядчество равночестным и спасительным, наложенной на вас Поместным собором, В нем нет исключений.
Подменяешь понятия, Вадим.
Старый обряд - это хорошо, равночестно и спасительно.
А старообрядчество (как самочинное собрание или, говоря вежливо, раскол) - вредно, лукаво и душепагубно.


Цитата:
А все ваши какашки, брошенные в старообрядчество, да вменятся вам на осуждение, как гордыня не по разуму против соборной воли церковной, аще не будет совершено в них должного покаяния и испрошено отпущения грехов сих ))))
Старый обряд я никогда не хулил, а грех раскола с Вас данным постановлением Церкви не снят.


Цитата:
Цитата:
Если бы не это, можно было бы давным давно "снять клятвы", признав ОЧЕВИДНЫЙ факт, что креститься можно и двумя, и тремя перстами - грех не в этом, а в расколе как таковом.
Да для вас ни в чем греха нету, ни в брегете, ни в троюродной сестричке...
Не вижу связи между вопросом об обряде и вопросом о обвинениях в адрес патриарха Кирилла.
Разве он ввел какие-то новые обряды?

Цитата:
Не смеши. Равночестными признаны ОБРЯДЫ, а не фальшивые иерархи, тем более поставленные вопреки ПЕРВОМУ апостольскому правилу, которое повелевает рукополагать епископа не менее чем ДВУМ епископам.
Из "Деяний ... собора ... об отмене клятв":
Цитата:
Освященный Поместный Собор Русской Православной Церкви любовию объемлет всех, свято хранящих древние русские обряды, как членов нашей Святой Церкви, так и именующих себя старообрядцами, но свято исповедующих спасительную православную веру..."
Любовью объемлет - это вовсе не значит, что благословляет оставаться в расколе. Напротив, призывает к возвращению из раскола к Истине. По-моему, это очевидно.

Цитата:
Про поставление одним епископом. В Церкви есть такое правило, может быть, малоизвестное из Апостольских Постановлений:
«Епископ да рукополагается тремя или двумя епископами. Если рукоположится одним епископом, то да будет из­вержен он, и рукоположивший его. А если рукоположиться ему одним епископом заставит необходимость, по невозможности присутствовать большему числу епископов, во время гонения или по другой подобной причине, то да представит он согласие на то большего числа епископов»
. В Правиле описаны две ситуации: если есть два епископа или если есть один епископ и согласие еще епископов где-то далеко. Что делать, если остался вообще один епископ, в Правиле не сказано.
Таким образом, применение данного правила в случае Белокриницкой иерархии неправомерно.

Цитата:
рукоположение во епископы одним епископом возможно "во время гонения", что мы и имели в случае со старообрядцами, когда представить согласия на то большего числа епископов невозможно, ибо не было тогда более одного епископа в церкви.
Значит, и не было возможности применить приведенное тобою правило - а значит, Вы не имеете и канонической основы.



Цитата:
Еще масса примеров о допустимости единоличного поставления во епископы тут: http://clck.ru/4hJ4r

Суть рассуждений такова: в апостольские времена была практика, когда рукополагал епископа один человек. Это факт.
Однако во всех этих случаях это рукоположение подтверждалось потом согласием множества епископов - чего в случае с Амвросием не наблюдается.
А значит, все приводимые примеры не являются прецедентами допустимости такого единоличного и неподтвержденного поставления. А значит, именно Амвросия и следует считать родоначальником данной новой и невиданной в Церкви практики.
Таким образом, "старообрядцами" вас, белокриницких, называют незаслуженно. Вы - самые что ни на есть модернисты, введшие новшество во святая святых, в Апостолькие правила.
И потому вашу цероковь надлежит именовать Амвросьевской, так как именно Амвросий является её родоначальником.

Цитата:
Цитата:
А этот ваш Амвросий аки новый апостол

Новым апостолом его не назовешь, но в 1996 году он таки причислен к лику святых решением Всеобщего Освященного Собора, состоявшегося в селе Белая Криница.
И правильно сделали. Своих подлинных отцов надлежит чтить.
А именно Амвросий и родил вас своим новым и невиданным обрядом единоличного и никем не подтверждаемого поставления во епископы.

И напоследок задам ключевой, как мне кажется, вопрос: каким образом ВСЕ поместные Церкви, с которыми РПЦ имела общение до Раскола, оказались именно на стороне Московской Патриархии? Их-то ведь уж всяко не принуждала к тому власть русского царя?

Автор:  palaman [ Вс фев 03, 2013 21:38 pm ]
Заголовок сообщения: 

ZhuDi писал(а):
Почему у подлинного Божественного Огня должна быть некая причина, непременно выражаемая в физических параметрах этого мира?
Причины быть не может. Но могут и должны быть измеримые следствия, которые и зафиксировал товарищ ученый.

Автор:  palaman [ Вс фев 03, 2013 21:53 pm ]
Заголовок сообщения: 

Возражение скептика

http://www.ufo-com.net/ufolenta/detail. ... NT_ID=6031

Цитата:
Для электрического разряда необходимо возникновение разности потенциалов между двумя поверхностями, при наличии токопроводящего пути между которыми потечет ток. От электрических разрядов фитиль свечи загореться не может так как не будет являться точкой с низким потенциалом. Кроме того, основная энергия искрового разряда (молнии) сосредоточена в диапазоне 10-200 Мгц, который длинноволновым не назовешь. Поэтому выводы комиссии могут являться не более чем предварительными, так как весьма маловероятно вызвать пьезоэлектрический эффект с помощью песнопений. А вот невольно зафиксировать работу какого-то технического устройства, установленного ныне в Кувуклии, группа вполне могла (даже сами авторы говорят о сходстве спектров с пьезозажигалкой или небольшим сварочным аппаратом).


Вопрос о том, откуда мог взяться сварочный аппарат в Средневековье, автор заметки не рассматривает.

Автор:  ZhuDi [ Вс фев 03, 2013 22:21 pm ]
Заголовок сообщения: 

palaman писал(а):
Если исходить из гипотезы, что старообрядцы - прямые продолжатели Церкви равноапостольного Владимира (от которой отпали "никониане"), то это так. Но дело-то в том, что этот тезис Вы в данный момент пытаетесь доказать.

Я не пытаюсь это доказать. Это аксиома.

Цитата:
Если же говорить объективно, одна деноминация разделилась на две - то есть, произошел именно раскол. Было одно - стало два. Слово "раскол" именно это и обозначает.
2 тысячи лет назад из иудаизма выделилась небольшая секта, которая со временем завоевала весь мир под именем христианства. Было ли это расколом в иудаизме?

Цитата:
При этом важный факт состоит в том, что ВСЕ без единого исключения русские епископы остались на одной из этих двух сторон.

Ложь. Сходу могу назвать еп. Павла (Коломенского), не принявшего раскольных нововведений, за что подвергшегося оскорблениям и унижению от п. Никона, и сосланного в Хутынский монастырь.
Цитата:
«Да ты же, Никон, коломенского епископа Павла без собора, вопреки правил, низверг и обругал и сослал его в ссылку и там его умучил, и то тебе низвержение вменится в убийство».
Московский собор 1666—1667 годов.

Цитата:
Потому все, кто оказался на противной стороне, подпадают под Правило 39. Пресвитеры и диаконы, без воли епископа, ничего да не совершают. Ибо ему вверены людие Господни, и он воздаст ответ о душах их

Во-первых, соборное правило о неподчинении епископам-еретикам я процитировал. Кроме того, до своего убийства еп. Павел оставил свое определение к изменениям никоновским: «Если кто от преданных обычаев святой соборной церкви отъимет, или приложит к ним, или каким-либо образом развратит, анафема да будет». Поскольку еп. Павел был одним из немногих (если не единственным) епископом сохранившим старую веру, то это его определение может служить правилом к исполнению всем старообрядцам от того времени до восстановления иерархии св. Амвросием, да и в целом не потеряло значения по сегодняшний день.
Ну и самое простое: известна христианская максима "Много званных, да мало избранных". В ее аспекте чем вы можете удивить мир, тем, что большинство епископата предпочло раскол вере? Не ново.

Цитата:
(Славянская кормчая.) Правило 55. Аще который причетник досадит епископу, да извержется, писано бо есть, князю людей своих, да не речеши зла.


Ну, во первых, не "Славянская кормчая", а 55-е Апостольское правило.
По этому поводу пишет о. Павел Адельгейм, разбирая дело архимандрита Зенона:
Цитата:
...Согласно словарю В. Даля, архаический смысл слова "досадить" означает "ударить". Отсюда происходит слово "ссадина".

Кто там кого ударял...

Цитата:
Первое каноничеcкое Правило святого Василия Великого
... древние .... иное нарекли ересию, иное расколом, а иное самочинным сборищем. Еретиками назвали они совершенно отторгшихся, и в самой вере отчуждившихся: раскольниками, разделившихся в мнениях о некоторых предметах церковных, и о вопросах, допускающих уврачевание: а самочинными сборищами назвали собрания, составляемыя непокорными пресвитерами, или епископами, и ненаученным народом.
Отлично описывает св. Василий никонианскую схизму )))

Цитата:
Отсюда видно, что называть Вас раскольниками - это значит оказывать вам снисхождение,

Называть старообрядцев раскольниками, сами будучи схизматиками, есть трехсотлетняя ложь вашей церкви и длящееся оскорбление старообрядцев, не вносивших в свои каноны изменений со времен Владимирова крещения. В отличие от никониан.

Цитата:
тогда как в действительности вы - самочинное сборище, и

Опять лжёте. Вот вам свидетельство об основании церкви, именуемой сегодня старообрядческой (из википедии, уж извините)

Цитата:
Согласно «Повести временных лет», в 6496 году «от сотворения мира» (то есть приблизительно в 988 году н. э.)[19] Киевский князь Владимир Святославич принял решение креститься от Константинопольской Церкви. После чего, в царствование Императоров Василия II и Константина VIII Багрянородных, присланное Константинопольским Патриархом Николаем II Хрисовергом духовенство крестило киевских людей в водах Днепра и (или) Почайны. Согласно русской летописи Повесть временных лет, князь во время крещения своего народа вознёс следующую молитву:
«Боже великий, сотворивый небо и землю! При́зри на новыя люди сия и даждь им, Господи, уведети Тебе, истиннаго Бога, якоже уведеша Тя страны христианския, и утверди в них веру праву и несовратну, и мне помози, Господи, на супротивнаго врага, да надеяся на Тя и Твою державу, побежю козни его!»


Цитата:
даже наличие одного-единственного епископа, которого вы позже переманили к себе, дела вовсе не меняет.

Продолжаете хулить церковь? ну, это дело ваше? 300 геноцида с ней не сумели совладать, а какой то низковаттный Паламан уверен, что уничижит ее своими высказываниями.
Не знаю, что за дело, которое там у вас меняется, но присоединение к церкви св. Амвросия вернуло ей утраченную иерархию и позволило вести полноценную церковную жизнь.
То что епископ был один, не беда. Хватило.
Досадно? Сочувствую.

Цитата:
Чем же она антидогматична? Прошу подробнее.
Тем, что противоречит догмату о Троице.
Кого-кого вы там четвертым-то славите, в трегубой алилуйе? )))

Цитата:
Чем же доказывается "нововводность" троеперстия и других особенностей "никоновской" Церкви?

Тем, что до "реформ Никона" церковь крестилась двуперстно.
Это могло быть предметом соборного решения, если уж очень хотелось. Но явно никому этого особо не хотелось, и Никон ввел его самолично. Ну, что же... ход настоящего схизматика...

Цитата:
Если все зло от Никона - каким образом Никон смог повлиять на обряды других поместных церквей, причем ДО своего рождения?

Вы тень на плетень не наводите, иначе, как в кагебейке говорят, не переносите внимание на негодный объект. Что мне до других поместных церквей? В русской церкви был свой канон, менять его нужды не было, тем более не соборным решением.

Цитата:
Старый обряд - это хорошо, равночестно и спасительно. А старообрядчество (как самочинное собрание или, говоря вежливо, раскол) - вредно, лукаво и душепагубно.

Продолжайте упорствовать в своих ересях, что я могу еще сказать. Я вам неоднократно сказал, что старообрядцы в раскол не уходили и источником раскола не являлись. Схизматы - п. Никон и последовавший за ним церковный народ. К ним и обращайтесь с вопросами.

Цитата:
Старый обряд я никогда не хулил, а грех раскола с Вас данным постановлением Церкви не снят.

Опять лжете, причем по обоим пунктам. Перечитайте соборное определение 1971 года полностью, там ясно выражено отношение как к обрядам, так и к исповедающим их... тем более, я этот кусок цитировал. "греха раскола" на старообрядцах нет. Они в раскол не уходили и источником раскола не являлись.

Цитата:
Не вижу связи между вопросом об обряде и вопросом о обвинениях в адрес патриарха Кирилла. Разве он ввел какие-то новые обряды?
С моей стороны было бы слишком претенциозно утверждать, что он ввел обряд лицемерия. Но пользуется он им очень активно, этого не отнимешь...

Цитата:
Любовью объемлет - это вовсе не значит, что благословляет оставаться в расколе. Напротив, призывает к возвращению из раскола к Истине. По-моему, это очевидно.
Могу даже согласиться... перед никонианами всегда открыты врата покаяния и возвращения в церковь, восприятую на Руси от Константинополя в 988 году )))) Возвращайтесь!!!!

Цитата:
В Правиле описаны две ситуации: если есть два епископа или если есть один епископ и согласие еще епископов где-то далеко. Что делать, если остался вообще один епископ, в Правиле не сказано. Таким образом, применение данного правила в случае Белокриницкой иерархии неправомерно.

В правиле сказано, что епископ может поставить епископа единолично. При этом он должен испросить согласия других. Отсутствие других епископов не дает им быть опрошенными, но не отменяет его права поставить епископа. Тем более - по икономии - перед угрозой уничтожения церкви. Я вам напомню, что не худшие богословы никониан, а много более лучшие чем мы, все вместе взятые, исследовали этот вопрос и не нашли канонического нарушения.

Цитата:
Значит, и не было возможности применить приведенное тобою правило - а значит, Вы не имеете и канонической основы.
Удивительно, но ваша церковь так не думает.
Кстати, со св. Иоанном Златоустом что будем решать - признаем его не имеющим епископского сана или пусть будет? :))

Цитата:
Таким образом, "старообрядцами" вас, белокриницких, называют незаслуженно. Вы - самые что ни на есть модернисты,
Очередной бред. Принадлежность к старообрядчеству определяется не вашим желанием, а следованием канонам и правилу, установленным при создании церкви, в 988 году.
Это сохраняется.

Цитата:
И напоследок задам ключевой, как мне кажется, вопрос: каким образом ВСЕ поместные Церкви, с которыми РПЦ имела общение до Раскола, оказались именно на стороне Московской Патриархии? Их-то ведь уж всяко не принуждала к тому власть русского царя?
Вы бы у них это и спросили :) Я же своим скудным разумом полагаю, что это был не церковный, а политический выбор, сродни тому, как в Зап. Европе: "Чья власть - того и вера". Думаю, возьми тогда верх сторонники сохранения истинной веры, все поместные церкви не жужжа бы сохранили бы евхаристическое общение и с ней. Тут проблема в другом: не поместные церкви отказались от общения со старообрядцами, а старообрядцы отказались от общения с ними, и не всегда потому, что у них вероисповедание было нарушено, а автоматически, поскольку эти поместные церкви сохранили евхаристическое общение с никонианами, сиречь, еретиками по определению старообрядцев, и тем самым исключили себя из церковного общения.

Автор:  ZhuDi [ Вс фев 03, 2013 22:23 pm ]
Заголовок сообщения: 

palaman писал(а):
ZhuDi писал(а):
Почему у подлинного Божественного Огня должна быть некая причина, непременно выражаемая в физических параметрах этого мира?
Причины быть не может. Но могут и должны быть измеримые следствия, которые и зафиксировал товарищ ученый.
Следствие - возгорание огня, а не электромагнитные колебания. Ужели Бог бессилен совершить чудо, не пользуясь пьезоэлектрическим эффектом и длинноволновым излучением, вот чем я интересуюсь.. )))
И про отсутствие Причины - это вы всерьез?
Или вы таки решили записаться в атеисты?

Страница 5 из 9 Часовой пояс: UTC + 3 часа
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
https://www.phpbb.com/