Esperanto новости
http://www.e-novosti.info/forumo/

Слово "недвижимость" на эсперанто
http://www.e-novosti.info/forumo/io-ajn/topic7251.html
Страница 1 из 2

Автор:  Артем Евстафьев [ Сб фев 08, 2014 6:43 am ]
Заголовок сообщения:  Слово "недвижимость" на эсперанто

Здравствуйте, уважаемые коллеги!
Подскажите, как звучит слово "недвижимость" на эсперанто?
В словаре Кондратьева встретил такой вариант: nemoveblaĵo (от nemovebla), который мне кажется неверным.
Суффикс "-ebl-" в слове "nemovebla" оправдан. Он выполняет функцию отнесения понятия к прилагательным или страдательным причастиям: nemov-ebl-a, nememor-ebl-a и т.д.
Но в слове-то "недвижимость", как мне кажется, эта функция уже отпадает. Соответственно и суффикс "-ebl-" избыточен.
Не мое дело судить, почему в живом русском языке суффикс "-им-" сохранился в слове "недвижимость", но в эсперанто словообразование, как мне представляется, должно отвечать правилам рациональности, экономии, точности, систематичности. Тогда, возможно, правильно: nemovejo? Или как нибудь иначе?
Что скажите?

Как недвижимость ("real estate", "real property") переводят на эсперанто американцы?

Автор:  goli [ Сб фев 08, 2014 17:03 pm ]
Заголовок сообщения: 

Несколько секунд в словаре и voilà!
Изображение

Автор:  Артем Евстафьев [ Сб фев 08, 2014 17:14 pm ]
Заголовок сообщения: 

goli писал(а):
Несколько секунд в словаре и voilà!


Спасибо, блин, большое!
Ну так я как раз и спрашивал потому, что это не воиля, а пшик...

Автор:  den [ Сб фев 08, 2014 17:30 pm ]
Заголовок сообщения: 

Бокарёв: nemovebla havaĵo.

Автор:  Артем Евстафьев [ Сб фев 08, 2014 18:03 pm ]
Заголовок сообщения: 

den писал(а):
Бокарёв: nemovebla havaĵo.


Спасибо, но не могу удовлетвориться этим ответом.
Вот посудите сами:
в английском языке - это real estate / real property - упор на слово real ("реальный" или "дело")
в латинском (по памяти) - eadeficium (просматривается корень facere - делать)
в русском - недвижимость (здесь частица не- и корень глагола двиг-)
и так в каждом языке: этимология везде различная

Если я скажу по английски "nonmoved property", то меня в общем-то поймут, но это будет просто невежественно.
Ну неужели, если я скажу "nemovebla havaĵo" (недвижимое имущество), меня достоверно поймет эсперантист-англичанин?
Ну может, он меня и поймет. Догадается, что я имел в виду.
Но мне хотелось узнать общепризнанный перевод. Такой, при котором не надо догадываться.
Эсперантист, владеющий русским, удовольствуется "nemovebla havaĵo", а я занят поиском слова, которое будет понятно любому эсперантисту: и эскимосу, и эфиопу.

Автор:  den [ Сб фев 08, 2014 19:55 pm ]
Заголовок сообщения: 

Что вас смущает? Это имущество? Имущество. Недвижимое? Недвижимое. Всё правильно.

Вас не смущает, скажем, слово malsanulejo? Или вам нравятся кальки с естественных языков?

Автор:  Артем Евстафьев [ Сб фев 08, 2014 20:06 pm ]
Заголовок сообщения: 

den писал(а):
Что вас смущает? Это имущество? Имущество. Недвижимое? Недвижимое. Всё правильно.


Что вы говорите!
А "nemovebla havaĵo" ("недвижимое имущество") - это не калька с русского?
Если не калька, то докажите.
Для меня очевидно, что это калька с русского. Именно с русского и ни с какого другого. Это меня и смущает, как вы верно заметили, потому что мне всегда казалось, что эсперанто - это не ухудшенный русский и не нострический, а нечто совсем другое.
Но для Вас, наверное, эсперанто - это язык, на котором должны говорить только русские.

Автор:  den [ Сб фев 08, 2014 20:13 pm ]
Заголовок сообщения: 

И откуда берётся в современной молодёжи эта ненависть к русскому? Платят вам, что ли, за это?

Автор:  Артем Евстафьев [ Сб фев 08, 2014 20:21 pm ]
Заголовок сообщения: 

den писал(а):
И откуда берётся в современной молодёжи эта ненависть к русскому? Платят вам, что ли, за это?


Да Вы не торопитесь.
У меня скорее недоверие к искусственным языкам, чем к народным. А русский язык, пожалуй, самый умный и глубокий.
Меня всего лишь интересует простой вопрос про недвижимость на эсперанто, я готовлю научную публикацию на эту тему. Если интересно, могу поделится наработками.
Вопрос этот далеко не праздный и не так легок, как может показаться с первого взгляда.
И если Вы уже попробовали найти перевод слова недвижимость на эсперанто, то, наверное, заметили, что в эсперанто-английских словарях слова "недвижимость" вообще нет. И я полагаю, что это уже само по себе заслуживает пристального анализа.

Автор:  Obi_Wan [ Сб фев 08, 2014 20:23 pm ]
Заголовок сообщения: 

IMHO, коллега действительно путает перевод и калькирование.

Термин "nemoveblaĵo" является общепризнанным эсперантским переводом понятия "недвижимость", которое, конечно же на разных языках будет звучать и писаться по-разному, равно как и этимология у них будет различной. И англоговорящие native speakers, знающие эсперанто не будут поставлены в тупик этим словом, поскольку в крайнем случае при первой встрече с этим словом они или обратятся за разъяснением или к словарю или к человеку, который это слово употребит в речи. Что собственно и происходит, когда человек читает на любом иностранном языке или слышит устную речь на нем. Т.е. для эсперанто работают те же механизмы распознавания, что и для национальных языков. Ну, может быть, это происходит быстрее в силу простоты фонетики и более регулярной грамматики.
Пр этом наивно ожидать, чтобы человек, не говорящий на эсперанто, поймет обращенную к нему речь на этом языке сразу и однозначно. Это из области фантастики.

Автор:  Артем Евстафьев [ Сб фев 08, 2014 20:32 pm ]
Заголовок сообщения: 

Obi_Wan писал(а):
Т.е. для эсперанто работают те же механизмы распознавания, что и для национальных языков.


Ну тогда у нас просто различные представления о языке. Я то думал, что язык это что-то большее, чем механизм передачи и распознавания мыслей. Для меня язык сам кладезь мыслей.
Но у Вас шаблонно-символическое представление, обычно широко распространенное у программистов.
Слово на каждом истинном языке - есть само по себе понятие. Это не шифр, которым маркируют рожденную якобы без участия языка мысль. Слово есть сама мысль.
И естественно, на каком языке Вы мыслите, на таком Вы и думаете понятия (простите за невольную тавтологию).
Поэтому, когда вы думаете понятие "недвижимость" на эсперанто, то и слово для этого понятия должно быть на эсперанто.
Вместо этого Вы предлагаете мне суррогат такого слова. Вы же сами преподносите кальки с русского языка. Ну тогда надо закрыть весь проект эсперанто, потому что тогда эсперанто нет.

Автор:  Obi_Wan [ Сб фев 08, 2014 21:22 pm ]
Заголовок сообщения: 

Цитата:
Я то думал, что язык это что-то большее, чем механизм передачи и распознавания мыслей. Для меня язык сам кладезь мыслей. Слово на каждом истинном языке - есть само по себе понятие.


По-моему, это метафизика или даже мистика.

Цитата:
Поэтому, когда вы думаете понятие "недвижимость" на эсперанто, то и слово для этого понятия должно быть на эсперанто.


Что означает "думать понятие"? Уж не к Вселенскому ли разуму Вы хотите подключаться при этом?

Цитата:
Вы же сами преподносите кальки с русского языка.


"nemoveblaĵo" при том, что по механизму образования, это, конечно, калька с русского, сам термин принят в качестве эквивалента понятия и однозначно переводится на английский и другие языки.
И что вы так прицепились к этому слову? Вас почему-то не напрягают другие слова, вроде "nepre" или "klopodi"? Хотя они-то были напрямую придуманы-заимствованы Заменгофом в процессе отбора лингвистического материала.

Автор:  Артем Евстафьев [ Сб фев 08, 2014 21:48 pm ]
Заголовок сообщения: 

У меня научный интерес.
Мне не надо быстренько-быстренько абы как сляпать сообщение со словом, в котором отдаленно угадывается "недвижимость", и запустить адресату. Я понять это слово хочу, его природу.
В таких вопросах, конечно, не обойтись без философии языка. Здесь речь идет о духе языка, о метафизике языка. Филологи знают, что это такое.

А вот в машинных языках, конечно, нет никакого духа. Потому что на них невозможно понимать (что означает постигать реальность в понятиях заданного языка). Машинные языки - это шифры, кодирующие мысль, которую мы думаем на нашем родном, естественном языке, в команды и предикаты команд. В этом смысле правильнее говорить не машинный язык, а машинный шифр: машинный шифр Бэйсик, машинный шифр встроенного программирования SPSS.
Если эсперанто не может породить своего слова "недвижимость" (а как я понял из Ваших сообщений - не может не только в отношении этого слова, но не может и во многих других случаях), то эсперанто не язык, а просто шифр, интересный разве что программистам, привыкшим видеть во всех языках лишь функцию кодирования и передачи сообщений.

Но уже поздно. Спокойной ночи!
Буду очень признателен за помощь в отыскании слова "недвижимость" на эсперанто. Консенсуальное nemoveblajo это не эсперанто, если я могу что-либо судить о духе эсперанто.

Автор:  Monedeto [ Сб фев 08, 2014 22:33 pm ]
Заголовок сообщения: 

Артём, независимо от того, что об этом думаете лично вы, общепринятый в эсперанто юридический термин для понятия "недвижимость" - "nemoveblaĵo".
Удостовериться в этом можно в самом авторитетном словаре - PIV (Plena Ilustrita Vortaro de Esperanto):
nemoveblaĵo ⚖ Aĵo fiksa, ne translokebla: la nemoveblaĵoj en heredaĵo.

Автор:  Артем Евстафьев [ Вс фев 09, 2014 7:50 am ]
Заголовок сообщения: 

Monedeto писал(а):
Удостовериться в этом можно в самом авторитетном словаре - PIV (Plena Ilustrita Vortaro de Esperanto)


Спасибо, но у меня другие сведения. Проверьте по ссылке: http://rano.org/pivkap

Здесь Парижское издание PIV 2005 года. Нет здесь никакого "nemoveblajo".
Приведите ссылку на Ваш источник.

Автор:  Артем Евстафьев [ Вс фев 09, 2014 8:00 am ]
Заголовок сообщения: 

Monedeto писал(а):
Удостовериться в этом можно в самом авторитетном словаре - PIV (Plena Ilustrita Vortaro de Esperanto).


Вот другой пример: ftp://ftp.stack.nl/pub/esperanto/word-l ... /piv.tar.Z
Это список заголовков статей из PIV 1970 года.
Можете проверить: слова "недвижимость" тоже нет. Есть только "nemovebla" (недвижимый) в статье слова "movi".

Автор:  SEN7759 [ Вс фев 09, 2014 11:37 am ]
Заголовок сообщения: 

Есть (см. NPIV 2002, C. 761).

Автор:  Monedeto [ Вс фев 09, 2014 13:17 pm ]
Заголовок сообщения: 

Артем Евстафьев писал(а):
Monedeto писал(а):
Удостовериться в этом можно в самом авторитетном словаре - PIV (Plena Ilustrita Vortaro de Esperanto)


Приведите ссылку на Ваш источник.


Пожалуйста. Пользуйтесь современной версией PIV здесь, зарегистрировавшись на сайте:
http://vortaro.net/
Там же вы можете найти и термин для движимого имущества:
moveblaĵo ⚖ Aĵo, kiun oni povas transloki (mebloj, valorpaperoj ks)
Оба слова есть и в бумажном издании NPIV 2002г, стр.761

Автор:  Артем Евстафьев [ Вс фев 09, 2014 13:34 pm ]
Заголовок сообщения: 

Monedeto писал(а):
...зарегистрировавшись на сайте:
http://vortaro.net/


Спасибо, зарегистрировался и убедился. Слово nemoveblaĵo есть в словаре. Определяется как: Aĵo fiksa, ne translokebla - т.е. "нечто закрепленное, не перемещаемое". По мне, так это далеко не "недвижимость" в том значении, которое это слово имеет в русском языке.
Но дальше спорить бестолку, я понял, что все стоят горой за слово "nemoveblaĵo" и других соображений нет.

Автор:  Obi_Wan [ Вс фев 09, 2014 16:02 pm ]
Заголовок сообщения: 

Вы так зациклились на этом слове, что, вероятно, имеете свой вариант.
Так предложите его нам! С другой стороны, если всех устраивает общепринятый термин "nemoveblaĵo", то зачем городить огород?
Эсперанто не сакральный язык, а средство коммуникации, и пока он с этой функцией прекрасно справляется.

Автор:  Артем Евстафьев [ Вс фев 09, 2014 16:25 pm ]
Заголовок сообщения: 

Obi_Wan писал(а):
Вы так зациклились на этом слове, что, вероятно, имеете свой вариант.
Так предложите его нам! С другой стороны, если всех устраивает общепринятый термин "nemoveblaĵo", то зачем городить огород?
Эсперанто не сакральный язык, а средство коммуникации, и пока он с этой функцией прекрасно справляется.


Своего варианта у меня нет и не может быть. Язык являет дух коллективного мышления, к тому же исторически обусловленного. Конечно, можно выдумывать свои слова - но тогда речь идет о новациях языка, а это выпадает из сферы моего интереса. Мне всего лишь хотелось узнать устоявшееся слово-понятие. Первоначально я усомнился в том, что найденное слово выступает тем самым устоявшимся понятием. Но ход дискуссии показал, что за это слово бьются до последнего и готовы перегрызть горло за него. Следовательно, не будет большой ошибкой, если принять это слово за исконное для языка эсперанто.
Хотя, вероятно, если бы я задавал свои вопросы на англоязычном форуме эсперантистов, то исход разговора был бы другим. Ну да и Бог с ним.

Ну а Ваше представление о языке вообще как об утилитарном средстве коммуникации - это Ваше личное дело.

Автор:  nerus-slovar [ Вс фев 09, 2014 16:49 pm ]
Заголовок сообщения: 

Артем Евстафьев писал(а):
Если эсперанто не может породить своего слова "недвижимость" <...>, то эсперанто не язык, а просто шифр, интересный разве что программистам <...>


Ваши рассуждения по меньшей мере несколко странны. Это особенно наглядно, если их "отзеркалить" на русский язык:

Если русский язык не может породить своих слов благородный, благовещение, благословлять, народовластие, соотечественник, спряжение, созвездие, то русский - не язык, а просто шифр, интересный разве что программистам.

Полюбопытствуйте, если ещё не знаете, кальками с каких языков являются вышеприведённые слова.

Артем Евстафьев писал(а):
Буду очень признателен за помощь в отыскании слова "недвижимость" на эсперанто. Консенсуальное nemoveblajo это не эсперанто, если я могу что-либо судить о духе эсперанто.


Por opinii pri spirito de iu ajn lingvo endas scipovi ĝin uzi sen gugla tradukilo, almenaŭ iomete. Estas tute nesufiĉe trarigardi la gramatikon kaj vortaron.
Tamen mi montru al vi konsilojn , kiuj estas plene laŭ spirito de Esperanto:

Л.М. Заменгоф писал(а):
Говорите на эсперанто так, как логично. Говорят ли так другие - не имеет значения.

В искусственном языке каждый имеет право использовать вариант более логичный, даже если до сих пор его ещё никто не использовал, и он может быть уверен, что если его вариант действительно лучше, он вскоре обретёт множество последователей и постепенно вытеснит вариант старый, менее логичный.

Ме не должны стремиться к тому, чтобы наш язык был слишком точным, потому что так мы только свяжем себя, и часто для того, чтобы выразить простейшую идею, нам придётся использовать слово из десятка слогов.

Одна из первоочередных задач наших авторов должна заключаться в отработке языка; поэтому, если какое-либо выражение, способное вызвать трудности с пониманием (например, "elrigardi", "subacheti" и т. п.), представляется им плохим, они должны постараться заменить его выражением более удачным.

В эсперанто нет места бесполезным, надуманным убеждениям, прихотям, политике, фанатизму.


Надеюсь, эти советы не только послужили Вам ответом, но и указали направление дальнейших действий в части слова недвижиость. :D

Страница 1 из 2 Часовой пояс: UTC + 3 часа
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
https://www.phpbb.com/