Esperanto новости
http://www.e-novosti.info/forumo/

Рассказы на эсперанто
http://www.e-novosti.info/forumo/mondo/topic122-22.html
Страница 2 из 2

Автор:  Konkordo [ Вт апр 12, 2005 16:02 pm ]
Заголовок сообщения: 

Марина писал(а):
Можно и дальше пойти — радикально упростить коррелятивы:
kio — кто, что
kia — какой, который, чей (раз уж притяжательные mia, via, nia и др. имеют окончание a)
per kio — как
en kio — где
en kion — куда
pro kio — почему

Так оно и есть, только кроме en kio употребляется еще и al kio, ghis kio; кроме pro kio употребляется еще и por kio. То есть, эсперанто богаче, чем это здесь предлагается.

А можно пойти, наоборот, по другому пути - употреблять окончания табличных местоимений (ia, kio, ties, chial, neniom и т.п.) вместе с корнями обычных слов, например: patres (= apartenanta al patro), someram (= dum somero), sufichom (= kiom? - sufiche), Francien (kien? - en Francion).

Такие предложения то и дело возникают в разных местах, то есть они в русле логики, но вот использовать их мало кто решается.

Марина писал(а):
Вместо lio, ŝiotio, совмещенное с указательным. Вместо nenio (что, вообще-то, значит «не мы») — ne io.

Или nekio (nek-io).

Марина писал(а):
Вместо io ajn — просто ajno, ajna, ajne.


Ajnio, ajnia, ajniu, ajnial...

Автор:  Марина [ Вт апр 12, 2005 17:11 pm ]
Заголовок сообщения: 

Konkordo писал(а):
А можно пойти, наоборот, по другому пути - употреблять окончания табличных местоимений (ia, kio, ties, chial, neniom и т.п.) вместе с корнями обычных слов, например: patres (= apartenanta al patro), someram (= dum somero), sufichom (= kiom? - sufiche), Francien (kien? - en Francion).

Ну, с этим уже сложнее. Морфемы kies, kiel, kiom, kiam и т. д. — цельные, раздирать их — значит ломать «Фундаменто». Хотя, в принципе, и тут есть лазейка — вводить-то новые морфемы Заменгоф не запрещал, значит можно ввести морфемы am, el, om, es (ведь употребляют же морфемы ut и unt для причастий сослагательного наклонения!), важно только определить их значение, например: am — как синоним tempo: en kia amo vi kutime vekiĝadas? Здесь, конечно, не обойдётся без омонимов: та же морфема am свпадает с морфемой am «любить», но ведь уже в «Универсала вортатро» есть такие омонимные морфемы, например, as — «туз» и «настоящее время». Так что, никаких препятствий нету. :)
Я все-таки, склонна идти по пути упрощения, — эсперанто, все-таки, придуман был, как простая альтернатива естественным языкам. Посему, можно суммировать предложения. Итак:
kio — без различения «кто» и «что», например: Kio? — Tablo. «Что? — Стол»; Kio? — Homo. «Кто? — Человек». Раз одушевленные и неодушевленные существительные имеют единое окончание o, почему бы и соответствующему местоимению-существительному не иметь тоже единое окончание?
kia — без различения «какой», «который», «чей»: Kia? — Ruĝa. «Какой? — Красный»; Kia? — Dua. «Который? — Второй»; Kia? — Mia. «Чей? — Мой». Заметьте, что ответы во всех случаях имеют окончание a. Так почему бы и местоимению не иметь одно окончание? Логично? Если важно разграничить, что для притяжательного падежа можно употреблять de: De kio? — De mio.
kie — «как», «где», тоже без различия: Kie? — Bele. «Как? — Красиво»; Kie? — Hejme. «Где? — Дома». Как и в предыдущих случаях, единое окончание у наречий вполне позволяет обойтись и одним местоимением-наречие. Если необходимо уточнение, — опять же — берем предлоги по смыслу: Per kio? — Per belo; En kio? — En hejmo.
Для kiom вполне подойдет kia kvanto (где kia вместо kiu — по новому «правилу»), kiam легко заменяется на kia tempo.

Еще хотела бы сказать о партитивном (частном) падеже с предлогом da. Он, в принципе не нужен, так как является сугубо семантическим, а не синтаксическим, например, словосочетание peco de pano «кусок из хлеба» ничем не отличается от peco da pano «кусок хлеба», ибо любому человеку понятно, что «кусок хлеба» во всех случах будет «куском из хлеба». Вот мы уже и от партитива избавились безо всякого ущерба для понятности (это же подтверждается отсутствием партитива как такового во многих языках мира, но даже там, где он есть — он развился из показателей генитива).

Можно продолжить упрощение и дальше (опять же — не нарушая «Фундаменто»). Но даже с этим куда проще стало учиться: никаких тебе заморочек с основами:
mio «я» — mioj «мы», mia — «мой» и «наш».
vio «ты» — vioj «вы», via — «твой» и «ваш».
tio «он», «она», «оно», «тот», «та», «то», «этот», «эта», «это», tioj — «они», «те», «эти»; tia — «его», «их», «того», «такой». Я уже не говорю, что этим tia можно заменить навязший на зубах la.
Потом: io, kio, tio, ĉio, отрицательное — ne io, произвольное — ajno, а можно и от ajno отказаться в пользу io volas или vol-io «хоть кто», «произвоьно кто», например: ajno estas, mi ne kredas tion «кто бы это ни был, я ему не верю» > io volas estu, mi ne kredas tion «кто хочешь пусть будет, я ему не верю»

Может, все это и выглядит не очень серьезно, но «Фундаменто» я не трогала, все построения в пределах допустимого. А Заменгоф в «Лингвай респондой» по вопросу о kioj фактически подтвердил, что разрешено всё, что не запрещено.
Зайдя еще дальше, можно отказаться и от инфинитива. Он во всех случаях легко заменяется на соответствующее отглагольное существительное (пишу «по-новому»): mio volas kanti > mio volas kanton «я хочу пения», можно даже разграничить так: mio volas kanti «я хочу петь» > mio volas mian kanton «я хочу своего пения» , а предложение mio volas por ke vio kantu «я хочу, чтобы вы пели» > mio volas vian kanton «я хочу вашего пения». Смотрите, насколько проще стало строить предложения и логичнее. Таким образом, еще одной формой меньше. А «Фундманто» не касались.

Далее. Вообще, при точном научном подходе из morfemaro «Фундаменто» можно выжать очень много и упростить язык чуть ли не до состояния токипоны. :) Например, зачем нам нужны прилагательные? — Ведь в эсперанто давно практикуется словосложение. — Писать морфемы сложного слова слитно Заменгоф не заставлял и вообще нигде это не предписывается, а значит, можно их отделять в самостоятельные слова и строить именные синтагмы подобно тому, как это делается в английском языке. Например, заглавие отной из глав недавно прочитанной мной статьи «Хроника событий катынского дела» можно перевести, не нарушая норм языка, так: Katyń afer event sinsekvo. Видите, как просто стало? ;)

Автор:  Konkordo [ Вт апр 12, 2005 17:55 pm ]
Заголовок сообщения: 

Марина писал(а):
Konkordo писал(а):
А можно пойти, наоборот, по другому пути - употреблять окончания табличных местоимений (ia, kio, ties, chial, neniom и т.п.) вместе с корнями обычных слов, например: patres (= apartenanta al patro), someram (= dum somero), sufichom (= kiom? - sufiche), Francien (kien? - en Francion).

Ну, с этим уже сложнее. Морфемы kies, kiel, kiom, kiam и т. д. — цельные, раздирать их — значит ломать «Фундаменто».

Тут и раздирать не надо, всем очевидно, что kiam состоит из трех частей k-, -i-, -am, и тому подобное. "Окончание" -am уже прилепляется к слову alia.

Марина писал(а):
Хотя, в принципе, и тут есть лазейка — вводить-то новые морфемы Заменгоф не запрещал, значит можно ввести морфемы am, el, om, es (ведь употребляют же морфемы ut и unt для причастий сослагательного наклонения!), важно только определить их значение, например: am — как синоним tempo: en kia amo vi kutime vekiĝadas? Здесь, конечно, не обойдётся без омонимов: та же морфема [i]am свпадает с морфемой am «любить», но ведь уже в «Универсала вортатро» есть такие омонимные морфемы, например, as — «туз» и «настоящее время». Так что, никаких препятствий нету. :)


Практически лучше бы так не делать, т.к. получим много странных слов: oo (вещь), ao (качество), eo (место), uo (некто) и т.п. Нет, двух окончаний быть не может, поэтому к окончаниям табличных местоимений лучше другие окончания не прилеплять.

Марина писал(а):
Я все-таки, склонна идти по пути упрощения, — эсперанто, все-таки, придуман был, как простая альтернатива естественным языкам. Посему, можно суммировать предложения. Итак:
kio — без различения «кто» и «что», например: Kio? — Tablo. «Что? — Стол»; Kio? — Homo. «Кто? — Человек». Раз одушевленные и неодушевленные существительные имеют единое окончание o, почему бы и соответствующему местоимению-существительному не иметь тоже единое окончание?

Так про человека и говорят "что?". "Что ты видишь на картинке? - Человека".

Марина писал(а):
kia — без различения «какой», «который», «чей»: Kia? — Ruĝa. «Какой? — Красный»; Kia? — Dua. «Который? — Второй»; Kia? — Mia. «Чей? — Мой». Заметьте, что ответы во всех случаях имеют окончание a. Так почему бы и местоимению не иметь одно окончание? Логично? Если важно разграничить, что для притяжательного падежа можно употреблять de: De kio? — De mio.

Все это на грани между правильным и неправильным, но в принципе можно и допустить.

Марина писал(а):
kie — «как», «где», тоже без различия: Kie? — Bele. «Как? — Красиво»; Kie? — Hejme. «Где? — Дома». Как и в предыдущих случаях, единое окончание у наречий вполне позволяет обойтись и одним местоимением-наречие. Если необходимо уточнение, — опять же — берем предлоги по смыслу: Per kio? — Per belo; En kio? — En hejmo.

Так оно и есть сейчас, хотя между качеством и местом есть ощутимая разница (ср. kie и kiel).

Марина писал(а):
Для kiom вполне подойдет kia kvanto (где kia вместо kiu — по новому «правилу»), kiam легко заменяется на kia tempo.

Еще хотела бы сказать о партитивном (частном) падеже с предлогом da. Он, в принципе не нужен, так как является сугубо семантическим, а не синтаксическим, например, словосочетание peco de pano «кусок из хлеба» ничем не отличается от peco da pano «кусок хлеба», ибо любому человеку понятно, что «кусок хлеба» во всех случах будет «куском из хлеба». Вот мы уже и от партитива избавились безо всякого ущерба для понятности (это же подтверждается отсутствием партитива как такового во многих языках мира, но даже там, где он есть — он развился из показателей генитива).

Можно продолжить упрощение и дальше (опять же — не нарушая «Фундаменто»). Но даже с этим куда проще стало учиться: никаких тебе заморочек с основами:
mio «я» — mioj «мы», mia — «мой» и «наш».
vio «ты» — vioj «вы», via — «твой» и «ваш».
tio «он», «она», «оно», «тот», «та», «то», «этот», «эта», «это», tioj — «они», «те», «эти»; tia — «его», «их», «того», «такой». Я уже не говорю, что этим tia можно заменить завязший на зубах la.
Потом: io, kio, tio, ĉio, отрицательное — ne io, произвольное — ajno, а можно и от ajno отказаться в пользу io volas или vol-io «хоть кто», «произвоьно кто», например: ajno estas, mi ne kredas tion «кто бы это ни был, я ему не верю» > io volas estu, mi ne kredas tion «кто хочешь пусть будет, я ему не верю»

Может, все это и выглядит не очень серьезно, но «Фундаменто» я не трогала, все построения в пределах допустимого. А Заменгоф в «Лингвай респондой» по вопросу о kioj фактически подтвердил, что разрешено всё, что не запрещено.
Зайдя еще дальше, можно отказаться и от инфинитива. Он во всех случаях легко заменяется на соответствующее отглагольное существительное (пишу «по-новому»): mio volas kanti > mio volas kanton «я хочу пения», можно даже разграничить так: mio volas kanti «я хочу петь» > mio volas mian kanton «я хочу своего пения» , а предложение mio volas por ke vio kantu «я хочу, чтобы вы пели» > mio volas vian kanton «я хочу вашего пения». Смотрите, насколько проще стало строить предложения и логичнее. Таким образом, еще одной формой меньше. А «Фундманто» не касались.

Упрощать, не нарушая "Фундаменто", не трудно, как, например, не трудно упрощать позицию на доске, убирая с нее шахматные фигуры. Но заманчивее выглядит задача - не нарушая "Фундаменто", обогащать эсперанто. Не уменьшать, а увеличивать количество слов, для выражения всех нюансов мысли.

Марина писал(а):
Далее. Вообще, при точном научном подходе из morfemaro «Фундаменто» можно выжать очень много и упростить язык чуть ли не до состояния токипоны. :) Например, зачем нам нужны прилагательные? — Ведь в эсперанто давно практикуется словосложение. — Писать морфемы сложного слова слитно Заменгоф не заставлял и вообще нигде это не предписывается, а значит, можно их отделять в самостоятельные слова и строить именные синтагмы подобно тому, как это делается в английском языке. Например, заглавие отной из глав недавно прочитанной мной статьи «Хроника событий катынского дела» можно перевести, не нарушая норм языка, так: Katyń afer event sinsekvo. Видите, как просто стало? ;)

В данном случае да, но глаголы и существительные во множ.числе и вин.падеже не позволят широко пользоваться этим методом.

Автор:  Марина [ Вт апр 12, 2005 19:00 pm ]
Заголовок сообщения: 

Konkordo писал(а):
Тут и раздирать не надо, всем очевидно, что kiam состоит из трех частей k-, -i-, -am, и тому подобное. "Окончание" -am уже прилепляется к слову alia.

Это очевидно, и если прибегать к измнению «Фундаменто», то так и нужно поступать. Но в том-то и umo, что я предлагаю упрощения в рамках «Фундаменто» , а там, таких, казалось бы, очевидных вещей нету. Из этого и нужно исходить.
Konkordo писал(а):
Практически лучше бы так не делать, т.к. получим много странных слов: oo (вещь), ao (качество), eo (место), uo (некто) и т.п. Нет, двух окончаний быть не может, поэтому к окончаниям табличных местоимений лучше другие окончания не прилеплять.

Конкордо, а кто вам сказал, что o, a, u, e, i, as, os, is, us — это окончания? — Это морфемы, такие же, как и все прочие. И приведенные вами слова существуют даже в словарях: a-vorto, o-vorto, as-tempo и т. д.
Konkordo писал(а):
Все это на грани между правильным и неправильным, но в принципе можно и допустить.

Так все мои предложения — «на грани», но грань эту не преступают. В этом и весь цимус. ;)
Konkordo писал(а):
Так оно и есть сейчас, хотя между качеством и местом есть ощутимая разница (ср. kie и kiel).

Есть, но семантическая. А как известно, семантику в большинстве случаев можно определить по контексту. Синтаксически же kie и kiel ничем не различаются.
Konkordo писал(а):
Упрощать, не нарушая "Фундаменто", не трудно, как, например, не трудно упрощать позицию на доске, убирая с нее шахматные фигуры. Но заманчивее выглядит задача - не нарушая "Фундаменто", обогащать эсперанто. Не уменьшать, а увеличивать количество слов, для выражения всех нюансов мысли.

Это усложняет обучение. Если вы хотите всех нюансов — пожалуйста, есть иθкуил. ;)
Konkordo писал(а):
В данном случае да, но глаголы и существительные во множ.числе и вин.падеже не позволят широко пользоваться этим методом.

Конкордо, вы, видимо, не допонимаете строения именной синтагмы, — там ни множественное число, ни винительный падеж особенного значения не имеют, и легко опускаются без ущерба для смысла, — ведь уже сейчас существуют варианты такие, как ĉiopovanto и ĉionpovanto, а почему они сосуществуют? — Да только потому, что форма винительного падежа там не меняет ровным счетом ничего. Равно как и, скажем, значение «гостиница» можно передать как domo por gastoj, а можно как domo por la gasto или, что проще, gastodomo, а если по предлагаемым мною «правилам» — gast domo, здесь множественное число не имеет значения, ибо существительное gasto употреблено в нереферентном значении.

Автор:  Konkordo [ Вт апр 12, 2005 19:58 pm ]
Заголовок сообщения: 

Марина писал(а):
Это очевидно, и если прибегать к измнению «Фундаменто», то так и нужно поступать.

Я против изменения "Фундаменто". А констатация, что kiam состоит из трех частиц, соответствует и прямо вытекает из "Фундаменто". Вопрос лишь в том, насколько эти частицы вправе участвовать в общем словообразовании.

Марина писал(а):
Конкордо, а кто вам сказал, что o, a, u, e, i, as, os, is, us — это окончания? — Это морфемы, такие же, как и все прочие. И приведенные вами слова существуют даже в словарях: a-vorto, o-vorto, as-tempo и т. д.

Нет, это не так. Если бы o, a, u, e, i, as, os, is, us не были окончаниями, то их можно было бы лепить и в начале слова, и друг на друга, но так не делается. Это именно окончания, их место в конце слова, и у каждого слова может быть не больше одного окончания!

Марина писал(а):
Konkordo писал(а):
Так оно и есть сейчас, хотя между качеством и местом есть ощутимая разница (ср. kie и kiel).

Есть, но семантическая. А как известно, семантику в большинстве случаев можно определить по контексту.

Ну вот еще. Семантика - это главное!
Мне представляется, что в эсперанто могло бы быть дополнительное окончание для обозначения места, времени и, возможно, других. Для обозначения места ничего уже не сделаешь, т.к. в табличных местоимениях окончание -е обозначает именно место, тогда как в остальных словах оно означает наречие (как?). Это можно было бы решить, присвоив всем наречием окончание -el (bonel - хорошо, rapidel - быстро), но это уже на грани или за гранью допустимого...

Марина писал(а):
Konkordo писал(а):
заманчивее выглядит задача - не нарушая "Фундаменто", обогащать эсперанто. Не уменьшать, а увеличивать количество слов, для выражения всех нюансов мысли.

Это усложняет обучение. Если вы хотите всех нюансов — пожалуйста, есть иθкуил. ;)

Другие искусственные языки меня не интересуют. Есть эсперанто - для нынешней эпохи оптимальный язык, и надо изучать его закономерности и возможности развития. Это еще во многом terra incognita, как Америка в XVI веке.

Марина писал(а):
вы, видимо, не допонимаете строения именной синтагмы, — там ни множественное число, ни винительный падеж особенного значения не имеют, и легко опускаются без ущерба для смысла, — ведь уже сейчас существуют варианты такие, как ĉiopovanto и ĉionpovanto, а почему они сосуществуют? — Да только потому, что форма винительного падежа там не меняет ровным счетом ничего. Равно как и, скажем, значение «гостиница» можно передать как domo por gastoj, а можно как domo por la gasto или, что проще, gastodomo, а если по предлагаемым мною «правилам» — gast domo, здесь множественное число не имеет значения, ибо существительное gasto употреблено в нереферентном значении.

Напишите-ка об этом статейку с побольше da примеров, может найдем применение.

Страница 2 из 2 Часовой пояс: UTC + 3 часа
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
https://www.phpbb.com/