Esperanto новости
http://www.e-novosti.info/forumo/

Предрассудки об эсперанто одной строкой
http://www.e-novosti.info/forumo/mondo/topic2376.html
Страница 1 из 2

Автор:  Slavik [ Пт дек 09, 2005 3:52 am ]
Заголовок сообщения:  Предрассудки об эсперанто одной строкой

Портал eTver.ru публикует текст Роя Медведева о русском языке в СНГ. Среди прочего г-н Медведев упоминает в своей статье эсперанто, вот в эдакой форме:

Цитата:
Искусственно созданный международный язык - эсперанто - оказался неспособным выполнять функции языка мирового общения, хотя изучение этого специально созданного технического язы­ка было несложным, а небольшие общества эсперантистов сохранились во многих странах мира. Живые языки оказались более способными в том числе и к восприятию очень большой новой лексики, связанной с научно-техническим прогрессом ХХ века. К тому же искусственно созданный язык не открывает путь ни к какой культуре, тогда как живой английский язык открывает ворота к богатствам культуры сразу нескольких крупных и развитых стран.

Интересно, насколько живучи стереотипы и насколько компактно они могут быть свёрнуты в три предложения. :)

• «Оказался неспособным» — это вердикт после теста, которого не было.
• «Живые языки» — не совсем точное противопоставление этнических языков относительно плановых. Плановые языки тоже «живые», об этом защищены диссертации и написаны разной толщины книги, причём эсперанто из всех реализованных лингвопроектов «живее всех живых». :)
• Про неспособность воспринимать «большую лексику» можно ещё поспорить. Эсперанто довольно гибок — и на нём уже сейчас можно поговорить о сайтостроительстве, браузерах, программировании и т. д., причём процент своей гармоничной лексики будет весьма высок там, где в русском идут сплошные варваризмы (есть, правда, и обратные примеры — вроде пары «variablo/переменная»). А если сравнивать эсперанто с «малыми официальными» языками (например, российских автономий), то способность воспринимать современную терминолексику у эсперанто просто в разы оказывается выше. Разгадка этого феномена на поверхности: никакой такой способности в чистом виде нет — есть потребность говорящих в такой терминолексике и накопленная традиция разрешать такую потребность путём заимствований и/или словообразования.
•«Не открывает путь ни к какой культуре». Держите меня тысячей рук. Nia originala literaturo kaj muzik-kulturo estas, laŭ la aŭtoro, nenio. Скинемся на «Зелёную Книгу Александра Мельникова» для Роя Медведева? :zam:

Автор:  Leonido [ Пт дек 09, 2005 10:34 am ]
Заголовок сообщения: 

Рой Медведев - креатура КГБ, псевдодиссидент эпохи застоя. Подписывал тексты, которые сочиняла "кровавая гебня".
Собственное мышление Роя довольно поверхностное.

Автор:  Vaga Noktulo [ Пт дек 09, 2005 13:50 pm ]
Заголовок сообщения: 

А сейчас он что подписывает? Очень странно, что "диссидент" из прошлого превратился в проводника идей власти.

Автор:  Vaga Noktulo [ Пт дек 09, 2005 13:56 pm ]
Заголовок сообщения:  Re: Предрассудки об эсперанто одной строкой

Slavik писал(а):
• «Живые языки» — не совсем точное противопоставление этнических языков относительно плановых. Плановые языки тоже «живые», об этом защищены диссертации и написаны разной толщины книги, причём эсперанто из всех реализованных лингвопроектов «живее всех живых». :)

Не будем забывать, что многие живые языки являются в той или иной степени плановыми.
Про иврит и индонезийский почти все знают, а вот про выкидывание неправильных глаголов из турецкого, орфографические реформы испанского, португальского и итальянского, создание литературного норвежского, не похожего на датский, и т.д., и т.п.... Если копнуть поглубже, то окажется, что определённая доля плановости есть почти в любом языке.
А сегодня в некоторых странах это признаётся официально. Возьмём ту же Францию, в которой существует Французская Академия, а также несколько других организаций, занимающихся мониторингом проектов орфографической реформы, неологизмами... То есть сегодня французы скорее ищут плановости в языке, чем бегут он неё. Другое дело, что реализация страдает массой изъянов.

Автор:  Petro [ Пт дек 09, 2005 15:05 pm ]
Заголовок сообщения:  Eo-kulturo?

Slavik писал(а):
•«Не открывает путь ни к какой культуре».

С первыми 3-мя твоими контраргументами полностью согласен, но 4-й, на мой взгляд, слаб. Нафиг нормальным людям tonoj de verda poezio, зачастую напичканные какими-то парарелигиозaĵами типа 'nepoj benos nin'? Есть нормальные, интересные книги, хорошая поэзия на эо, не спорю. Но зачем человеку учить эсперанто только для того, чтобы прочитать какие-то книги, оригинально написанные на эсперанто, когда он за всю жизнь, сколь бы длинной она ни была, не прочтёт всей литературы, написанной на его родном языке, ничуть не худшей эсперантской по качеству? Нейтральный язык международного общения призван решать другие задачи.

Да и вообще, зачем нейтральному языку своя, специфичная культура? Не говорю, что она вредит, но то, что это такая большая avantaĝo...

Мне самому нравятся многие образцы эсперанто-музыки. Но многие люди ничего ценного в них не видят и не будут учить эо только для того, чтобы понимать, о чём поётся в этих песнях.

В-общем, моя позиция "на экспорт" такова:
1. Эсперанто-культура существует, но её ценность для данного конкретного человека, строго говоря, сомнительна.
2. Но эсперанто как язык международного общения и не создавался для того, чтобы "предоставить доступ к широким пластам" какой-либо культуры, с собой ассоциированной. Эсперанто - инструмент общения между людьми. Punkto.

Автор:  Slavik [ Пт дек 09, 2005 15:19 pm ]
Заголовок сообщения:  Re: Eo-kulturo?

Petro писал(а):
В-общем, моя позиция "на экспорт" такова:
1. Эсперанто-культура существует, но её ценность, строго говоря, сомнительна.

Фишка не в великой ценности оригинальной эсперанто-культуры, а в доказанной способности эсперанто быть проводником культуры (переводы, экскурсии и т. п.) и средой создания культуры (оригинальные произведения на эсперанто). Т. о. совсем неправильно говорить, что эсперанто «не открывает путь ни к какой культуре». Очевидно, объективно оценивающий эсперанто человек до такого (что «не открывает») додуматься не может — но легко может такое выдать, если повторяет бытующие предрассудки; поэтому я и выделил этот перл в отдельный пункт.

Автор:  Vaga Noktulo [ Пт дек 09, 2005 15:20 pm ]
Заголовок сообщения:  Re: Eo-kulturo?

Petro писал(а):
Да и вообще, зачем нейтральному языку своя, специфичная культура?

А почему бы и нет?
Petro писал(а):
Эсперанто-культура существует, но её ценность, строго говоря, сомнительна.

А судьи кто? ;)
ИМХО, любая культура имеет свою ценность. Разумеется, оригинальные произведения на эсперанто - это лишь часть доступной литературы, наряду с переводами. Ну и что?
Действительно, изучать эо только ради прочтения оригинальных стихов и книг возьмутся не многие. Но зачем отказываться от столь очевидного плюса?

Автор:  Petro [ Пт дек 09, 2005 15:43 pm ]
Заголовок сообщения: 

Исправил п. 1 (ещё до того, как прочёл последующие сообщения): "её ценность для данного конкретного человека, строго говоря, сомнительна." В общечеловеческом плане какую-то ценность она иметь должна.

Slavik писал(а):
Т. о. совсем неправильно говорить, что эсперанто «не открывает путь ни к какой культуре».

Именно так: эо открывает путь к другим культурам посредством предоставления возможности общения с носителями соответствующих культур. Но здесь мы говорим о других "этнических" культурах, а не об эсперанто-культуре. Собственно эсперанто-культура идёт как опциональный "довесок" ко множеству "этнических", и на ней большое внимание при опровержении "аргументов против эсперанто" акцентировать не стоит.

Автор:  okruzhor [ Пт дек 09, 2005 16:20 pm ]
Заголовок сообщения: 

Я , как внешний человек , после знакомства с рекламой и антирекламой вижу ситуацию так . Нужно ли тратить время и труд на эсперанто ?

ЗА :

1. Эсперанто учится легче , чем любой национальный язык .

Следствие : общение на эсперанто приятнее и эффективнее , чем на любом другом выученном языке , при условии равных трудозатрат на освоение .

Следствие : заметнее проявляется пропедевтический эффект .

2. Существует эффективная диаспора с социальной инфраструктурой .

Следствие : посиделки , поезжалки .

Следствие : легко найти собеседника из многих стран , по многим интересам и так далее .

3. Сохраняется мечта о популяризации эсперанто и повышении его международного статуса .

Следствие . Мечты о мире , о языковом равноправии , о поддержке малых национальных языков , об эффективности политического и прочего международного взаимодействия и так далее .

ПРОТИВ :

1. Труднее найти случайного собеседника на эсперанто , чем на большом национальном языке .

Следствие . Маловато практической пользы от эсперанто в работе , бизнесе , туризме .

2. Традиция преувеличенной рекламы .

Автор:  skirlet [ Пт дек 09, 2005 16:24 pm ]
Заголовок сообщения: 

Да, Медведев постарался :) Ignorance ignorée, как говорит Пирон (как бы это на русский получше перевести?..)

Цитата:
Собственно эсперанто-культура идёт как опциональный "довесок" ко множеству "этнических", и на ней большое внимание при опровержении "аргументов против эсперанто" акцентировать не стоит.

У нас запрещают изучение эсперанто в школах именно потому, что он "не дает доступа к какой-либо культуре и цивилизации" (министры образования уже в течение десятилетий дают этот скопированный ответ на вопросы об Эо). Думаю, что аргумент в пользу эсперанто-культуры тоже нужен - доказать, что он может быть как посредником между культурами, так и обладать собственной.

Что касается изучения языка ТОЛЬКО ради того, чтобы читать оригинальные стихи и книги, то это в любом случае явление не такое уж и распространенное. То есть изначально мотивация может присутствовать, но редко кто доходит до нужного уровня владения - читать без словаря, не напрягаясь над каждой фразой, к тому же оценивая игру слов и разные намеки.

Автор:  Vaga Noktulo [ Пт дек 09, 2005 16:25 pm ]
Заголовок сообщения: 

Petro писал(а):
Собственно эсперанто-культура идёт как опциональный "довесок" ко множеству "этнических", и на ней большое внимание при опровержении "аргументов против эсперанто" акцентировать не стоит.

Почему? Это один из аргументов, не главный, согласен, но почему не акцентировать внимание?

Автор:  skirlet [ Пт дек 09, 2005 16:26 pm ]
Заголовок сообщения: 

Цитата:
Труднее найти случайного собеседника на эсперанто , чем на большом национальном языке

В интернете - нет, не труднее.

Цитата:
Традиция преувеличенной рекламы

???

Автор:  Vaga Noktulo [ Пт дек 09, 2005 16:28 pm ]
Заголовок сообщения: 

skirlet писал(а):
Что касается изучения языка ТОЛЬКО ради того, чтобы читать оригинальные стихи и книги, то это в любом случае явление не такое уж и распространенное.

Надо добавить, в любом языке. Кто из изучающих английский свободно без словаря читает пусть не Шекспира, хотя бы Артура Хейли или того же Гришама? Язык для общения и язык для чтения литературы - это две разные степени владения.

Автор:  Vaga Noktulo [ Пт дек 09, 2005 16:43 pm ]
Заголовок сообщения: 

skirlet писал(а):
Ignorance ignorée, как говорит Пирон (как бы это на русский получше перевести?..)

Попробуем. ;)
Ignorance ignorée = faux-savoir, то есть "игнорирование собственного незнания". В зависимости от контекста я бы перевёл как "упорство в своём невежестве" или использовал бы словарь Даля и термины "краснобай", "краснобайство", хотя они и не являются стопроцентным переводом. Разумеется, возможны и другие варианты.

Автор:  Leonido [ Пт дек 09, 2005 16:49 pm ]
Заголовок сообщения: 

Vaga Noktulo писал(а):
А сейчас он что подписывает? Очень странно, что "диссидент" из прошлого превратился в проводника идей власти.
Сейчас он никому не интересен, так как цензуры уже нет, и не надо изображать что-то типа утечки информации в той области, в которой специализировался "историк" Рой Медведев.

Автор:  skirlet [ Пт дек 09, 2005 16:58 pm ]
Заголовок сообщения: 

Цитата:
Надо добавить, в любом языке

Ну да, я это и хотела сказать. Косноязычна, каюсь :) Мне всегда было смешно слушать людей, которые говорят "на кой ваш эсперанто, я вот выучу японский и смогу читать хайку" (или любой другой язык). Человек явно не понимает, что купить пиво и читать в оригинале классиков или неклассиков - две большие разницы :)

О переводе - "упорство в своём невежестве" точно отражает смысл. Или "не(осо)знание своего невежества"? Это слегка корявее. А вот перевести фишку с двойным использованием корня ignor, наверно, невозможно...

Автор:  Vaga Noktulo [ Пт дек 09, 2005 17:01 pm ]
Заголовок сообщения: 

skirlet писал(а):
А вот перевести фишку с двойным использованием корня ignor, наверно, невозможно...

Неосознанное незнание? ;) Хотя по-русски так вряд ли скажешь, это только в кавычках и с примечанием переводчика внизу.

Автор:  skirlet [ Пт дек 09, 2005 17:05 pm ]
Заголовок сообщения: 

Цитата:
Неосознанное незнание

Класс. Что-то у меня не то с велик, могучим русско языка в эмиграции - действительно так говорить нельзя?

Автор:  Vaga Noktulo [ Пт дек 09, 2005 17:05 pm ]
Заголовок сообщения: 

skirlet писал(а):
я вот выучу японский и смогу читать хайку

Один знакомый японист говорил мне, что хайку вообще читать не очень легко, так как жанр способствует игре слов.

Да что хайку, пародии Александра Иванова иному иностранцу никогда не прочитать.

Цитата:
Я сегодня - не мужчина,
Я сегодня - пародист.


Иди пойми подтекст.

Цитата:
Велик могучим русский языка!


Аналогично.
http://inna-art.com/stuff/ivanov.html

Автор:  Vaga Noktulo [ Пт дек 09, 2005 17:08 pm ]
Заголовок сообщения: 

skirlet писал(а):
Класс. Что-то у меня не то с велик, могучим русско языка в эмиграции - действительно так говорить нельзя?

ИМХО, можно.

P.S. И вовсе не ИМХО, это даже научный термин, который был мне незнаком в связи с моим собственным неосознанным незнанием. :oops:
http://www.superidea.ru/intel/razv/um4.htm

Автор:  Vaga Noktulo [ Пт дек 09, 2005 17:10 pm ]
Заголовок сообщения: 

Leonido писал(а):
так как цензуры уже нет...

Ой ли? ;)
Хотя да, такой, чтобы организовывать "протечки для диссидента", уже действительно нет.

Автор:  skirlet [ Пт дек 09, 2005 17:10 pm ]
Заголовок сообщения: 

У Claire Brétecher в "Docteur Ventouse - bobologue" есть нечто схожее: уборщица-португалка долго достает врача на улице разными медицинскими вопросами, а сбоку в каждом рисунке виден за углом хмурый мужик. Потом врачу удается смыться, мужик оказывается супругом уборщицы и орет на нее за то, что она разговаривает на улице с посторонним мужчиной. Та отвечает: "Ты меня бесишь (tou m'énervas)... Это не мужчина, это доктор!"

Пародии Иванова - обожаю. Когда-то сборник был... Юмор вообще трудно подчас понимать по-иностранному.

Страница 1 из 2 Часовой пояс: UTC + 3 часа
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
https://www.phpbb.com/