Esperanto новости
http://www.e-novosti.info/forumo/

Какие перспективы у эсперанто?
http://www.e-novosti.info/forumo/mondo/topic3237.html
Страница 1 из 3

Автор:  Lao [ Пн июл 24, 2006 14:31 pm ]
Заголовок сообщения:  Какие перспективы у эсперанто?

Какие перспективы у эсперанто?

Каждый, наверное, учебник языка эсперанто предваряется сообщением, что это-де язык нейтральный, не обидный ни для кого, лёгкий для изучения всем и каждому, свободный от тех явлений, которые приверженцы эсперанто считают недостатками национальных языков. Ну что ж, как это увиделось лично мне.

Во-первых, с самого начала непонятно, почему названия остальных языков в эсперанто пишутся с маленькой буквы, а название эсперанто - с большой: это ведь не псевдоним Заменгофа, в данном-то случае. Эсперанто не лучше и не хуже остальных языков, так за что же ему одному такая-то честь?

Во-вторых, немного нелогичная орфография. Ну это мы сейчас можем так говорить, а когда язык создавался, об этом не очень задумывались. Остаётся списать на традицию, т.е. явление, свойственное именно национальным языкам.

Сочетание романской в основном лексики и склеивания основ для образования новых слов, которое живо напоминает немецкий или ещё больше венгерский, у меня на первом этапе вызывало определённые трудности. Если бы я не знал ни французского, ни венгерского, этих трудностей могло бы не быть, наверное.

Для каждого языка свойствен особый уклад органов речи, и все слова данного языка рано или поздно под него подстраиваются, что иногда даже отражается на письме. Некоторые звуки редуцируются, некоторые заменяются другими, формируется (шлифуется) мелодика речи и так далее. У эсперанто этого либо нет (каждый говорит со своим национальным акцентом), либо это требует гораздо более длительной тренировки, так как звуки подобраны во многом искусственно без ориентации на национальные языки. Необходимость тщательного слежения за выговором на первых порах мне доставляла массу неудобств. Ну непривычно же, ну :)

Табличные местоимения. Чёрт ногу сломит (сугубо с моей точки зрения) - как по логике, так и по фонетике. Привыкнуть труднее, чем освоить типы спряжения в том же венгерском или глаголы во французском.

Далее. Зачем в эсперанто почти оскорбительные обозначения для тех, кто говорит на национальном языке среди эсперантистов, и наоборот? Как это согласуется с его идеологией?

Ну-с, немного освоившись в эсперанто, идём в "джунгли". Почитав новости (очень неплохой проект, кстати) и получив удовольствие от новой терминологии, заходим на тамошний форум. А там эсперанто раздирают по национальным квартирам. Бразильцы плачут, что винительный падеж-де не для среднего бразильского ума, и им кто-то добрый тут же предлагает маркировать аккузатив предлогом "je" (это ещё полбеды) или ввести в эсперанто предлог "na" для обозначения винительного падежа. Приехали. Славяне никак не могут разобраться с артиклем, хотя чего в этом сложного, в моей голове не укладывается. Но в пику романцам артикль из международного языка можно выкинуть, чтобы бразильцы не путали эсперанто со своей разновидностью португальского. В соседней теме людям мало местоимения среднего рода, и вносятся предложения ввести ещё пару-тройку для акцентирования гендерных отличий. Орфография там у каждого второго почему-то своя - да, сложен алфавит эсперанто, письменной нормы сто лет как нет: традиция как-никак, ё-моё :) Меня долго в "джунглях" не было, может, ещё какие супер-прожекты там есть. И всё это вроде как на полном серьёзе, ну или с заумным видом, во всяком случае.

Выводов - для меня лично - напрашивается два. Грубо говоря, эсперанто можно свести к токипоне, и тогда возможно общение хоть с шимпанзе, не говоря уже о людях других национальностей. Это если по прежнему считать его вспомогательным языком межнационального (бери больше - межвидового) общения. А если считать его полноценным национальным языком (фактически это так и есть), то эсперанто надо перепозиционировать как ещё один национальный (возможно, научный типа средневековой латыни) язык, выкинув из него всю эту романтику всеобщего братства, во многом из-за которой его далеко не везде принимают всерьёз. Тем более что в Европе уже растут дети, для которых он - первый родной. Осталось только обратиться в ООН, купить какой-нибудь необитаемый остров и основать новое государство :)

Автор:  Valentin_Melnikov [ Пн июл 24, 2006 15:05 pm ]
Заголовок сообщения: 

Товарищ, Вы для начала выучите эсперанто. Или хотя бы прочтите учебник дальше первой страницы.

Очень смешно, чтобы не сказать иначе, выглядят рассуждения человека о том, о чём он знает лишь понаслышке. Советую вспомнить известный афоризм Козьмы Пруткова о законах языка ирокезского...

Автор:  Wolliger Mensch [ Пн июл 24, 2006 15:31 pm ]
Заголовок сообщения: 

Товарищ Мельников, можно помягше? Вы весь аудиторий распугаете своими шашками наголо.

Автор:  glawen [ Пн июл 24, 2006 19:06 pm ]
Заголовок сообщения: 

Цитата:
Во-первых, с самого начала непонятно, почему названия остальных языков в эсперанто пишутся с маленькой буквы, а название эсперанто - с большой


Элементарно, Ватсон... "esperanto" означает просто "надеющийся", и дабы отличить его от названия языка, сие название пишется с большой буквы. Искать тут дискриминацию других языков поистине смешно :D

Цитата:
Во-вторых, немного нелогичная орфография.


Логика тоже разная бывает...

Цитата:
Для каждого языка свойствен особый уклад органов речи


Неа.

Цитата:
Необходимость тщательного слежения за выговором на первых порах мне доставляла массу неудобств.


...а по-французски вы заговорили в первые же пять минут без акцента и без слежения за выговором :zam:

Цитата:
Привыкнуть труднее, чем освоить типы спряжения в том же венгерском или глаголы во французском.


Да вы, батенька, гений :) Если вы освоили фр. спряжения, где даже у урожденных французов не все гладко, вам впору давать Шнобелевскую премию :) Ну слегка непривычные местоимения. Но сравните их коликчество с оным же глагольных окончаний того же французского, и комментарии излишни...

Цитата:
Зачем в эсперанто почти оскорбительные обозначения для тех, кто говорит на национальном языке среди эсперантистов, и наоборот?


Ну вот, теперь оскорбления накопали... Сударь, если среди разноязычных эсперантистов пара-тройка начинают болтать на национальном языке, а прочие не понимают, то кто ведет себя бестактно? А krokodili даже и не оскорбление, а так, арго...

Цитата:
Меня долго в "джунглях" не было, может, ещё какие супер-прожекты там есть.


Ну отрываются в джунглях некоторые реформисты. Реформ этих за время существования эсперанто было уже предложено воз и маленькую тележку. Лично мне это неинтересно.

Цитата:
Грубо говоря, эсперанто можно свести к токипоне


Можно. Но спозвольте спросить - нафих? Если очень нужен язык для беседы с шимпанзе, можно предложить 25639875223658879933896522775-й по счету клон эсперанто, флаг в руки :) А для между людей пообщаться он прекрасно подходит в нынешнем виде.

Цитата:
эсперанто надо перепозиционировать как ещё один национальный


Еще раз - нафих? Национальный язык по определению не подходит как средство международного общения.

У меня напрашивается другой вывод: пусть лучше эсперанто развивается :P Вона итальянские молодые социалисты его даже в школах ввести требуют:

LA JUNAJ ITALAJ SOCIALISTOJ APROBAS ESPERANTISMAN ELDIRON.

Romo, 2006-07-10 . 'Federacio de junaj italaj socialistoj' (Fgs)
alprenis - dum sia 4a kongreso, okazinta en Tivoli 2006-07-08..09 -
'esperantisman eldiron', per kiu:

- Oni petas tujan forigon de la trudo elekti la anglan lingvon kiel
ununuran unuan fremdan lingvon, kion en Italujo enkondukis la lernej-
reformo de la Berlusconi-registaro.
- Oni subtenas la leĝ-proponon (prezentitan fine de la pasinta
leĝ-fara periodo, laŭ iniciato de "Esperanto" Radikala Asocio) por
enigo de Esperanto en la aron de la lingvoj instrueblaj kiel dua
fremda lingvo.
- Oni subtenas Eŭrop-skalan eksperimentadon de Esperanto.

En sia interveno ĉe la Kongreso, la Vic-sekretario de Era, Lapo
Orlandi, dankinte Fgs ('Federacio de junaj italaj socialistoj') kaj
ties plej altajn gvidantojn pro ilia ĵusa aktiva kunlaborado,
memorigis, ke - danke al la tre serioze plenumita laboro de Era -
'Radikala partio transnacia' estis jam iniciatinta esperantisman
kampanjon kaj, tra la jaroj, iginta siajn plej aŭtoritatecajn
elstarulojn - kiaj la nun Eu-parlamentanoj Marco Pannella kaj Marco
Cappato; kaj Emma Bonino, Ministro pri Eŭropaj aferoj - alpreni
gravajn politikajn iniciatojn ĉe la Esperanto-fronto.

Analoge, la Vic-sekretario memorigis la agadon kaj la sukcesojn de
Era en la Itala kaj internacia kampoj, ekde la bataloj iniciatitaj
kaj venkitaj ĉe Unuiĝintaj nacioj kaj Unesko

Ĉe la aprobo de la Eldiro, la ĵus-elektita Fgs-sekretario,
Francesco Mosca, antaŭanoncis sian intencon en-Ttt- igi parton de la
prikongresa dokumentaro ankaŭ en Esperanto.

"Temas - deklaris Giorgio Pagano - pri plua grava politika paŝo,
post: tiu kun la Eŭropaj Verduloj en 2002; tiu de la Florenca 'Eŭropa
socia forumo', en 2003; kaj tiu ĉe la Someraj Universitatoj de la
Francaj radikaluloj en 2003 kaj 2004 (por ne mencii la Radikalan
kongreson de Sofio en 1922). Kion Era donacas al la Esperantisma
mondo, tuj antaŭ la Universala Kongreso en italujo."

http://lnx.internacialingvo.org/eo/inde ... ewlang=ita

Автор:  Sxak' [ Вт июл 25, 2006 4:32 am ]
Заголовок сообщения:  Re: Какие перспективы у эсперанто?

Lao писал(а):
....
okruzhor2?

Автор:  Lao [ Вт июл 25, 2006 9:00 am ]
Заголовок сообщения: 

Цитата:
Товарищ, Вы для начала выучите эсперанто. Или хотя бы прочтите учебник дальше первой страницы.

Поясните пожалуйста, а то я не понял, что Вы хотели сказать.
Цитата:
Советую вспомнить известный афоризм Козьмы Пруткова о законах языка ирокезского...

А кто такой Кузьма Прутков?
Цитата:
Элементарно, Ватсон... "esperanto" означает просто "надеющийся", и дабы отличить его от названия языка, сие название пишется с большой буквы. Искать тут дискриминацию других языков поистине смешно

И где я искал (по Вашей "терминологии") тут дискриминацию других языков? Mi parolas esperante - это что, по-русски значит "я говорю надеясь/с надеждой"? А esperantisto, следовательно, человек, избравший себе за профессию постоянно надеяться. Не смешите мои тапочки, умный Вы мой :)
Цитата:
Логика тоже разная бывает...

А вот это правильно. Да только не все разницу в логиках чувствуют. Привык тут кое-кто, панимашш, по накатанной логической колее ехать.
Цитата:
...а по-французски вы заговорили в первые же пять минут без акцента и без слежения за выговором

Да ну что Вы. Целый месяц "картавое" r отрабатывал. Зато когда уклад органов речи (не только в отношении этого звука) освоил, дальше произношение пошло без проблем. А в эсперанто сначала было легко, а потом долго продолжал спотыкаться.
Цитата:
Если вы освоили фр. спряжения, где даже у урожденных французов не все гладко

А при чём здесь "даже у урождённых французов"? Мало ли у урождённых русских проблем со своим языком? Вы в Интернете, например, давно были?
Цитата:
А для между людей пообщаться он прекрасно подходит в нынешнем виде.

А разве не об этом я говорил, когда приравнял его к национальным языкам?
Цитата:
Вона итальянские молодые социалисты его даже в школах ввести требуют

Кстати, правильно делают, учитывая то, как "здорово" даже не молодые итальянские специалисты (про социалистов не знаю) "владеют" английским. Ну, а в Венгрии его даже в вузах преподают (преподавали?) как специальность. Ну и что?

Автор:  Valentin_Melnikov [ Вт июл 25, 2006 9:51 am ]
Заголовок сообщения: 

Lao писал(а):
Цитата:
Товарищ, Вы для начала выучите эсперанто. Или хотя бы прочтите учебник дальше первой страницы.

Поясните пожалуйста, а то я не понял, что Вы хотели сказать.
То, что вы изобретаете велосипед / ломитесь в открытую дверь. Видите проблему там, где её не существует. А конкретно уже ответил glawen, очень точно и доступно.
Цитата:
Цитата:
Советую вспомнить известный афоризм Козьмы Пруткова о законах языка ирокезского...
А кто такой Кузьма Прутков?.
Ну-у-у, батенька, то есть вы не только об эсперанто не имеете никаких представлений, но и о русской классической литературе. Ещё и поисковиками пользоваться не умеете. По словам "КОзьма Прутков" сразу бы вышли на нужный сайт, а дальше поиск по словам "языка ирокезского"...
Цитата:
Цитата:
Элементарно, Ватсон... "esperanto" означает просто "надеющийся", и дабы отличить его от названия языка, сие название пишется с большой буквы. Искать тут дискриминацию других языков поистине смешно
И где я искал (по Вашей "терминологии") тут дискриминацию других языков? Mi parolas esperante - это что, по-русски значит "я говорю надеясь/с надеждой"? А esperantisto, следовательно, человек, избравший себе за профессию постоянно надеяться. Не смешите мои тапочки, умный Вы мой :)
Я ж уже советовал - прочтите учебник дальше первой страницы и не высказывайтесь с апломбом о том, в чём совершенно не разбираетесь. Правильно сказать - "Mi parolas Esperanton".
Посмейтесь вместе со своими тапочками. "Умным моим" вас не называю, по нескольким причинам.
Цитата:
Цитата:
Логика тоже разная бывает...
А вот это правильно. Да только не все разницу в логиках чувствуют. Привык тут кое-кто, панимашш, по накатанной логической колее ехать.
Это вы о чём?
Да и деятельность одержимых манией реформировать всё что шевелится - не имеет никакого отношения к языку и культуре эсперанто.
Цитата:
Цитата:
...а по-французски вы заговорили в первые же пять минут без акцента и без слежения за выговором
Да ну что Вы. Целый месяц "картавое" r отрабатывал. Зато когда уклад органов речи (не только в отношении этого звука) освоил, дальше произношение пошло без проблем. А в эсперанто сначала было легко, а потом долго продолжал спотыкаться.
Вот у Гоголя появляется чёрт - верю!.." (с)
Если вы запросто освоили 14 (или сколько их там?) падежей венгерского - то два падежа эсперанто не могут составить трудности.
Цитата:
Цитата:
Если вы освоили фр. спряжения, где даже у урожденных французов не все гладко
А при чём здесь "даже у урождённых французов"? Мало ли у урождённых русских проблем со своим языком? Вы в Интернете, например, давно были?
Вот если я спрошу вас, давно ли вы были у психиатра - вы же обидитесь...
Про органы речи - байка была запущена ради извлечения коммерческой прибыли. Вон, в Южной Корее богатые дураки делают специальную операцию на языке, чтобы "правильно" говорить по-английски.
А по поводу грамматики и пр. - во всяком случае, в эсперанто нет аналога "падонков".
Цитата:
Цитата:
Вона итальянские молодые социалисты его даже в школах ввести требуют
Кстати, правильно делают, учитывая то, как "здорово" даже не молодые итальянские специалисты (про социалистов не знаю) "владеют" английским. Ну, а в Венгрии его даже в вузах преподают (преподавали?) как специальность. Ну и что?
То, что эсперанто в качестве языка межнационального общения подходит лучше, чем любой другой.
А если лично вы ищете любой надуманный повод, чтобы отказаться от изучения эсперанто - то в конечном счёте делаете хуже только себе.
"А ещё мне не нравится ваша розовая кофточка!.." (с)

Автор:  Sxak' [ Вт июл 25, 2006 10:15 am ]
Заголовок сообщения: 

Valentin_Melnikov писал(а):
Цитата:
И где я искал (по Вашей "терминологии") тут дискриминацию других языков? Mi parolas esperante - это что, по-русски значит "я говорю надеясь/с надеждой"? А esperantisto, следовательно, человек, избравший себе за профессию постоянно надеяться. Не смешите мои тапочки, умный Вы мой :)
Я ж уже советовал - прочтите учебник дальше первой страницы и не высказывайтесь с апломбом о том, в чём совершенно не разбираетесь. Правильно сказать - "Mi parolas Esperanton".
Ниасилил. Почему "Mi parolas Esperanton" правильнее чем "Mi parolas esperante"? По PIV paroli - нетранситивный глагол. По Покровскому он и должен быть нетранситивным иначе и например скриби должен быть таким же транситивным (в смысле с таким же дополнением типа скриби эспэрантон). Да, транзитивно такое говорят и пишут но E-e вроде правильно

Автор:  Wolliger Mensch [ Вт июл 25, 2006 10:54 am ]
Заголовок сообщения: 

Ŝak' писал(а):
Ниасилил. Почему "Mi parolas Esperanton" правильнее чем "Mi parolas esperante"? По PIV paroli - нетранситивный глагол. По Покровскому он и должен быть нетранситивным иначе и например скриби должен быть таким же транситивным (в смысле с таким же дополнением типа скриби эспэрантон). Да, транзитивно такое говорят и пишут но E-e вроде правильно


Он такой и есть: Skribi kion? — Leteron!

А вот paroli у Бокарева действительной указан как vn.

Автор:  Sxak' [ Вт июл 25, 2006 11:03 am ]
Заголовок сообщения: 

Wolliger Mensch писал(а):
Ŝak' писал(а):
Ниасилил. Почему "Mi parolas Esperanton" правильнее чем "Mi parolas esperante"? По PIV paroli - нетранситивный глагол. По Покровскому он и должен быть нетранситивным иначе и например скриби должен быть таким же транситивным (в смысле с таким же дополнением типа скриби эспэрантон). Да, транзитивно такое говорят и пишут но E-e вроде правильно


Он такой и есть: Skribi kion? — Leteron!

А вот paroli у Бокарева действительной указан как vn.

Я говорил ТАКИМ ЖЕ ТРАНЗИТИВНЫМ те должно быть можно скриби эсперантон.
и не про Бокарева речь а про PIV. К Бокареву я в последнюю очередь обращаюсь.

Автор:  Wolliger Mensch [ Вт июл 25, 2006 11:48 am ]
Заголовок сообщения: 

Как понимать «таким же транзитивным»? Глагол либо переходный, либо нет. Третьего не дано. В вашем случае речь идет об употреблении наречия, а не о переходности глагола: skribi leteron Esperante/en Esperanto; skribi Esperante/en Esperanto; а skribi Esperanton, как я понимаю, значит «писать эсперанто», сходно по смыслу с priskribi Esperanton.

Почему к Бокареву в последнюю очередь?

Автор:  Lao [ Вт июл 25, 2006 11:49 am ]
Заголовок сообщения: 

Цитата:
То, что вы изобретаете велосипед / ломитесь в открытую дверь. Видите проблему там, где её не существует.

А-а-а... Ясно. Ну, с современными проблемами в эсперанто-движении я не знаком, так что мог и не знать, что дверь-то открыта.
Цитата:
Ну-у-у, батенька, то есть вы не только об эсперанто не имеете никаких представлений, но и о русской классической литературе. Ещё и поисковиками пользоваться не умеете.

Абсолютно безосновательные утверждения. Просто я не считаю, что каждый обязан знать о Козьме Пруткове (а вдруг я нерусский, что так и есть) и даже лазить за этим в поисковик. Я ж не ожидаю, что Вы имеете представление о составе красной глубоководной глины или о доледниковой флоре акчагыльских отложений Азербайджана.
Цитата:
Правильно сказать - "Mi parolas Esperanton".

Это смотря какой смысл в свои слова вкладывать, и какой контекст. Возможно, в моём примере не было слова paroli, но ведь я по памяти пишу, а специально готовые фразы запоминать для подколок на форумах у меня привычки нет. Смысл точно был "на эсперанто", а уж что там делалось - не запомнил. Хотя нет, щас цытату найду и источник укажу...

"Unue respondis Petro kaj rakontis Esperante, kion li vidis en la kinejo." (Учебник Esperanto 1, internacia lernolibro por la lerneja junularo, tria tralaborita eldono, 1972, автор István Szerdahelyi, стр. 50). Да, здесь Esperante написано с большой буквы. Щас ышшо поишшу...

Не, с маленькой буквы не нашёл - неохота время тратить на перелистывание не помню какой книжки. Ну да ладно, это могла быть и опечатка, которая почему-то запомнилась вместо правильного варианта. Не потому ли, что правильный вариант встречается только в учебниках? Надо вот проследить.
Цитата:
Если вы запросто освоили 14 (или сколько их там?) падежей венгерского - то два падежа эсперанто не могут составить трудности.

Ну, если я не знаю, кто такой Козьма Прутков и чего он там говорил про законы языка ирокезского, и не умею пользоваться поисковиками, то Вы - не умеете читать. Я не говорил, что падежи венгерского мне дались запросто, и не говорил, что не могу разобраться с аккузативом.
Цитата:
Вот если я спрошу вас, давно ли вы были у психиатра - вы же обидитесь...

Да чего там, Вы и так уже столько всего наговорили, что обижаться просто нет смысла. Есть, знаете ли, категория людей, на которых не обижаются. А у психиатра я был давно, ещё на медкомиссии в военкомате, меня спросили ещё: "На границе между СССР и Китаем петух снёс яйцо. Какому государству оно принадлежит?" и попросили объяснить, почему на Земле бывает смена времён года. Признали здоровым :)
Цитата:
Про органы речи - байка была запущена ради извлечения коммерческой прибыли.

Опять же говорю, я здесь человек новый и не в курсе, так шо кончайте крокодилить. К тому же мне кажется, что Вы несколько не о том.
Цитата:
А если лично вы ищете любой надуманный повод, чтобы отказаться от изучения эсперанто - то в конечном счёте делаете хуже только себе.

Повторяю, Вы не умеете читать. Где я такое "искал"?
Цитата:
"А ещё мне не нравится ваша розовая кофточка!.." (с)

Вот так и подмывает спросить, кто такой Киркоров и к чему он это сказал :) Но я понимаю, эсперантисты - они народ вумный, о русской попсе весьма наблатыканы и от других ожидают того же. Поэтому отвечу просто: "Я такой фасон не ношу".
Цитата:
А конкретно уже ответил glawen, очень точно и доступно.

Ох, как я "люблю" этих "кукушка хвалит петуха за то, что хвалит он кукушку".
Цитата:
Национальный язык по определению не подходит как средство международного общения.

и
Цитата:
То, что эсперанто в качестве языка межнационального общения подходит лучше, чем любой другой.

На настоящий момент опровергнуто практикой. К сожалению.

Автор:  glawen [ Вт июл 25, 2006 13:07 pm ]
Заголовок сообщения: 

Цитата:
И где я искал (по Вашей "терминологии") тут дискриминацию других языков?


Издеся:

Цитата:
Эсперанто не лучше и не хуже остальных языков, так за что же ему одному такая-то честь?


Цитата:
А при чём здесь "даже у урождённых французов"?


Разжевать придеццо... Имелись в виду французы образованные, хотя и не до уровня Pivot, кои везде редки.

Цитата:
А разве не об этом я говорил, когда приравнял его к национальным языкам?


Национальный язык = любой, на котором обчаются люди. Лохично.

Цитата:
Зато когда уклад органов речи (не только в отношении этого звука) освоил, дальше произношение пошло без проблем.


Анатомицки они у вас, что ль, изменились? :zam: Тут уже с моими тапочками придется побеседовать :lol:

Цитата:
Кстати, правильно делают, учитывая то, как "здорово" даже не молодые итальянские специалисты (про социалистов не знаю) "владеют" английским.


Ну конечно, владение английским есть непременный показатель ума и культутерного уровня :zam:

Цитата:
На настоящий момент опровергнуто практикой. К сожалению.


Не опровергнуто. Именно практикой.

А вообще, дарагой таварич, мне непонятно, чего конкретно вы хотите. Чтобы мы эсперанто упростили? Чтобы скинулись на покупку необитаемого острова с целью создания страны Эсперанто (с опцией вас туды президентом, а то кто бы нас еще, глупых, просветил насчет чего делать и куды иттить :))? Или просто вам каатся, что вы нашли метод распространить эсперанто одним махом?

Автор:  Sxak' [ Вт июл 25, 2006 13:09 pm ]
Заголовок сообщения: 

Wolliger Mensch писал(а):
Как понимать «таким же транзитивным»? Глагол либо переходный, либо нет. Третьего не дано. В вашем случае речь идет об употреблении наречия, а не о переходности глагола: skribi leteron Esperante/en Esperanto; skribi Esperante/en Esperanto; а skribi Esperanton, как я понимаю, значит «писать эсперанто», сходно по смыслу с priskribi Esperanton.
понимать как "имея такую же глагольную схему" то есть раз можно говорить пароли эспэрантон то и чтоб можно было бы говорить скриби эспэрантон
Wolliger Mensch писал(а):
Почему к Бокареву в последнюю очередь?
Потму что есть более надежные источники в которых я еще не находил прямых косяков

Если пользоваццо только бокаревым то можно найти например что и ekzisti - транситивный глагол, да там много еще всякого есть...

Причем явно в р-е знаю всего лишь опечатку и то одну, в е-р как будто его другой человек пейсал и грязными сапогами прошелся... кропе опечаток как про екзисти есть и прямые косяки.

Автор:  Lao [ Вт июл 25, 2006 13:32 pm ]
Заголовок сообщения: 

2glawen -

Поздравляю, Вы уже опустились до уровня приводимых Вами в пример образованных урождённых французов. Тех самых, которые не до уровня Pivot, как Вы говорите.
Цитата:
А вообще, дарагой таварич, мне непонятно, чего конкретно вы хотите.

{покромсано модератором}

Автор:  Alauxdo [ Вт июл 25, 2006 13:59 pm ]
Заголовок сообщения: 

Ŝak' писал(а):
Причем явно в р-е знаю всего лишь опечатку и то одну, в е-р как будто его другой человек пейсал и грязными сапогами прошелся... кропе опечаток как про екзисти есть и прямые косяки.

ЭР вышел уже после смерти автора. Оба словаря составлял не совсем он, он был главным редактором. Наверняка второй словарь просто не успел отредактировать.
Да и цели у него такой не было, у него была цель, насколько я помню, создать именно национальный словарь. А Э-нац словари он (как ученик Щербы) считал излишними.

Автор:  Alauxdo [ Вт июл 25, 2006 14:21 pm ]
Заголовок сообщения: 

Отвечу на что смогу, что пропустил -- не обессудьте :)
Прежде всего -- давайте жить дружно!!! Никто не обязан принимать эсперанто как он есть или знать о нем что-то прежде чем ставить вопрос, любые вопросы (в том числе и самые дилетантские) здесь приветствуются! Только давайте беседовать констркутивно.

Итак:
Mi parolas esperante -- однозначно понимается как "с надеждой" (по правилам пунктуации в эсперанто здесь не нужна запятая для выделения деепричастного оборота!). Пример абсолютно нормальной фразы: Li parolis mallaŭte esperante ke iliaj infanoj, kiuj jam dormis en siaj litoj, ne vekiĝos.
В виду того, что в устной речи не видно заглавная ли или строная буква стоит в начале слова, рекомендуется использовать форму paroli Esperanton, которая более однозначно понимается, форма же с наречием абсолютно полноправна и грамматически ничем не хуже.

Цитата:
Кстати, правильно делают, учитывая то, как "здорово" даже не молодые итальянские специалисты (про социалистов не знаю) "владеют" английским.

Учитывая мой опыт работы в ICTP в городе Триест, итальянцы прекрасно понимают английский и общаются, если только рядом нет англичан или американцев. Английский профессор со своих кембриджским выговором страдал тем, что его в Италии не понимал НИКТО, в то время как русских понимали с полпинка.
Цитата:
Абсолютно безосновательные утверждения. Просто я не считаю, что каждый обязан знать о Козьме Пруткове (а вдруг я нерусский, что так и есть) и даже лазить за этим в поисковик. Я ж не ожидаю, что Вы имеете представление о составе красной глубоководной глины или о доледниковой флоре акчагыльских отложений Азербайджана.

Раз пошла такая пьянка, то и я в общем-то не русский :) И тем не менее знаю не только имя (и трех стоящих за этим псевдонимом людей), но и немного литературы. Бо каждый более-менее образованный человек должен это знать. Просто потому, что это и есть образование... которое подверждатся тем, что в голове, а не тем, что указано на бумаге.
А отложения -- это уже больше профессия. Я же не спрашиваю Вас об особенностях операторов управления исполнением (flow control operators) Матлаба или, скажем, особенности иннерваций медио-гломерулярного и латеро-гломерулярного трактов :)
Цитата:
Цитата:
То, что эсперанто в качестве языка межнационального общения подходит лучше, чем любой другой.

На настоящий момент опровергнуто практикой. К сожалению.

Как-то я пропустил эту критику... Может быть сообщите?? :)

Автор:  glawen [ Вт июл 25, 2006 14:51 pm ]
Заголовок сообщения: 

Цитата:
Поздравляю, Вы уже опустились до уровня приводимых Вами в пример образованных урождённых французов.


Вах, спасиба, дарагой! :zam: Я и не знал, что был на уровне Pivot :P

Автор:  Valentin_Melnikov [ Вт июл 25, 2006 17:04 pm ]
Заголовок сообщения: 

Lao писал(а):
Цитата:
Ну-у-у, батенька, то есть вы не только об эсперанто не имеете никаких представлений, но и о русской классической литературе. Ещё и поисковиками пользоваться не умеете.

Абсолютно безосновательные утверждения. Просто я не считаю, что каждый обязан знать о Козьме Пруткове (а вдруг я нерусский, что так и есть) и даже лазить за этим в поисковик.

То есть, гордитесь своим дремучим невежеством. И при этом ещё и пытаетесь поучать других. Благодарю, мне с вами всё ясно.

Мне трудно представить себе, чтобы кто-то из моих знакомых, свободно читающих по-русски, не знал бы, кто такой Прутков.
Да, на всякий случай, а кто такой А.С.Пушкин, вы в курсе?
Lao писал(а):
Ну да ладно, это могла быть и опечатка, которая почему-то запомнилась вместо правильного варианта. Не потому ли, что правильный вариант встречается только в учебниках? Надо вот проследить.

Вот и проследите.
Цитата:
Цитата:
"А ещё мне не нравится ваша розовая кофточка!.." (с)
Вот так и подмывает спросить, кто такой Киркоров и к чему он это сказал :)

Ага, стало быть, эту цитату опознали сразу, и кто такой Киркоров - знаете. Круг интересов и общий культурный уровень ясен.
Цитата:
Цитата:
А конкретно уже ответил glawen, очень точно и доступно.

Ох, как я "люблю" этих "кукушка хвалит петуха за то, что хвалит он кукушку".
На всякий случай: я не знаком с этим человеком. Но если он совершенно правильно всё разъяснил - почему не похвалить?

glawen, не опускайтесь до уровня оппонента, пишите по-русски без ошибок. Ŝak, к тебе тоже относится. Alaŭdo, ты как всегда прав. Ладно, не будем обращать внимания. Если бы человек действительно интересовался эсперанто - стоило бы объяснять, а так...

Автор:  Valentin_Melnikov [ Вт июл 25, 2006 17:11 pm ]
Заголовок сообщения: 

Wolliger Mensch писал(а):
Глагол либо переходный, либо нет. Третьего не дано.
Дано. Очень многие глаголы имеют двойную помету vn/vt. А ещё при многих можно заменить предлог аккузативом. "Li vivis pezan vivon de orfo".

Wolliger Mensch писал(а):
Почему к Бокареву в последнюю очередь?
Когда я впервые раздобыл на несколько дней PIV, я исправил в своём Э-Р Бокареве все ошибки - в переходности глаголов, значениях и др. В среднем по три исправления на каждой странице...

Автор:  Wolliger Mensch [ Вт июл 25, 2006 17:27 pm ]
Заголовок сообщения: 

Valentin_Melnikov писал(а):
Дано. Очень многие глаголы имеют двойную помету vn/vt. А ещё при многих можно заменить предлог аккузативом. "Li vivis pezan vivon de orfo".

Вы спец по грамматике? Расскажите еще, какие бывают переходности у глагола. Только не нужно мне в пример приводить глаголы, которые могу выступать в переходном или непереходном качестве.

Valentin_Melnikov писал(а):
Когда я впервые раздобыл на несколько дней PIV, я исправил в своём Э-Р Бокареве все ошибки - в переходности глаголов, значениях и др. В среднем по три исправления на каждой странице...

Финкель тоже исправлял или оставил как есть?

Автор:  Wolliger Mensch [ Вт июл 25, 2006 17:29 pm ]
Заголовок сообщения: 

Ŝak' писал(а):
Если пользоваццо только бокаревым то можно найти например что и ekzisti - транситивный глагол, да там много еще всякого есть...

Цитата:
ekzist*i vn существовать;


Кто за поклеп отвечать будет? :machado:

Страница 1 из 3 Часовой пояс: UTC + 3 часа
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
https://www.phpbb.com/