Esperanto новости
http://www.e-novosti.info/forumo/

Стенографические знаки.
http://www.e-novosti.info/forumo/mondo/topic4630.html
Страница 1 из 1

Автор:  jan Vetal [ Вс фев 10, 2008 17:56 pm ]
Заголовок сообщения:  Стенографические знаки.

Сегодня в Библио-глобусе смотрел книгу "Эсперанто за 7 дней." В конце помещён словарь эсперанто-русский, с <strike>идеографическими</strike>1 знаками. Причём знаки имеют вид нечта среднего между подписями в подписных листах Касьянова и арабского детского письма.
Что это такое?

АПД: не офрейдочка кста. Знаки не разу не идеографические, а стенографические.
Идиотографические...

Автор:  ВРКАК [ Пн фев 11, 2008 7:56 am ]
Заголовок сообщения:  Re: Стенографические знаки.

jan Vetal писал(а):
знаки имеют вид нечта среднего между подписями в подписных листах Касьянова и арабского детского письма.


:lol:

Автор:  Slavik [ Вт фев 12, 2008 12:54 pm ]
Заголовок сообщения: 

Дык стенография, видимо.

Автор:  jan Vetal [ Вт фев 12, 2008 18:28 pm ]
Заголовок сообщения: 

Дык а чё такое стенография и нафиг она нужна?

Автор:  Wolliger Mensch [ Вт фев 12, 2008 18:39 pm ]
Заголовок сообщения: 

jan Vetal писал(а):
Дык а чё такое стенография и нафиг она нужна?


Дак хз четакое. Шняга какайта. :lol:

Автор:  jan Vetal [ Вт фев 12, 2008 18:47 pm ]
Заголовок сообщения: 

Дык то што шняга я и сам догнал. Интересно, кто её туда нагнал.
К кому обращаться чтобы отсыпали травы и всё такое.

Автор:  Wolliger Mensch [ Вт фев 12, 2008 21:21 pm ]
Заголовок сообщения: 

jan Vetal писал(а):
Дык то што шняга я и сам догнал. Интересно, кто её туда нагнал.
К кому обращаться чтобы отсыпали травы и всё такое.


По траве у нас главный Хлебо, к нему ломись.

Автор:  jan Vetal [ Вт фев 12, 2008 21:33 pm ]
Заголовок сообщения: 

Познакомишь?;)

Автор:  ur [ Ср фев 13, 2008 8:34 am ]
Заголовок сообщения: 

jan Vetal писал(а):
Дык а чё такое стенография и нафиг она нужна?

Учите матчасть.

Полезная штука, я со второго курса института все лекции стенографией писал, и свысока поглядывал на тех, кто не успевал записывать за преподавателем. У нас на курсе ещё один такой был, но у нас с ним были разные системы, вернее одна - ГЕСС, но он учился до реформы, а я после :) (реформа была где-то в районе 80-81 года).

Автор:  Maksim [ Сб мар 08, 2008 22:15 pm ]
Заголовок сообщения: 

ur писал(а):
У нас на курсе ещё один такой был, но у нас с ним были разные системы, вернее одна - ГЕСС, но он учился до реформы, а я после :) (реформа была где-то в районе 80-81 года).

И какой был уровень взаимопонимания написанного?

Автор:  ur [ Сб мар 08, 2008 23:07 pm ]
Заголовок сообщения: 

Maksim писал(а):
И какой был уровень взаимопонимания написанного?

Почти нулевой, т.к. примерно половина согласных писалась по-другому (хотя во многих случаях похоже). Ну, отдельные слова мы друг у друга могли прочесть, но не более. (Не говоря уже о том, что индивидуальный почерк в стенографии играет очень большую роль, чужую запись даже в одной системе разобрать трудновато).

Автор:  Wolliger Mensch [ Вс мар 09, 2008 9:42 am ]
Заголовок сообщения: 

ur писал(а):
(Не говоря уже о том, что индивидуальный почерк в стенографии играет очень большую роль, чужую запись даже в одной системе разобрать трудновато).


Судя по всему устройству стенографии, вполне возможно было ввести и чисто иероглифическую запись (для частых слов — пословную, для остальных — поморфемную), — вся система усложнилось бы не намного.

Автор:  ur [ Вс мар 09, 2008 10:10 am ]
Заголовок сообщения: 

Wolliger Mensch писал(а):
Судя по всему устройству стенографии, вполне возможно было ввести и чисто иероглифическую запись (для частых слов — пословную, для остальных — поморфемную), — вся система усложнилось бы не намного.

А количество знаков, которые надо помнить? Я как-то пытался учить китайский, так в моей голове помещалось не более 100 иероглифов - по мере изучения новых старые просто забывались :)

Впрочем, в той системе стенографии, которой пользовался я (и мой однокурсник - в этом системы были одинаковы) было несколько таких иероглифических знаков для наиболее употребительных слов и морфем. Например, для некоторых приставок ("без-/бес-", "раз-/рас-" и др.), для некоторых суффиксов и окончаний, для некоторых корней ("здрав/здоров", "пром(ышленн)", "проф(есс)" и т.п.) и даже для слов и словосочетаний: "вопрос", "точка зрения", "наша страна", "да здравствует!", "аплодисменты", "бурные аплодисменты" :zam: Ну это понятно, стенография часто использовалась для всякого рода заседаний и съездов...

Но таких знаков было не так уж много. Всего вместе со знаками букв и буквосочетаний, наверное, не больше 100. Тем более, что из-за ограниченных графических элементов и требования лёгкости написания без отрыва от бумаги много знаков создать просто невозможно.

Да, и ещё забыл: там есть такое средство, как сокращение - допускается произвольно выкидывать середину слова, оставляя начало и конец, поэтому это тоже своего рода "иероглифы", только нельзя этим злоупотреблять, иначе фиг поймёшь потом. Каждый может для себя выработать свою систему сокращений и потом придерживаться её.

Автор:  Wolliger Mensch [ Вс мар 09, 2008 14:20 pm ]
Заголовок сообщения: 

ur писал(а):
А количество знаков, которые надо помнить? Я как-то пытался учить китайский, так в моей голове помещалось не более 100 иероглифов - по мере изучения новых старые просто забывались :)


В русском грамматика хотя и богата формами, — бедна категориями, и если в стенографии все формы одной грамматической категории писать одним знаком, — то знаков будет так уже и много. То же относится и к словообразованию: если все аффиксы одного значения писать одним знаком — знаков тоже будет немного.

Конечно, к такой стенографии придется привыкать, как к специальному языку. Но преимущества пользования перед обычной стенографией будут существенны. :)

Автор:  ur [ Вт мар 11, 2008 16:55 pm ]
Заголовок сообщения: 

Wolliger Mensch писал(а):
В русском грамматика хотя и богата формами, — бедна категориями, и если в стенографии все формы одной грамматической категории писать одним знаком, — то знаков будет так уже и много.

Но всё равно счёт пойдёт на многие тысячи (примерно столько же, сколько иероглифов в китайском). Всё-таки корней в русском побольше, чем в эсперанто (и уж тем более - чем в Fundamento) :)

Цитата:
Конечно, к такой стенографии придется привыкать, как к специальному языку. Но преимущества пользования перед обычной стенографией будут существенны. :)

Какие же тут особые преимущества? Поскольку знаков должны быть многие тысячи, то знаки обязательно должны будут состоять из многих простых графических элементов, т.е. один знак придётся писать долго. Не вижу особого преимущества в знаках для целого слова (или корня), состоящих из многих графических элементов, перед побуквенной записью слова знаками из одного-двух графических элементов. В скорости выигрыша точно не будет. (Особенно если учесть, что в существующей системе стенографии широко используются сокращения и специальные соглашения, например, в середине слова буква "а" не пишется вообще).

Разве что преимущества будут в идеографичности, в том, что для понимания не надо будет знать русский язык как таковой? Китайские иероглифы действительно имеют такое свойство (письменный китайский понимают носители самых разных диалектов, которые не понимают друг друга на слух). Но как-то я не вижу особой необходимости в таком свойстве для русской (или эсперантской) стенографии...

Автор:  Wolliger Mensch [ Вт мар 11, 2008 17:44 pm ]
Заголовок сообщения: 

ur писал(а):
Но всё равно счёт пойдёт на многие тысячи (примерно столько же, сколько иероглифов в китайском). Всё-таки корней в русском побольше, чем в эсперанто (и уж тем более - чем в Fundamento) :)


Где же вы в русском грамматики нашли тысячи категорий? ;)

Что касается корневых морфем, то вовсе не обязательно все их писать иероглифами. Я уже говорил, что это достаточно только для частотных слов.

Дальше по вашему сообщению я тоже не согласен с некоторыми положениями, но это уже не имеет отношения к стенографии, поэтому уклонюсь от споров. :)

Автор:  ur [ Вт мар 11, 2008 19:06 pm ]
Заголовок сообщения: 

Wolliger Mensch писал(а):
Где же вы в русском грамматики нашли тысячи категорий? ;)

Я не очень силён в лингвистической терминологии. Просветите меня: категория - это что? (Я думал, что речь идёт о корнях и аффиксах, но, видимо, я ошибся).

Цитата:
Что касается корневых морфем, то вовсе не обязательно все их писать иероглифами. Я уже говорил, что это достаточно только для частотных слов.

Ну так в существующей системе практически так и есть.

Автор:  Wolliger Mensch [ Ср мар 12, 2008 0:27 am ]
Заголовок сообщения: 

ur писал(а):
Я не очень силён в лингвистической терминологии. Просветите меня: категория - это что? (Я думал, что речь идёт о корнях и аффиксах, но, видимо, я ошибся).


Корни и аффиксы — это морфемы. А грамматические категории — это значения того, чем выражаются связи между словами в предложении (так понятно? :D). Например, винительный падеж, единственное число, прошедшее время и т. д. — это универсальные категории. В некоторых языках они являются частью грамматики (то есть, являются обязательными для выражения), в других — являются свободными «идеоморфами» (то есть, выражаются по желанию). Чтобы было понятно: носитель английского языка, чтобы сказать «человек ходит» обязан выбрать, ходит ли человек в данный момент или он «вообще» имеет такую способность (а в данный момент, например, лежит). Последняя категория называется габитуалем и является грамматической категорией в английском языке. В русском габитуаль не является грамматической категорией, так как носитель может конкретно указать, ходит ли человек сейчас или «вообще», а может, что важно, этого и не указывать, оставляя слушателя догадываться самому.

Такое длинное лирической отступление — это чтобы было понятно, что такое грамматическая категория.

О чем я говорил: в русском грамматических категорий относительно немного, — многие заграмматикализованные в романских или германских языках языковые явления в русском языке выражаются свободно, по желанию говорящего (хотя бы теоретически), хотя есть немало и обратных случаев.

Например, в русском языке творительный падеж ед. числа может выражаться формантами: -ом, -ем, -ём, -ой (-ою), -ей (-ею), -ёй (-ёю), -/й/ю, -ым, -им, -ем.

Все эти формы важны лишь для понимания устной речи и для грамотности. Однако совсем не обязательно их записывать различно, — так как одна лексема может иметь только одну из указанным форм, то записав их всех одинаково, понятность написаного не ухудшится. Обозначим творительный падеж ед. числа, например, знаком -þ, ср.: домþ, пол’þ, кон’þ, рекþ, цапл’þ, земл’þ, мышþ, сильнþ, син’þ, чþ. — Зная основу слова, из написания легко выводится правильное произношение окончания.

И так же для всех остальных категорий.

ur писал(а):
Ну так в существующей системе практически так и есть.


Ну так, и я говорил, что раз уже почти так и есть, почему бы это не довести до логического завершения? :)

Я согласен, что это письмо уже не столько стенографией будет, сколько будет приближаться к пазиграфии.

Однако, раз существующая стенография содержит элементы пазиграфии, значит это действительно удобно для быстрой записи. :)

Автор:  ur [ Ср мар 12, 2008 8:15 am ]
Заголовок сообщения: 

Wolliger Mensch писал(а):
Корни и аффиксы — это морфемы. А грамматические категории — это значения того, чем выражаются связи между словами в предложении (так понятно? :D).

Да, спасибо, сейчас дошло :) Вы были правы, а я тупил :)

Цитата:
Ну так, и я говорил, что раз уже почти так и есть, почему бы это не довести до логического завершения? :)

Да, это было бы интересно.

Автор:  Тайльнемер [ Ср мар 12, 2008 9:42 am ]
Заголовок сообщения: 

Цитата:
Например, в русском языке творительный падеж ед. числа может выражаться формантами: -ом, -ем, -ём, -ой (-ою), -ей (-ею), -ёй (-ёю), -/й/ю, -ым, -им, -ем.

Все эти формы важны лишь для понимания устной речи и для грамотности. Однако совсем не обязательно их записывать различно, — так как одна лексема может иметь только одну из указанным форм, то записав их всех одинаково, понятность написаного не ухудшится. Обозначим творительный падеж ед. числа, например, знаком -þ

Вточности так сделано в моей системе сокращений, и, что самое невероятное, творительный падеж там обозначается символом þ :shock:! Только у меня он пишется перед основой, а не после.

Автор:  Wolliger Mensch [ Ср мар 12, 2008 9:45 am ]
Заголовок сообщения: 

Тайльнемер писал(а):
Вточности так сделано в моей системе сокращений, и, что самое невероятное, творительный падеж там обозначается символом þ :shock:!


В самом деле? Бывает же. :D

Автор:  tvm2000 [ Пт янв 02, 2009 20:08 pm ]
Заголовок сообщения: 

Никогда не уважал Гумилева- и как видно из Вашей подписи- ПРАВИЛЬНО ДЕЛАЛ!!!!

Страница 1 из 1 Часовой пояс: UTC + 3 часа
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
https://www.phpbb.com/