Esperanto новости
http://www.e-novosti.info/forumo/

Чем интересен эсперанто для лингвистов?
http://www.e-novosti.info/forumo/mondo/topic550.html
Страница 1 из 1

Автор:  Kostik [ Вс дек 07, 2003 6:51 am ]
Заголовок сообщения:  Чем интересен эсперанто для лингвистов?

Тут недавно мне один лингвист/языковед :) сказал...
Короче, общий смысл заключается в том, что ведь эсперанто есть язык искусственный, и поэтому для языкознания интереса не представляет... Просьба товарищей профессиональных лингвистов (бо есть такие) пояснить... Мне интересно лично плюс хочется ответить что-то не из популярных знаний (каковые у меня сейчас в голове преобладают), а как-то на уровне - человек хоть и молодой, но уже вовсю наукой занимается...

В общем, что лично вам интересно в эсперанто с профессиональной точки зрения?

Автор:  Maxim Kizub [ Вс дек 07, 2003 8:12 am ]
Заголовок сообщения: 

Вначале биология была наукой чисто описательной, и занималась только классификацией. Потом у этой интересной науки появилось объяснение классификации (Дарвин), а потом объяснение объяснения (генетика и Гендель). А щас уже и не только скрещиванием и выведением пород занимаются, но и в гены лезут, а лет так через надцать их конструировать будут... Это только один из примеров, вообще-то по этому пути идут все разделы науки, даже физика и математика с этого начинали.

Если вашего языкознатца интересует только описательная часть его науки, это еще просто говорит о молодости лингвистики как таковой. Или недалекости ума данного инивида - в прямом смысле недалекости.

Автор:  Гость [ Вс дек 07, 2003 8:41 am ]
Заголовок сообщения: 

Это всё равно что химика не интересуют многочисленные вещества, полученные учёными искусственно. Кстати, есть раздел лингвистики, именуемый "интерлингвистика" - вставьте это слово в поисковик и увидите (а ещё лучше - покажите Вашему знакомому), как Эсперанто не интересует лингвистов.

Автор:  Slavik [ Вс дек 07, 2003 10:52 am ]
Заголовок сообщения: 

Anonymous писал(а):
Это всё равно что химика не интересуют многочисленные вещества, полученные учёными искусственно.

Что за бред, простите??? :zam:
Химика интересуют все вещества. В частности органическая химия очень плотно занимается искусственно получаемыми веществами.
Deliraĵ'.

Цитата:
Кстати, есть раздел лингвистики, именуемый "интерлингвистика" - вставьте это слово в поисковик и увидите (а ещё лучше - покажите Вашему знакомому), как Эсперанто не интересует лингвистов.

Вы как-то криво ищите, Аноним. ;)
Область действительно сегодня не такая популярная, как, скажем, когнитивные исследования, но исследования и публикации есть.

Автор:  Dmitrij [ Вс дек 07, 2003 12:26 pm ]
Заголовок сообщения: 

Славик, ты зря наехал на Анонима. :)
Посмотри еще раз его сообщение. Он как раз "за нас". :D

"Это все равно, что химика не интересуют..." --> подразумевается: "само собой разумеется, что химика интересуют...". И так далее.

Автор:  Leonido [ Вс дек 07, 2003 15:21 pm ]
Заголовок сообщения: 

Dmitrij писал(а):
"Это все равно, что химика не интересуют..." --> подразумевается: "само собой разумеется, что химика интересуют...". И так далее.
Химика интересуют синтезированные соединения, так как нужно изучать их свойства. Чем они могут быть полезны? Вдруг они ядовиты или канцерогенны? А лингвисты разные бывают. Чистого лингвиста эсперанто как объект исследования может и не интересовать, ибо все "свойства" этого языка заданы заранее. Но есть другие аспекты: функционирование языка, особенности его развития и тэдэ.

Автор:  Slavik [ Вс дек 07, 2003 16:55 pm ]
Заголовок сообщения: 

Dmitrij писал(а):
Славик, ты зря наехал на Анонима. :)
Посмотри еще раз его сообщение. Он как раз "за нас". :D

Согласен, зря.
Как-то стал читать тему с конца... Сглупил...
К счастью, это аноним -- и извиняться даже не перед кем. :)


Почему искусственные языки могут интересовать лингвиста:
- искусственные языки -- это первые (и самые удачные) попытки моделирования человеческого языка;
- искусственные языки -- интересный плацдарм для проверки различных гипотез;
- закономерности в развитии искусственных языков могут многое сказать о закономерностях развития языков вообще;
- лингвистика (по определению Маслова) "изучает языки существовавшие, существующие ныне и могущие возникнуть в будущем". Искусственные языки существовали (на них говорили большие коллективы людей уже в XIX в.), существуют сейчас и, несомненно, будут существовать в будущем.
- и т. д.

В ряде стран эсперантология и интерлингвистика (трактуемая там несколько иначе) развиты сильнее и представлены в университетской науке -- напр., в Венгрии, Италии, Германии и др. Крупнейшими научными организациями, связанными с исследованиями эсперанто и иск. языков вообще, являются Akademio Internacia de Sciencoj, Немецкое интерлингвистическое общ-во, Esperantic Studies Foundation...

Автор:  Kostik [ Вс дек 07, 2003 22:28 pm ]
Заголовок сообщения: 

Leonido писал(а):
А лингвисты разные бывают. Чистого лингвиста эсперанто как объект исследования может и не интересовать, ибо все "свойства" этого языка заданы заранее. Но есть другие аспекты: функционирование языка, особенности его развития и тэдэ.


А какие тогда могут быть лингвисты? Что в данном случае означает "чистый" лингвист? (Я понимаю, что мне стоит самому еще разобраться в языкознании вообще, но я-то начинаю этим заниматься не в университетах, а пока еще так, издалека :), поэтому ответьте просто, но понятно. Или дайте ссылку, где можно просветиться, а то в поиске даже и не знаешь, что выбрать - все равно что у знакомых филологов-первокурсников спрашивать определение языкознания, не наизусть, а на понимание).

Кстати, этот молодой человек как раз говорил о том, что все свойства языка уже заранее известны, и никаких там диалектизмов, архаизмов... Я говорил о том, что сто с небольшим лет - это все-таки уже история, и вообще это грандиозный эксперимент :).
В общем, наш разговор еще продлится... Он человек умный, возможно, он не очень это изучал или не изучал совсем, или почерпнул из Реформатского (кто читал, помнит, там в конце... я не читал, я проглядывал) или кого-то подобного... Кстати, вот они, плоды случайных высказываний авторитетных людей :( Вывод: давайте становиться авторитетными источниками и писать учебники для молодых филологов :), и математиков, и инженеров, и особенно учителей ;)
Следующая встреча у нас 16 дек. - такие беседы по языкознанию в краевой библиотеке... Так что пишите еще идеи.

Автор:  Leonido [ Пн дек 08, 2003 11:12 am ]
Заголовок сообщения: 

Костик писал(а):
Leonido писал(а):
А лингвисты разные бывают. Чистого лингвиста эсперанто как объект исследования может и не интересовать, ибо все "свойства" этого языка заданы заранее. Но есть другие аспекты: функционирование языка, особенности его развития и тэдэ.
А какие тогда могут быть лингвисты? Что в данном случае означает "чистый" лингвист? .
Социолингвисты, психолингвисты, математические лингвисты... короче, до фига.
А "чистая" лингвистика...
"Так, модель генеративного направления (Хомский 1972) относится авторами монографии к циклическим моделям, хотя ее представление - от некоей глубинной синтаксической структуры через ряд трансформаций в семантический компонент и далее в поверхностную структуру, которой дается фонетическая интерпретация - позволяет сопоставить данную модель, на наш взгляд, и с уровневыми моделями, так как здесь трансформации происходят через смену языковых подсистем. В целом же авторы монографии наглядно демонстрируют смену научных парадигм, сутью которой являлась смена интереса к стадиям речепорождающего процесса: чистая лингвистика, уделяющая доминирующее внимание синтаксису, рассматривала именно порождение непосредственно самой речи - описывала, как происходит синтаксическое структурирование, как синтаксическая структура заполняется лексическим материалом, при этом довербальные и вербальные стадии ПР не разграничивались. В ходе изменений,происшедших в 70-е годы и окрашенных влиянием психолингвистики, внимание начинает уделяться и довербальным стадиям процесса - мотиву высказывания, мысли, которая предшествует последнему, внутренней речи, в свою очередь предшествующей внешней. (Леонтьев 1970, Лурия 1975). При этом, как показал Б.А. Серебренников, мысль может иметь не только вербальные формы, а осуществляться и иным способом - прежде всего образным (Серебренников 1988). Идеи о невербальном характере мышления в российской традиции связаны с именем ..."

Химики, между прочим, тоже разные бывают.

Автор:  Oxana [ Вт дек 09, 2003 12:03 pm ]
Заголовок сообщения: 

Здравствуйте все!

О лингвистах. У нас на кафедре считается, что лингвист - это человек, занимающийся только языком. А всякие культурные наслоения и особенности, литература - это уже в ведении филолога.

Что такое чистый лингвист, я все же не знаю. Даже если человек занимается "чистой лингвистикой", он все равно сталкивается с теми или иными аспектами психо- или какой-нибудь еще лингвистики, акустики, психологии, физиологии (это что в голову приходит), да просто морем всего.

С профессиональной точки зрения и мне интересна реализация международного варианта произношения, пути его возникновения, становление нормы (если она есть), отражение этого в языковом сознании носителей, специфика эсперанто-общности, развитие планового языка а ля этнический, так сказать, его социализация, охваченные области коммуникации. Люди с разной артикуляционной базой, разных возрастов, разного языкового опыта, разной компетенции, разной мотивации и т. п. -- что из этого винегрета выйдет.

Потом, интересно было бы понаблюдать за денаскулами, хоть у них и restricted input - знаете, как в креолистике этим занимаются. Смотрят, как пиджин в креольский превращается, какие изменения при этом происходят (ну, например, изменение структуры слога, если я не ошибаюсь), тут претензия выявить какие-то универсальные закономерности развития языка. Есть, кстати, статейка интересная на тему, как денаски и приближенные к ним меняют эсперанто, автор выделяет colloquial esperanto и его рассматривает.

Что еще можно поисследовать - интерференцию можно поисследовать. Можно влияние второй, приобретенной языковой системы на третью (это когда первый иностранный влияет на второй иностранный). Билингвизм тоже можно. Можно вопросы именно языкового развития - возникновение полисемии, синонимии в плановом языке, неологизмов и т.п. Можно исследовать всякие столкновения различных культурных стратегий в коммуникации, какие выходы люди находят, т. е. особенности именно эсперанто-коммуникации. Исследование fail-free communication тоже на базе эсперанто интересно - эсперантисты в основной массе своей претендуют на то, что коммуникация на эсперанто именно fail-free.

В общем, много всего. Даже не берусь все интересности для исследования перечислить. Так что молодому человеку можно дать вполне законный отпор - он ищет архаизмы, диалектизмы? А зачем мерять килограммы метрами? (хотя, возможно, диалектизмы вполне можно повыискивать, только это будут не диалектизмы в традиционном понимании термина, конечно). Эсперанто другой язык, в нем и вопросы другие. Хотя, конечно, многие вопросы, ставящиеся по традиции исследования национальных языков, и к эсперанто можно применять.

Автор:  Leonido [ Вт дек 09, 2003 13:32 pm ]
Заголовок сообщения: 

В тексте de Oxana вместо "эсперанто" можно подставить другой язык, например, английский, и всё будет правильно.
"Чистый" лингвист это, конечно, нечёткий термин, сгоряча. Ну пусть это будет человек, который изучает естественные языки. Одни языки его субъективно более интересуют, другие менее. Субъективно может заинтересовать и эсперанто. Но есть основания и для того, чтобы как профессионала эсперанто его совершенно не интересовал. Ну, например, зачем интересоваться искусственным языком, если я могу сам создавать такие языки хоть каждый день? Ну, один раз посмотрел, как сделано, подумал, как можно ещё. А причины относительной популярности именно эсперанто его могут не интересовать, свои лингвопроекты он продвигать и даже создавать не собирается. Вот в таком роде...

Автор:  Оксана [ Вт дек 09, 2003 13:56 pm ]
Заголовок сообщения: 

Насчет того, что здесь можно подставить вместо эсперанто любой другой язык - неа. Ну разве только что какой-нибудь национальный в функции международного, и то не всегда.

Leonido писал(а):
Но есть основания и для того, чтобы как профессионала эсперанто его совершенно не интересовал. Ну, например, зачем интересоваться искусственным языком, если я могу сам создавать такие языки хоть каждый день?


А как же язык как социальное явление? Даже для чистого лингвиста язык - это не только система знаков, уровней и т.п., но и явление, имеющее биологическую, социальную и др. стороны. Создавать планов можно, конечно, сколько угодно. Но вот посмотреть, как план функционирует в жизни, можно только на примере эсперанто (остальные - плановые полуязыки все же, а не языки).

Вообще, термин "искусственный" по отношению к языку критикуется современными лингвистами. Он, конечно, уже привычный, и вряд ли теперь исчезнет, но тем не менее такую метафору, деление языков на живые\мертвые, искусственные\естественные некоторые считают некорректной. Эсперанто, мол, развился до состояния естественного (раз уж мы пользуемся этим термином) и развивается сейчас как естественный, а называют его, мол, по-прежнему искусственным, вводя в заблуждение широкие общественные массы :)

Leonido писал(а):
Ну, один раз посмотрел, как сделано, подумал, как можно ещё. А причины относительной популярности именно эсперанто его могут не интересовать, свои лингвопроекты он продвигать и даже создавать не собирается. Вот в таком роде...

Ну это да. Я не спорю, что для кого-то эсперанто может быть абсолютно или частично неинтересен. Это факт.

Автор:  Ursego [ Чт апр 22, 2004 15:58 pm ]
Заголовок сообщения: 

Bonan tagparton al ĉiuj! Mi estas la sama "gasto" kiu skribis la trian mesaĝon ĉi tie. Mi ankaŭ partoprenads en la forumo kiel Mih^aelo sed mi perdis la pasvorton kaj mia retpoŝt-adreso estas ŝanĝita, tial mi registriĝis denove kiel Ursugo. Slavik, me ne komprenas vian malamikecon - eĉ se vi opinias ke mi ne pravas, kial vi skribas en tia maniero? Mi faris nenion malbonan al vi, ĉu ne? Vi erare pensis ke mi estas kontraŭ E - ĉiuj eraras, ne teruras, sed vi devas esti tre trankvila dum diskutadoj kun kontraŭ-esperantistoj se vi volas konvinki ilin.

Автор:  lovermann [ Пт апр 23, 2004 1:09 am ]
Заголовок сообщения: 

Pli bona estas ulo, kiu skribante esperante kontraŭas ĝis, des esperantisto, kiu eĉ ne povas skribi esperante.. Miamaniere...

Автор:  Slavik [ Пт апр 23, 2004 11:15 am ]
Заголовок сообщения: 

Ursego писал(а):
Slavik, me ne komprenas vian malamikecon - eĉ se vi opinias ke mi ne pravas, kial vi skribas en tia maniero? Mi faris nenion malbonan al vi, ĉu ne? Vi erare pensis ke mi estas kontraŭ E - ĉiuj eraras, ne teruras, sed vi devas esti tre trankvila dum diskutadoj kun kontraŭ-esperantistoj se vi volas konvinki ilin.

Mi ĵetas cindron sur mian kapon per granda fosilo...
Mi milfoje kulpas.
Kara, forgesu, tio okazis en neniu-plu-memoras-kia pratempo.

Fartu bone!

Sl.

Страница 1 из 1 Часовой пояс: UTC + 3 часа
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
https://www.phpbb.com/