Esperanto новости
http://www.e-novosti.info/forumo/

Статья:"Эсперанто: против и за" (Mevo, 2003)
http://www.e-novosti.info/forumo/mondo/topic659-66.html
Страница 4 из 5

Автор:  Slavik [ Пт фев 04, 2005 20:44 pm ]
Заголовок сообщения: 

Konkordo писал(а):
РЭУ-эстраране не хотят этого, потому что тогда им придется уступить свои кресла.

Хм, а мне показалось, что на эти-то "кресла" никто не претендует. Мне уже пару-тройку раз предлагали места в estraro, я отказывался в самом начале, ибо не потяну. И так большая часть мест в REU-estraro распределяется среди людей, которые не очень-очень хотели, а которые просто осознали, что если они не сделают хоть сколько-нибудь, не сделает никто другой.

Konkordo писал(а):
Данный форум - самый большой русскоязычный форум об эсперанто, и альтернативы ему нет. Поэтому, если стремиться к массовости РЭУ, то было бы целесообразно объявить этот форум - форумом Российского Союза Эсперантистов.
А то получается - э-движение отдельно, РЭУ отдельно. ...

Кстати, а почему вы до сих пор не объявили мегапопулярный сайт "Мир эсперанто" проектом РоСЭ (REU)? Или вы стремитесь к массовости движения только на словах?..

Просто нформационный ресурс ("Esperanto новости" и его форум или делаеми вами "Мир...") отдельно, а официальные организации отдельно. Это как раз нормально.

Автор:  Konkordo [ Пт фев 04, 2005 21:51 pm ]
Заголовок сообщения: 

Slavik писал(а):
мне показалось, что на эти-то "кресла" никто не претендует. Мне уже пару-тройку раз предлагали места в estraro, я отказывался в самом начале, ибо не потяну.

Абсурд какой-то. Ты же делаешь больше любого из них. Зачем самоунижаться-то?

Slavik писал(а):
И так большая часть мест в REU-estraro распределяется среди людей, которые не очень-очень хотели, а которые просто осознали, что если они не сделают хоть сколько-нибудь, не сделает никто другой.

Хорошие руководители всегда растят себе замену. Это одна из их первейших обязанностей. Да и без выращивания в России есть эсперантисты, достойные войти в эстраро и даже быть президентом. Я называл немало имен (например, С.Покровского, А.Мельникова, В.Иванова), так Гудсков, не дожидаясь их мнения, дал им отвод под разными предлогами. В итоге вышло, что ему нет альтернативы, что и требовалось доказать.
Фактически, хороший РЭУ-президент, наоборот, должен охотиться за талантливыми, активными эсперантистами и уговаривать их войти в эстраро. Главное богатство эсп.ассоциации - это люди. А на деле мы видим отпихивание "конкурентов", полное равнодушие к деятельности других эсперантистов. В сферу интересов нынешнего РЭУ входит только деятельность самого РЭУ, т.е. эстраран.
Вот что писал Валентин Мельников:
"Oni ne povas ion fari, ĉar REU-estraro okupiĝas nur pri
burokrataĵoj, memreklamo k reciprokaj senbazaj laudoj.
Normalaj e-istoj delonge ĉesis atenti REU k mem agadas ekster ĝi.
Certe, REU-estraro preferas ne rimarki tion, kion oni faras
sen ĝiaj sankcioj k direktivoj. Normala ĵaluzo..."

Можно возразить, что ВоМо - злой человек, и я с этим не буду спорить, но положение в РЭУ он знает хорошо...

Konkordo писал(а):
Кстати, а почему вы до сих пор не объявили мегапопулярный сайт "Мир эсперанто" проектом РоСЭ (REU)? Или вы стремитесь к массовости движения только на словах?..

Если будет другое руководство, которому я доверяю, то я готов к такому шагу. Сейчас же чего я буду дарить плод многолетнего труда организации, президент которой меня обзывал и фашистом, и сионистом, и сетевым террористом, предлагал исключить из РЭУ; в рассылочном списке "reu-agado" мои письма проходят предварительную цензуру. Сколько я писал в "reu-agado" и "esper-rus" - Гудсков ничего не понял... (можно прочитать в personajhoj -> "Pri Rusia E-movado")

Slavik писал(а):
Просто информационный ресурс ("Esperanto новости" и его форум или делаеми вами "Мир...") отдельно, а официальные организации отдельно. Это как раз нормально.

Ну да, нормально, если эти организации существуют не для эсперанто, а для самих себя...

Автор:  Oleg [ Пт фев 04, 2005 22:20 pm ]
Заголовок сообщения: 

Konkordo писал(а):
Фактически, хороший РЭУ-президент, наоборот, должен охотиться за талантливыми, активными эсперантистами и уговаривать их войти в эстраро.

Эх, хоть и обещал я игнорировать stultaĵoj Konkordo, но не удержусь прокомментировать ещё разок: в соответствии с Вашим же определением Гудсков – хороший президент REU!!

– Oleg

Автор:  Konkordo [ Пт фев 04, 2005 23:27 pm ]
Заголовок сообщения: 

Oleg писал(а):
Эх, хоть и обещал я игнорировать stultaĵoj Konkordo

Por saghulo stultajhoj estas stultajhoj, sed ankau por malsaghulo saghajhoj estas stultajhoj; tial ne sufichas nomi ion "stultajhoj", necesas ankau provi pruvi tion.

Oleg писал(а):
в соответствии с Вашим же определением Гудсков – хороший президент REU!!

Kial? Char li (au iu alia) proponis al S.Ivanov alighi al estraro de REU? Sed videble oni ne tre insistis kaj facilighe suspiris, kiam li rifuzis...

Автор:  Oleg [ Сб фев 05, 2005 12:47 pm ]
Заголовок сообщения: 

Konkordo писал(а):
Kial? Char li (au iu alia) proponis al S.Ivanov alighi al estraro de REU? Sed videble oni ne tre insistis kaj facilighe suspiris, kiam li rifuzis...

Nikolao Gudskov proponadis tion ne nur al li, sed ankaŭ al aliaj agemaj junaj esperantistoj. Kaj ne unufoje, sed insiste kaj pri diversaj agad-kampoj. Do via tuta hipotezo pri la "regemo" kaj "postenemo" de REU-estraranoj ĝenerale kaj ĝia prezidanto aparte estas simple ridindaj.

– Oleg

Автор:  Konkordo [ Сб фев 05, 2005 15:30 pm ]
Заголовок сообщения: 

Oleg писал(а):
Nikolao Gudskov proponadis tion ne nur al li, sed ankaŭ al aliaj agemaj junaj esperantistoj. Kaj ne unufoje, sed insiste kaj pri diversaj agad-kampoj.

Dume ni vidas, kiel vi insiste defendas purecon de REU-uniformo. Ne mirinde, ke multaj homoj ne kredas al blufado kaj fanfarona mensogado de iuj esperantistoj-propagandistoj...

Автор:  Gufido [ Сб фев 05, 2005 19:45 pm ]
Заголовок сообщения: 

Oleg писал(а):
Про юкагиров не слышал никогда, а самая распространённая оценка, которая мне встречалась – ок. 2000. Я лично знаком где-то с 20 (двое в Москве).

А в Питере есть?

Автор:  Oleg [ Вс фев 06, 2005 9:47 am ]
Заголовок сообщения: 

Gufido писал(а):
А в Питере есть?

Конечно. Сейчас, например, там живёт (занимается постдипломными исследованиями) David-Emil Wikström. А об «урождённых» питерских denaskuloj, думаю, Славик подробнее ответит.

– Oleg

Автор:  Gufido [ Вс фев 06, 2005 10:46 am ]
Заголовок сообщения: 

Oleg писал(а):
Сейчас, например, там живёт (занимается постдипломными исследованиями) David-Emil Wikström. А об «урождённых» питерских denaskuloj, думаю, Славик подробнее ответит.

А как с ними связаться?

Автор:  Leonido [ Пн фев 07, 2005 17:57 pm ]
Заголовок сообщения: 

Gufido писал(а):
Oleg писал(а):
Про юкагиров не слышал никогда

А я ведь про них писал. :lol:

Автор:  Gufido [ Чт фев 10, 2005 14:48 pm ]
Заголовок сообщения: 

Oleg писал(а):
Про юкагиров не слышал никогда
Будете у нас на Колыме, заходите :biero: Познакомим.

Автор:  Незнайка [ Сб фев 12, 2005 19:00 pm ]
Заголовок сообщения:  Статья: "Эсперанто: против и за" (Mevo,2003)

Нет смысла вдаваться в дискуссию о стиле или выбранном агрессивном тоне статьи, так как имеются более значимые замечания касательно собственно содержания.
Автор, выражаясь его же словами, "легким движением руки опровергает" один за другим семь доводов противников языка Эсперанто, выбирая эти семь по своему усмотрению, видимо исходя из легкости их опровержения. А вот по крайней мере еще три. Не думаю, чтобы уважаемый Mevo о них не знал, а скорее всего умолчал сознательно. А по моему мнению следует показывать не только качество товара, но честно упоминать и о его недостатках иначе они (т.е. недостатки) будут играть на руку конкурентам.
Так вот, потенциальные патологоанатомы мертвого языка эсперанто, установили бы три причины смерти (мертворождения):
1. Язык несет в себе функцию не только средства общения, но и прежде всего инструмента мышления. А именно как инструмент мышления Эсперанто, впрочем и другие плановые языки, до настоящего времени никак не реализован, и в этом смысле является мертвым, а точнее подобным компьютерным языкам программирования. И таковым и останется исходя из своего назначения вспомогательного языка межнационального общения, которое ему предназначено от рождения. Я еще могу согласиться, хотя и с большой натяжкой, что отдельный индивидуум ценой упорных занятий, может настолько овладеть неродным языком, что будет на нем мыслить. Но человеческое мышление - это более широкое понятие нежели мыслительный процесс одного представителя вида Homo sapiens. Поэтому за столетнее существование Эсперанто, ни один проект научный или общественный, ни одно изобретение или открытие, ни один сценарий литературного произведения, спектакля, фильма и др. не был изначально замышлен на этом языке. Причина такого печального положения отчасти лежит в следующих двух.
2. Эсперанто был предложен общественности Заменгофом в качестве проекта языка предназначенного для общения между лицами различных языковых культур, различных национальностей, стран, государств. И исходя из этого несет в себе идею интернациональности, общности всего человечества, а эта идея идет вразрез государственным интересам, любого государства, любой социальной формации, кроме разве что коммунистической, разумеется не в той реализации, которую неудачно пытались выдать за оную в Советском Союзе, а той что описывается в коммунистических утопиях Т. Мора и Т. Кампанеллы XVI в.
Государство, как аппарат общественного управления и принуждения, для выполнения своих функций использует в числе других, и такие способы и средства, как контроль над информацией, который используется для манипуляции общественным сознанием в политических целях, а также для общей милитаризации социально-информационного поля, оправдывая тем самым существование военных государственных структур. Широкое распространение международного языка, и вовсе необязательно Эсперанто, безусловно способствует увеличению числа непосредственных, неформальных контактов в среде обычных простых граждан разных государств. Такие контакты, если они становятся регулярными, постоянными, множественными, ведут к развенчанию мифа о внешней военной угрозе, а значит и необходимости содержать армию и тратить финансовые средства на военные цели.
Знание и использование Эсперанто в различных слоях населения расширяет возможности по выбору источников информации, что разумеется ведет к трудностям политического манипулирования электоратом.
И уж совсем абсурдная, но с точки зрения государства реальная мысль: Эсперанто угрожает сохранению государственных секретов.
Из всего этого следует – государство в целом не заинтересовано в распространении международного языка и помощи от него ждать не приходится. Иной читатель подумает, что я клоню к свержению государства и изменению общественного строя. Спешу уточнить, такая глупая мысль не приходила мне в голову, хотя бы по двум причинам. Первое, если разрушить одно государство ему на смену тут же приходит другое, и как правило, последнее ничуть не лучше первого. Второе, поддержку государственной машины можно и должно использовать. Разные части бюрократического аппарата работают независимо друг от друга преследуя соответственно свои корпоративные интересы, как говорится, правая рука не ведает, что делает левая. Правильно используя эти различия можно добиться очень многого для популяризации языка.
3. Самое печальное против международного языка выступает, как это ни показалось бы парадоксальным с первого взгляда, сам народ. Точнее определенная его часть причем не по причине невежества, упрямства и толстокожести. Напротив, это люди высокообразованные, компетентные, и знающие предмет о котором идет речь. (А другим 90% населения совершенно все равно, именно по той причине, что они об этом Эсперанто ничего никогда не слышали) Уточняю, это профессионалы лингвисты различных специальностей: переводчики, языковеды, программисты работающие в сфере машинного перевода, учителя и т.д. Казалось бы эти профессионалы первыми должны были бы оценить преимущества Эсперанто и встать по эту сторону баррикад. Но жизнь гораздо прозаичнее и меркантильнее, никому не хочется потерять работу или же признать что, его работа лишена смысла, бесполезна и никому не нужна. А ведь именно в таком положении окажется многомиллионная армия перечисленных специалистов, когда каждый, к примеру, десятый или даже двадцатый сможет более менее сносно выразить свою мысль на Эсперанто, или понять текст без словаря.
Извините длинновато получилось, думал кратко в двух словах, ан нет … Надеюсь Mevo понимает, что написано не для того, чтобы ехидно усмехнувшись вопросить: "Ну-с, и что вы на енто, скажете, молодой человек?" А напротив, чтобы лучше раскопать проблему, исследовать возможные подводные камни, и в конечном итоге лишить преимуществ конкурентов англоязычников, которые и так как сыр в масле, переводы любой бумажки - это живые деньги, курсы английского - сумасшедшие деньги, спам, зазывающий на эти курсы - вообще бешеные деньги. А эсперантисты тем временем все по-старинке и практически на голом энтузиазме. Но "не стоит прогибаться под изменчивый мир, когда-нибудь он сам прогнется под нас", следует упорно продолжать работу, и лить воду на мельницу так, чтоб она в конце концов повернулась в нужную нам сторону.

Автор:  Марина [ Сб фев 12, 2005 19:43 pm ]
Заголовок сообщения:  Re: Статья: "Эсперанто: против и за" (Mevo,2003)

Juj! Вот это трактажо! :zam:
Незнайка писал(а):
Язык несет в себе функцию не только средства общения, но и прежде всего инструмента мышления. А именно как инструмент мышления Эсперанто, впрочем и другие плановые языки, до настоящего времени никак не реализован, и в этом смысле является мертвым, а точнее подобным компьютерным языкам программирования.

Интересно, а как другие языки реализованы «как инструмент мышления»? Думать на нем что ли? — Так на эсперанто думают: закоренелые эсперантисты, и говорящие на эсперанто «с рождения». В чем проблем-то?
Незнайка писал(а):
И таковым и останется исходя из своего назначения вспомогательного языка межнационального общения, которое ему предназначено от рождения.

При рождении Заменгоф задумывал эсперанто не как helpolingvo, а как замену национальным языкам (подобно волапюку). Потом он свое мнение изменил.
Незнайка писал(а):
Я еще могу согласиться, хотя и с большой натяжкой, что отдельный индивидуум ценой упорных занятий, может настолько овладеть неродным языком, что будет на нем мыслить. Но человеческое мышление - это более широкое понятие нежели мыслительный процесс одного представителя вида Homo sapiens.

А как же denaskuloj? Они ведь с самого прояснения сознания говорят на эсперанто…
Незнайка писал(а):
Поэтому за столетнее существование Эсперанто, ни один проект научный или общественный, ни одно изобретение или открытие, ни один сценарий литературного произведения, спектакля, фильма и др. не был изначально замышлен на этом языке. Причина такого печального положения отчасти лежит в следующих двух.

Это неправда.
Незнайка писал(а):
Эсперанто был предложен общественности Заменгофом в качестве проекта языка предназначенного для общения между лицами различных языковых культур, различных национальностей, стран, государств. И исходя из этого несет в себе идею интернациональности, общности всего человечества, а эта идея идет вразрез государственным интересам, любого государства, любой социальной формации, кроме разве что коммунистической, разумеется не в той реализации, которую неудачно пытались выдать за оную в Советском Союзе, а той что описывается в коммунистических утопиях Т. Мора и Т. Кампанеллы XVI в.

Это показатель чего? Я что-то не поняла…
Незнайка писал(а):
Государство, как аппарат общественного управления и принуждения, для выполнения своих функций использует в числе других, и такие способы и средства, как контроль над информацией, который используется для манипуляции общественным сознанием в политических целях, а также для общей милитаризации социально-информационного поля, оправдывая тем самым существование военных государственных структур. Широкое распространение международного языка, и вовсе необязательно Эсперанто, безусловно способствует увеличению числа непосредственных, неформальных контактов в среде обычных простых граждан разных государств. Такие контакты, если они становятся регулярными, постоянными, множественными, ведут к развенчанию мифа о внешней военной угрозе, а значит и необходимости содержать армию и тратить финансовые средства на военные цели.

Незнайка, вы обкурились, «пиша» эту галиматью? Причем тут военная угроза и международные контакты??? :shock: И акт о капитуляции можно на эсперанто подписывать, — он ничуть не худшее средство общения во время войны, чем другие языки. (Хотя, конечно, Заменгоф, расчитывал на мир во всем мире, но что это меняет?).
Незнайка писал(а):
Знание и использование Эсперанто в различных слоях населения расширяет возможности по выбору источников информации, что разумеется ведет к трудностям политического манипулирования электоратом.

Ага-ага… :zam:
Незнайка писал(а):
И уж совсем абсурдная, но с точки зрения государства реальная мысль: Эсперанто угрожает сохранению государственных секретов.

Вы за эсперанто или против? Определитесь уже…
Незнайка писал(а):
Из всего этого следует – государство в целом не заинтересовано в распространении международного языка и помощи от него ждать не приходится. Иной читатель подумает, что я клоню к свержению государства и изменению общественного строя. Спешу уточнить, такая глупая мысль не приходила мне в голову, хотя бы по двум причинам. Первое, если разрушить одно государство ему на смену тут же приходит другое, и как правило, последнее ничуть не лучше первого. Второе, поддержку государственной машины можно и должно использовать. Разные части бюрократического аппарата работают независимо друг от друга преследуя соответственно свои корпоративные интересы, как говорится, правая рука не ведает, что делает левая. Правильно используя эти различия можно добиться очень многого для популяризации языка.

Не, вы точно обкурились. В дупель. Только в таком состоянии можно в одном абзаце наезжать на эсперанто и защищать его, причем без предупреждения… :lol:
Незнайка писал(а):
Самое печальное против международного языка выступает, как это ни показалось бы парадоксальным с первого взгляда, сам народ. Точнее определенная его часть причем не по причине невежества, упрямства и толстокожести. Напротив, это люди высокообразованные, компетентные, и знающие предмет о котором идет речь. (А другим 90% населения совершенно все равно, именно по той причине, что они об этом Эсперанто ничего никогда не слышали) Уточняю, это профессионалы лингвисты различных специальностей: переводчики, языковеды, программисты работающие в сфере машинного перевода, учителя и т.д. Казалось бы эти профессионалы первыми должны были бы оценить преимущества Эсперанто и встать по эту сторону баррикад. Но жизнь гораздо прозаичнее и меркантильнее, никому не хочется потерять работу или же признать что, его работа лишена смысла, бесполезна и никому не нужна.

Ну я лингвистка. И?
Незнайка писал(а):
А ведь именно в таком положении окажется многомиллионная армия перечисленных специалистов, когда каждый, к примеру, десятый или даже двадцатый сможет более менее сносно выразить свою мысль на Эсперанто, или понять текст без словаря.

А без словаря и не нужно сразу выражать свои мысли. Это со временем придет.
Незнайка писал(а):
Извините длинновато получилось, думал кратко в двух словах, ан нет … Надеюсь Mevo понимает, что написано не для того, чтобы ехидно усмехнувшись вопросить: "Ну-с, и что вы на енто, скажете, молодой человек?" А напротив, чтобы лучше раскопать проблему, исследовать возможные подводные камни, и в конечном итоге лишить преимуществ конкурентов англоязычников, которые и так как сыр в масле, переводы любой бумажки - это живые деньги, курсы английского - сумасшедшие деньги, спам, зазывающий на эти курсы - вообще бешеные деньги. А эсперантисты тем временем все по-старинке и практически на голом энтузиазме. Но "не стоит прогибаться под изменчивый мир, когда-нибудь он сам прогнется под нас", следует упорно продолжать работу, и лить воду на мельницу так, чтоб она в конце концов повернулась в нужную нам сторону.

Уф… Ен ла фино де трактажо. Данкойн, ке ви авдис.

Автор:  Konkordo [ Сб фев 12, 2005 19:54 pm ]
Заголовок сообщения:  Re: Статья: "Эсперанто: против и за" (Mevo,2003)

Марина писал(а):
При рождении Заменгоф задумывал эсперанто не как helpolingvo, а как замену национальным языкам (подобно волапюку). Потом он свое мнение изменил.

Так прямо при рождении, с пеленок? :)

Это не так, Марина.

Будучи постоянно под лучом своего гения, он не менял своего мнения в главных стратегических вопросах.

А письмо "Незнайки" заслуживает основательного и доброжелательного разбора. Хуже всего - обидеть ни за что человека, и будет готов еще один недоброжелатель эсперанто.

Автор:  skirlet2 [ Сб фев 12, 2005 20:14 pm ]
Заголовок сообщения: 

Именно, зачем его куревом пужать? :) Это ярых противников эсперанто надо по холке, а с самидеаной ласково надо :) Может, ему такие аргументы выдали, и человек ищет обоснованного ответа.

Автор:  Марина [ Сб фев 12, 2005 22:54 pm ]
Заголовок сообщения:  Re: Статья: "Эсперанто: против и за" (Mevo,2003)

Konkordo писал(а):
Это не так, Марина.

Да я читала. Но на другом сайте читала иное. Места не помню, даже когда читала уже не помню. Просто врезалось в память. Может быть это и неправда, да.
N. B. Сейчас разбираю, волапюк. Бросается в глаза системное сходство с эсперанто (наверное, это отпечаток воззрения того времени на то, каким должен быть международный язык; Ари де Йонг, конечно, сильно «осовременнил» в этом плане волапюк ). Есть, между прочим, не только системные, но и вещественные совпадения. Заменгоф, должно быть, впечатлился творением Шлейхера больше, чем об этом принято говорить среди эсперантистов.

Автор:  Незнайка [ Вс фев 13, 2005 7:42 am ]
Заголовок сообщения:  Статья:"Эсперанто: против и за" (Mevo, 2003)

Ну, вот как всегда, посмеялись над бедным Незнаечкой! …
А ведь по существу, Мариночка, так и не ответили, зачем-то почти полностью перецитровали мой "трактат" и вставили свои колкости. Да, не курю я, Марина, и Вам не советую!
Вот если бы также "трактажно" разбили бы по существу эти аргументы против, я бы вам спасибо сказал. Не хотите время на это тратить?! Так и не тратили бы, а раз уж вы лингвист, и к тому же эсперантист, занимались бы переводами для пользы общего дела, потому как пустое обхихикивание никому, окромя Вас, радости не принесет.

Автор:  Гость [ Вс фев 13, 2005 11:33 am ]
Заголовок сообщения:  Rimon

Давайте я попробую. Мне кажется неоценена осталась главная идея г.Незнайки - выявить все возможные "наезды" критиков эсперанто и обкатать их опровержения тк.ск-ть "дома", что бы на публику, зачастую недоброжелательно настроенную высовываться "во всеоружии" Зачастую жалко выглядят энтузиасты-агитаторы,( которые, казалось бы, должны в своем любимом предмете - как рыба в воде) когда они теряются и раздражаются от тревиальнейших возражений.
Конец преамбулы. :-)
Пункт 1.
>>- как инструмент мышления Эсперанто, впрочем и другие плановые языки, до настоящего времени никак не реализован>
Не реализован - в смысле что инструмент недостаточно широко используется ?
Если спорить с этим в лоб - звучит не убедительно. "А вот у нас такие-растакие есть ассоциации "лесом по интересам"; ну и в ответ получим: "Ну и где можно, напр: поиграть в сети в шахматы перекликаясь на эсперанто?; кошко-сабако-рыбо-кактусо-не ведамо чего-любители, часто ли приняли необходимость вспомогательного языка ? -а ведь как бы броде бы пригодился..; а борцы за права всего и вся? За жизнь потрепаться, с иностранцами, на предмет "а как у вас?", форумы ? - щаас; чисто э-кий с трудом находится - два сообщения за пол-года; национальные есть - что польский, что испаноязычный - как и здешние - большей частью треп на своем, и на местные же темы.
Так и что на это отвечать - нечего ?
Я вижу следующую возможность:
- зачатки международного общения есть, терменологическая база готова - Но, действительно, многое еще можно сделать, огромное неосвоенное поле работы; но так ведь даже интересней ! - сколько пламенных сердец как раз ищет возможности для самореализации, сожалея, что "все в этом мире, кажется, свершено".

Примечание:>> Я еще могу согласиться, хотя и с большой натяжкой, что отдельный индивидуум ценой упорных занятий, может настолько овладеть неродным языком, что будет на нем мыслить> Нет, это не так, после небольшого даже освоения, мыслить на выученном языке можно свободно; есть писатели очень кучеряво излогающие на эсперанто (типа Лорьяка) очевидно, что это не был внутренний перевод.
2.примерно:>> Междунароый язык способствует частным международным контактам; тоталитарному государству это не по вкусу, а прочие тоже своими политическими играми заняты, им э-то поддерживать на фиг не надо>
Чего тут спорить? А кто сказал что будет легко? -"Мы выбираем трудный путь.." Впрочем никого не лишая его законного права на пив0-тапки-диван.
3.>>Самое печальное против международного языка выступает, как это ни показалось бы парадоксальным с первого взгляда, сам народ. .. и невежественно - толстокожая его часть и Напротив люди высокообразованные, компетентные, ...>
Последнее ревностно оберегают професиональные интересы; но в основном дело не в этом; консерватизм в биологической природе человека, это естесственно и неизбежно; в этологии целые направления посвящены этой теме; не стоит удивлятся тому, что все новое даже безусловно полезное, пробивается с огромным трудом; какая-то часть общества более склонна опробавать нетрадиционные пути, какая-то менее; это лучше принять как данность - возмущатся не имеет смысла. Но есть у людей и другие поведенческие программы, благодаря которым, при умелых, компетентных действиях можно добится постепенного прогресса.

Уважаемый Незнайка; то что Вы описали пожалуй даже нельзя считать аргументами "против эсперанто"; скорее это описание трудностей, которые мешают его продвижению, и в этом смысле Вы совершенно правы.

Примечание
por eventualaj indignuloj - parton de kontraŭdiroj mi skribis kvazaŭ de la nomo de realaj e-ne-kleraj homoj; akceptante la situacion tia, kia ĝi vidi'gas de ekstere.
Per kio la sektanoj allogas novicojn? - por demonstrative varmeca(en komenco) etoso. Tiun detaleton de la konduto nemalindas alproprigi. Se rigardi ĉi situacion - apenaŭ senteblas iuspeca akceptemeco, eĉ homoj kiuj elmontris intereson, tamen se ili ne pretas tuj senescepte laŭdi la ideon - atendas akra refuto.
Eĉ la ĉipaĝoj - neniu salutas aŭ resalutas la freŝvenintojn...

Автор:  Rimon [ Вс фев 13, 2005 11:35 am ]
Заголовок сообщения: 

Предыдущее сообщение - мое;
ник выпал.
Всем - доброго здравия

:)

Автор:  Незнайка [ Вс фев 13, 2005 12:52 pm ]
Заголовок сообщения:  Статья:"Эсперанто: против и за" (Mevo,2003)

Дополнения, разъяснения
1. Denaskaj esperantistoj. А кто их видел, кто с ними разговаривал? Пусть ответят каким языком они пользуются когда мысленно разговаривают, сами с собой, на каком языке они видят свои сны, выражают мысленно свои простые желания: питьхочу, выпитьбы, пожрать, спать и т.д. Человек, изолированный в силу жизненных обстоятельств от своей родной языковой среды, отучается мыслить на родном языке и перенимает окружающий. А где существует постоянная эсперантская языковая среда? Нет такого интерната, города, резервации.
Думаю возражений по поводу научных открытий, или технических изобретений ни у кого не возникнет. Предвижу возражения лишь касательно оригинальных литературных произведений. Но тогда я прошу учесть, что я говорю о первоначальном замысле, возникновении идеи, а не о последующей его/ее воплощении в жизнь.
2. А вот выберем мы на следующих выборах нового президента, и придет ему в голову, что эсперанто - опасный язык, а эсперантисты потенциальные шпионы. Вот тогда мы все форумане и будем пилить лес где-нибудь под Ивделем. Значит, что? Объяснять нужно электорату доступно, понятно, доходчиво, так чтобы самый простой пипл понял: эсперанто ничуть не опаснее какого-нибудь там суахили. Вот тогда и не будет у нас такого президента.
3. Одним из достоинств Эсперанто его защитники называют экономию времени, энергии, работы, денег на переводы с одного национального на другой, третий, четвертый и т.д. От сюда следует, что неизбежно сокращается оборот денежных средств в переводческой отрасли (если можно так выразиться), и вместе с этим и количество рабочих мест. Marĝene: Если сможете, сравните сумму которую получает два переводчика за перевод одного и того же текста, один переводит с русского на английский, другой с русского на Эсперанто. Вопрос: Как заинтересовать профессионала работать в сфере эсперанто.

Автор:  Незнайка [ Вс фев 13, 2005 14:01 pm ]
Заголовок сообщения:  Статья:"Эсперанто: против и за" (Mevo, 2003)

Re: Rimon
Конструктивно, спасибо за ответ. :D
Rimon писал(а):
Вы описали пожалуй не аргументы "против эсперанто"; скорее это описание трудностей, которые мешают его продвижению, и в этом смысле Вы совершенно правы.

Ага, понятно! Тогда надо говорить о трудностях, а точнее о методах и способах их преодоления. Может у кого уже есть готовые решения :?:

Автор:  Марина [ Вс фев 13, 2005 15:10 pm ]
Заголовок сообщения:  Re: Статья:"Эсперанто: против и за" (Mevo,2003)

Незнайка писал(а):
1. Denaskaj esperantistoj. А кто их видел, кто с ними разговаривал? Пусть ответят каким языком они пользуются когда мысленно разговаривают, сами с собой, на каком языке они видят свои сны, выражают мысленно свои простые желания: питьхочу, выпитьбы, пожрать, спать и т.д. Человек, изолированный в силу жизненных обстоятельств от своей родной языковой среды, отучается мыслить на родном языке и перенимает окружающий. А где существует постоянная эсперантская языковая среда? Нет такого интерната, города, резервации.

Вы сами себе противоречите: в предыдущем посте вы сказали, что мыслить можно только на родном языке, и что отучиться от этого почти невозможно. Теперь же вы говорите, что люди без общения на родном языке, быстро отучаются от него. Где логика?
Тут есть товарищи, которые встречались и общали с «природными» эсперантистами. Один даже тук был. Я с ними ругалась. :zam:

Страница 4 из 5 Часовой пояс: UTC + 3 часа
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
https://www.phpbb.com/