Esperanto новости
http://www.e-novosti.info/forumo/

Форум учителей иностранных языков
http://www.e-novosti.info/forumo/mondo/topic6893.html
Страница 1 из 7

Автор:  marato [ Вт окт 30, 2012 20:22 pm ]
Заголовок сообщения:  Форум учителей иностранных языков

Создал я опрос об эсперанто на форуме учителей иностранных языков.

http://pedsovet.su/forum/96

Знал, что многим не понравится, но ругань превзошла мои ожидания. Здесь же их окончательно прорвало:

http://pedsovet.su/forum/7-6245-1

По-моему, весьма поучительно. У меня сложилось впечатление, что самые упорные "непониматели" эсперанто - учителя английского языка, которые прекрасно всё понимают, но боятся потерять из-за Эсперанто свой кусок хлеба.
А мы, дураки, считаем их искренне заблуждающимися, терпеливо объясняем на всевозможных форумах (например, помню, какая ругань была на Лингвофоруме), а они тролят, плюются и хамят.

Автор:  palaman [ Вт окт 30, 2012 22:56 pm ]
Заголовок сообщения: 

Я ответил там на форуме
http://pedsovet.su/forum/96-6183-10#115213

Я долго размышлял о том, как надо пропагандировать язык.
Как делать это психологически грамотно, полностью обезоруживая противников.

И пришел к парадоксальной идее, что нужно делать это вот так:
Цитата:
Английский язык сегодня, к сожалению, почти необходимо знать...
Хорошо было бы, если бы на его месте был Эсперанто.

Но - учитывая легкость и удобство Эсперанто - не получится ли так, что этот язык окажется гораздо более опасным, чем английский? Если на Эсперанто станут говорить многие, то не ослабеет ли интерес к этническим языкам?
Английский язык не может вытеснить национальные языки, так как сколько его ни учи - все равно останешься белой вороной, и любой мальчишка-native будет глядеть на тебя свысока. А с Эсперанто не так. Его можно освоить на очень высоком уровне.
Дети denaskuloj, сызмальства говорящие на Эсперанто, не говорят в каком бы то ни было смысле "лучше", чем люди, серьезно освоившие этот язык в зрелом возрасте.
И если Эсперанто смог пережить 125 лет вопреки сталинским и гитлеровским гонениям, вопреки жесточайшей конкуренции со стороны английского... какую же страшную угрозу будет он представлять, если дать ему хотя бы чуть-чуть распространиться?

Хорошо, если все эти опасения беспочвенны. А если нет?
Мне кажется, противники Эсперанто - сознательно или бессознательно - противятся именно этой возможности. Опасно выпускать джина из бутылки! Эсперанто слишком удобный и слишком живой язык, чтобы можно было проводить такие опасные эксперименты как попытки внедрить его в жизнь.

Бойтесь! Сопротивляйтесь!
Эсперанто вновь подымает голову!
Страшная угроза нависла над миром! :evil:
Потому - держать и не пущать!

Автор:  palaman [ Вт окт 30, 2012 23:04 pm ]
Заголовок сообщения: 

Такие лозунги: "Эсперанто вновь подымает голову! Держать и не пущать!" - нужно распространять повсеместно, писать на заборах, делать компьютерные вирусы.
Нужно постоянно раздражать обывателя непрестанными напоминаниями о том, что он обязан всеми силами бороться против безудержного распространения Эсперанто.
Тогда-то Эсперанто и начнет безудержно распространяться.

Автор:  Kirill [ Ср окт 31, 2012 11:17 am ]
Заголовок сообщения:  Re: Форум учителей иностранных языков

marato писал(а):
Создал я опрос об эсперанто на форуме учителей иностранных языков.

http://pedsovet.su/forum/96

Знал, что многим не понравится, но ругань превзошла мои ожидания. Здесь же их окончательно прорвало:

http://pedsovet.su/forum/7-6245-1

По-моему, весьма поучительно. У меня сложилось впечатление, что самые упорные "непониматели" эсперанто - учителя английского языка, которые прекрасно всё понимают, но боятся потерять из-за Эсперанто свой кусок хлеба.
А мы, дураки, считаем их искренне заблуждающимися, терпеливо объясняем на всевозможных форумах (например, помню, какая ругань была на Лингвофоруме), а они тролят, плюются и хамят.

Честно говоря, полностью солидарен с учителями.
Разумный человек там писал(а):
Ну дайте себе труд внимательнее прочитать предыдущие посты. Почти каждый пишет: делайте что-нибудь, а не оставайтесь на уровне лозунгов. А там, где действие, там и последователи. А там, где последователи, там реальный вклад в распространение идеи...

Автор:  jurganov [ Ср окт 31, 2012 14:02 pm ]
Заголовок сообщения: 

проблема в сектантстве пропагандистов.

Автор:  maristo [ Ср окт 31, 2012 16:00 pm ]
Заголовок сообщения: 

Я даже не пойду по ссылке. :lol:

Автор:  jurganov [ Чт ноя 01, 2012 8:43 am ]
Заголовок сообщения: 

maristo писал(а):
Я даже не пойду по ссылке. :lol:
:biero:

Автор:  Deimos [ Чт ноя 01, 2012 9:16 am ]
Заголовок сообщения: 

А я по первой ссылке почитал.
Эта обезьяна (аватар там такой), которая за 12 страниц обсуждения ни одной человеческой мысли не родила, меня просто убила. Иногда, после беседы с подобными индивидами, у меня возникает назойливая мысль, что разумность - это что-то ещё, кроме начитанности.

Автор:  Kirill [ Чт ноя 01, 2012 9:29 am ]
Заголовок сообщения: 

Deimos писал(а):
А я по первой ссылке почитал.
Эта обезьяна (аватар там такой), которая за 12 страниц обсуждения ни одной человеческой мысли не родила, меня просто убила. Иногда, после беседы с подобными индивидами, у меня возникает назойливая мысль, что разумность - это что-то ещё, кроме начитанности.

ТщательнЕй нужно с людьми работать... Потому что когда является сторонняя личность, специально для этого зарегившаяся на форуме, и начинает вещать про какого-то сферического коня в вакууме, естественно отвечать ей тем же конем. Если бы, к примеру, начали обсуждать реально функционирующий педагогический проект, связанный с эсперанто, реакция была бы другая.

Автор:  Deimos [ Чт ноя 01, 2012 12:44 pm ]
Заголовок сообщения: 

Kirill писал(а):
ТщательнЕй нужно с людьми работать...

Куда уж тщательнЕй? Максим старательно строил из себя неадекватного фанатика, Александр раскладывал всё по полочкам и даже старательно не обижался на аборигенов, когда те за разом раз попадали в один и тот же избитый цикл собственных заблуждений.

Kirill писал(а):
Если бы, к примеру, начали обсуждать реально функционирующий педагогический проект, связанный с эсперанто, реакция была бы другая.

До реально функционирующего педагогического проекта Эсперанто не допустят, потому что "это никому не нужно", а "стать нужным" Эсперанто не может потому что до реальных проектов "никому не нужный" язык не допустят. Как у нас с таким подходом только дети рождаются - я вообще теряюсь в догадках!

Автор:  Kirill [ Чт ноя 01, 2012 13:01 pm ]
Заголовок сообщения: 

Deimos писал(а):
Kirill писал(а):
ТщательнЕй нужно с людьми работать...

Куда уж тщательнЕй? Максим старательно строил из себя неадекватного фанатика.
А зачем он это делал? Хороший следователь -- плохой следователь?:)

Deimos писал(а):
До реально функционирующего педагогического проекта Эсперанто не допустят, потому что "это никому не нужно", а "стать нужным" Эсперанто не может потому что до реальных проектов "никому не нужный" язык не допустят.
Педагогический проект возможен не только в рамках школы или вуза. Есть немало всяких образовательных и творческих центров, где можно развивать подобную деятельность. Только нужно предлагать эсперанто не "вообще", а как инструмент для достижения конкретных целей. Каких -- в общем, ясно: на людей посмотреть и себя показать, тем более что в нынешнюю эпоху возможности для этого есть. Как раз это детям будет интересно.

Автор:  Chingachguk [ Чт ноя 01, 2012 14:35 pm ]
Заголовок сообщения: 

Kirill писал(а):
когда является сторонняя личность, специально для этого зарегившаяся на форуме, и начинает вещать про какого-то сферического коня в вакууме, естественно отвечать ей тем же конем


Согласен. Представим, что на этот форум является какой-нибудь сайентолог и начинает разводить бадягу про пользу сайентологии, в частности для эсперанто, какое к нему будет отношение? Сочтут за неадекватного человека с претензиями на "тайное знание".
То же самое с эсперантистами на форуме учителей: первые думают, что они продвинутее вторых и способны указать им верный путь, а для вторых первые всего лишь наглые чувикалки - научились чувикать (ĉu vi, ĉu vi) и думают теперь что всех умней и готовы всех учить, кому это не надо.

Автор:  Wolliger Mensch [ Чт ноя 01, 2012 16:05 pm ]
Заголовок сообщения:  Re: Форум учителей иностранных языков

marato писал(а):
Создал я опрос об эсперанто на форуме учителей иностранных языков.


А вышло вредительство. Причём, на ровном месте. Неужели не было мыслей об этом перед тем, как?

Автор:  jurganov [ Чт ноя 01, 2012 19:07 pm ]
Заголовок сообщения: 

теперь учителя думают, что эсперантисты - конченые подонки.

Ещё рыбаки так не думают. Сходите что ли на форум рыбаков, "попропагандируйте"...

Автор:  Dimitris [ Пт ноя 02, 2012 18:08 pm ]
Заголовок сообщения: 

jurganov skribis":
Цитата:
теперь учителя думают, что эсперантисты - конченые подонки.

Ну, это вы хватанули ...

Конечно, ждать другой реакции на форуме учителей иностранного языка не приходится. Ведь это крушение "жизненных ориентиров". И плюс подсознательный страх перед иллюзорной потерей работы и нужности.

Но!
Рациональные мысли были и на этом форуме.

Не надо канючить и сетовать. Надо делать дело. А когда эсперанто понадобится, ему не надо будет доказывать свою нужность. Как в свое время это не понадобилось латинскому, французскому, немецкому и английскому.

Автор:  marato [ Пт ноя 02, 2012 21:47 pm ]
Заголовок сообщения: 

Тему удалили. Не жалко. Прощупали учителей.

Автор:  palaman [ Сб ноя 03, 2012 22:00 pm ]
Заголовок сообщения: 

Перенесли - не удалили
http://pedsovet.su/forum/77-6183-15

Автор:  Kirill [ Сб ноя 03, 2012 22:25 pm ]
Заголовок сообщения: 

Deimos писал(а):
Эта обезьяна (аватар там такой), которая за 12 страниц обсуждения ни одной человеческой мысли не родила, меня просто убила.

А на 16-й странице мысль у нее родилась очень даже человеческая:
Цитата:
Доживи до их [нацистов] времени Лазарь Маркович, они бы не преминули напомнить ему, кто он и откуда. Но Бог его пощадил. Более того, наградил его так, как редко кого награждал: высоко поднял флаг Заменгофа и дал, я уверен в этом, бессмертие, его созданию - эсперанто. Жаль только, что таким сокровищем размахивают сегодня все, кому не лень, сбивая его с пути истинного и определенного ему его происхождением, превращая действительно во многом красивый язык в уличную потаскушку, предлагающую свои услуги без разбора и стыда каждому встречному.

Так что кто в этой дискуссии больше заслуживает звания homo sapiens -- еще вопрос...

Автор:  palaman [ Сб ноя 03, 2012 23:24 pm ]
Заголовок сообщения: 

По-моему, ничего особо умного она и на сей раз не сказала.
Любой международный язык в этом смысле "потаскушка", в то время как национальный язык - "супруга" данного народа.

Я давно уже говорю, что используя наш русский язык как международный, мы его проституируем.

Об английском я вообще скорбно молчу.

Что же касается эсперанто - он для этой роли и создан, и всячески под неё адаптирован.

Автор:  Maksimo [ Сб ноя 03, 2012 23:50 pm ]
Заголовок сообщения:  Re: Форум учителей иностранных языков

Kirill писал(а):
Честно говоря, полностью солидарен с учителями.
Разумный человек там писал(а):
Ну дайте себе труд внимательнее прочитать предыдущие посты. Почти каждый пишет: делайте что-нибудь, а не оставайтесь на уровне лозунгов. А там, где действие, там и последователи. А там, где последователи, там реальный вклад в распространение идеи...


Честно говоря, я солидарен тут с Кириллом.

Только что я написал развёрнутый пост, со своим опытом ведения подобных дискуссий и с критическим анализом подобной "залётной" пропаганды эсперанто на чужих площадках...
Да случайно погубил весь текст.

Писать всё заново я уже не буду.

Напишу сейчас только, что введение обязательного изучения эсперанто в сегодняшней школе -- спорная инициатива. Я думаю, что даже на нашем форуме вы не наберёте большого перевеса в опросе, если его запустите.

Школы -- это оплот консерватизма в любом обществе. И вполне нормально, что учителя, замученные всякими реформами встретили очередного невротика со стороны насмешками и утомлённом не желанием серьезно спорить не пойми о чём. Ничего они не боятся. Тем более, эсперанто.
Да, они мало знают об эсперанто, информация о нём у них, мягко говоря, неполная, искаженная, но суть они ухватывают интуитивно:

Ни сам язык, ни тем более эсперанто-сообщество не готовы, чтобы реально сегодня взять на себя роль массово преподаваемого и используемого в разных областях средства международного общения.
Нет ни наработанных программ, ни учебников для б.м. интенсивной и результативной учёбы.

Да, мы можем научит людей общению на эсперанто, но никакого серьезного применения этому навыку ученики не найдут. Надо смотреть правде в глаза. Современные дети разучились общаться друг с другом и на родном языке. Зачем им ещё и эсперанто?

Нет, ну представьте себе, что вы научили 30 человек эсперанто. а теперь им скажем -- ребята, перед вами теперь огромный мир эсперанто...
1. Есть куча детской литературы в инете. Замечательные детские книги разных народов на международном языке... (ксати, где эта куча?)
2. Вы можете найти огромное число сверстников для общения во всех странах мира. (найдите мне в реале хоть по десятку детей, скажем, 11-13 лет из десятка стран мира, которые готовы завтра же начать общаться с неофитами сверстниками из средней школы в Бибирево. И каков быдет интенсив и удовольствие от общения с найденными одиночками. Оправдано ли будет учить язык только ради такого общения?).
3. Пропедевнтика? Простите, но я до сих пор ничего не слышал о реальных современных попытках эту пропедевтику продемонстрировать. Не на энтузиастах, а на обычных людях. Вот где этот чудо учитель, который за один год научит второкласника эсперанто на хорошем уровне, за 2 часа в неделю, убедив родителей, что дети потом всё наверстают с английским, которого у них не будет вообще весь год, а в третьем классе эти же дети забросив выученный эсперанто нагоняют программу двух лет по английскому... Или для этого потребуется два последующих года? И надо показать, что дети будут знать английский в 2 раза лучше других из контрольной группы. Точно таких же по успеваемости и учидчивости по всем другим предметам. Причём надо, чтобы английский им преподавали потом одни и те же учителя. чтобы не было фактора какого-то учителя гения, который и без эсперанто научил бы детей так же хорошо. Ну и как? Рискнёте сказать, что пропедевтика в таких условиях однозначно сработает? А в каких услових сработает? Мне кажется, что только тогда, когда дети не будут учить английский лет так пять. А в эсперанто реально за это время у них надо будет вывести на уровень b2-c1 Кстати, реально ли это? И только потом, можно будет показать, что они быстро и успешно начнут осваивать английский за оставшиеся пару лет учёбы в школе, выйдя на приличный уровень других школ. Будут они прилично занть английский? При таком раскладе, думаю, да. Можноли будет показать убедительно, что английский они будут знать лучшее, чем мотивированные на учёбу дети из других классов? Не знаю. Реально ли осуществить такой эксперимент в школе? Однозначно нет. Кто позволит такие опыты с неясными результатами?

Автор:  Maksimo [ Вс ноя 04, 2012 0:12 am ]
Заголовок сообщения: 

Так что упреждающее изучение других языков преподавание в школах эсперанто для всех -- инициатива без перспектив. И, может быть, к лучшему.
У учеников должна быть мотивация на учёбу.
Без неё вы не научите никого даже самому простому языку. Никогда не пробовали научить усталого ребенка решать задачи по математике, когда он думает только о том, как бы убежать погулять, поиграть на компьютере, посмотреть мультики, или уже лечь спать, потому, что уже десятый час?
А теперь попробуйте научить среднего ученика третьего класса нюансам эсперанто-словообразования ...

Может быть, сработал бы другой способ.
Попробую кратко изложить суть. Она должна идти от противного. Учим детей английскому по школьной программе. С первого класса, до седьмого эдак... Потом, скажем, в восьмом классе даем этим детям эсперанто. Минимум год, если возможно дать много часов. Т.е. задача обучить детей за год-два такому эсперанто, который бы был на уровень выше знания достигнутого ранее английского. Давать такой эксперимент только добровольцам, чтобы была мотивация. Уже по ходу учебы демонстрировать всем как быстро илегко осваиваются знания. Вести запись интервью со всеми учащимися, проводить независимый аудит реальному уровню владения изучаемого международного языка. Итак, дети выходят на хороший уровень эсперанто. Свободно общаются,пишут и читают... Потом, с учетом полученного опыта эсперанто, дети должны галопом пройтись ещё раз по уже пройденному английскому, переосмысливая ранее ученное/недоученное. И наконец, продемонстрировать всем скептикам прорыв в понимании и владении английским языком.
Любые тесты к окончанию школы должны показать, что дети знают английский лучше сверстников. И плюс к этому, свободно говорят на эсперанто.

Автор:  Maksimo [ Вс ноя 04, 2012 0:24 am ]
Заголовок сообщения: 

Мне кажется, что пора заканчивать уже любую массовую агитацию народа по поводу недооцененного эсперанто, и что надо всем его начать учить.
Мы должны доказать, что знание эсперанто - даёт человеку плюсы. В разных сферах. В общем развитии интеллекта, в уровне владения другими языками, в развитии эрудиции, в опыте реального международного общения...

Вот при наличии тких объективных и множественных доказательств - публикуйте их результаты. И к эсперанто потянуться отдельные пионеры сами. Они будут за вами бегать с просьбой научить их языку, а не вы бегать за всеми с плакатом "учите мол уже эсперанто, козёл вас дери!".

А в сегодняшнем мире -- создавайте же тот недостающий объем esperantaĵoj, который будет востребован следующими поколениями эсперантистов. Переводите и пишите детские книжки, субтитры, песни... да всё нужно. Создавайте, расширяйте возможности по использованию выученного эсперанто для будущих эсперантистов.
Учите язык сами, углубляйте собственные знания, помогайте освоить и использовать язык другим. Работы всем нам хватит. Жизнь скорее кончится.

Страница 1 из 7 Часовой пояс: UTC + 3 часа
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
https://www.phpbb.com/