Esperanto новости
http://www.e-novosti.info/forumo/

О том как не надо составлять слова.
http://www.e-novosti.info/forumo/konsultejo/topic4038-22.html
Страница 2 из 3

Автор:  wippo [ Пт апр 27, 2007 17:53 pm ]
Заголовок сообщения: 

Hemulo писал(а):
Vi ne komprenas eĉ rusan lingvon, kial do mi po tri foje devas ripeti ĉiun informon?

Я вам на протяжении всей темы одно и то же пытаюсь прояснить и ничего, а вам видите ли трудно что-то там мышой скопипастить.
Фигню писать было не трудно? =)
Зачем тогда вообще отписываетесь тут? если уж не справляетесь с общением на форуме, не надо винить в этом других. И последнее: здесь neniu al neniu nenion devas. tute.

Автор:  Sxak' [ Пт апр 27, 2007 17:56 pm ]
Заголовок сообщения: 

wippo писал(а):
.

Успокойся. Хемуло тебе дело говорит. Алаудо тоже дело говорил. Короче говоря неплохо бы было тебе поучить язык малость...

Автор:  wippo [ Пт апр 27, 2007 18:04 pm ]
Заголовок сообщения:  Re: О том как не надо составлять слова.

wippo писал(а):
Ну если уж edzi - esti edzo - являться мужем, тогда
edz-ant-o - являющийся мужем, тот кто является мужем.
Соответственно edz-at-o - тот кого делают являющимся мужем (женят), а
edz-it-o тот кого сделали являющимся мужем (женили).
Как такое возможно??? =)


Hemulo писал(а):
Такое не возможно, т.к. при добавлении любого суффикса значение этого слова определяется таким образом:
(существительное) + (суффикс изменения значения существительного)

Если мы используем глагольный корень получается иначе:
(глагол)+(суффикс изменения значения глагола)



[quote ="wippo"]
Еще пример - blanki (netransitiva) - быть белым. Откуда взято думаю все

знают.
Blankita - побеленный, сделанный белым (кем-то).
[/quote]

Hemulo писал(а):
Это слово тоже не существует.

-blank- - это прилагательный корень
Получается :
(прилагательное)+(суффикс изменения значения прилагательного)


Ну возможность существования глагола blanki то вы не отрицаете я надеюсь. Если так, то откуда в причастии от него береться "суффикс изменения значения прилагательного"?
Чем возможно объяснить то, что глагол от прилагательного можно строить без "суффикса изменения значения прилагательного" (blankas, blankis, blankos), а причастие обязательно с ним? (blankigita)

Автор:  wippo [ Пт апр 27, 2007 18:17 pm ]
Заголовок сообщения: 

Ŝak' писал(а):
Короче говоря неплохо бы было тебе поучить язык малость...

Блестящий совет от модератора раздела "Консультации". А главное на 100% универсальный. Уверяю вас что вы получите великолепный результат если будете писать его каждому топикстартеру в этом разделе.

Автор:  Rimon [ Пт апр 27, 2007 18:41 pm ]
Заголовок сообщения: 

Цитата:
Чем возможно объяснить то, что глагол от прилагательного можно строить без "суффикса изменения значения прилагательного" (blankas, blankis, blankos), а причастие обязательно с ним? (blankigita)


blankas - белеет
blankigas - белит(делает белым) - ->>

blankigita - побеленый(сделан белым)
blankigаta - пребывающий в процессе побелевания

blankigаnta/ inta- белящий /беливший

blankаnta - белеющий

blankаta - "белеемый"? - не все же слова имеют разумный смысл.

Автор:  wippo [ Пт апр 27, 2007 19:00 pm ]
Заголовок сообщения: 

wippo писал(а):
Lingvaj respondoj сталобыть тоже не в грамматике 1887 года?


Hemulo писал(а):
Не точная формулировка.
Дело в том, что 16 правил выполняются всегда.
Просто в некоторых случаях, благодаря гибкости эсперанто, этих 16 правил не достаточно, чтобы полностью теоретически описать узус.

Тогда почти что чуть чуть ли не тоже самое я могу сказать и про русский =)) 16 правил в нем выполняются всегда. Но благодаря афигенной широте нашего могучего, этих 16и правил не достаточно чтобы адекватно понимать русские тексты. Ну это я так.
Естественно что их не достаточно, именно потому что в эсперанто их просто нет. Их не написали. Поэтому не имеющему большого стажа использования языка приходится постоянно додумывать что-то самому. Как? Да просто снимая примеры с аналогичных или таких же слов\фраз\выражений в различной литературе, песнях и т.д. благо регулярность языка этому очень способствует. иногда =)[/quote]

Автор:  wippo [ Пт апр 27, 2007 19:05 pm ]
Заголовок сообщения: 

Rimon писал(а):
blankigаta - пребывающий в процессе побелевания
blankаta - "белеемый"? - не все же слова имеют разумный смысл.

А в чем выражается отличие между "пребывающий в процессе побелевания" и ""белеемый"?
и вообще, откуда в первом появилось ig? Ведь в глаголе то его небыло...
Вот если бы я сказал blankigi тогда совсем другое дело.

Автор:  Rimon [ Пт апр 27, 2007 19:40 pm ]
Заголовок сообщения: 

wippo писал(а):
Rimon писал(а):
blankigаta - пребывающий в процессе побелевания
blankаta - "белеемый"? - не все же слова имеют разумный смысл.

А в чем выражается отличие между "пребывающий в процессе побелевания" и ""белеемый"?

и вообще, откуда в первом появилось ig? Ведь в глаголе то его небыло...
Вот если бы я сказал blankigi тогда совсем другое дело.


>>а причастие обязательно с ним? (blankigita)>>

причастие blankigita - от глагола blankigi

>>"пребывающий в процессе побелевания" и ""белеемый">>
второе не имеет смысла. "Белеемый" в тумане голубом парус" - это что такое? (при этом не "побеливаемый"!)

Vi volas ion ekscii aŭ ion pruvi?

Автор:  wippo [ Пт апр 27, 2007 20:06 pm ]
Заголовок сообщения: 

Rimon писал(а):
>>"пребывающий в процессе побелевания" и ""белеемый">>
второе не имеет смысла. "Белеемый" в тумане голубом парус" - это что такое? (при этом не "побеливаемый"!)

Этому есть более хорошее объяснение.
Белеемый но не побеливаемый - с at такое невозможно. У такого слова обязательно должно быть de iu (io), иначе страдательный залог теряет смысл. Blankanto - белеющий, но не кого-то, а себя. Тоже самое - blankiĝanto.
А так как сделаться белеемым не от кого невозможно, то и слово blankata является одним из примеров как не надо составлять слова =))
Мораль - blanki - фиговая форма blankighi, которая не делает ничего хорошего кроме как наводит путаницу при словообразовании. Я бы даже из поэзии это чудо исключил, чтоб вопросов не порождало.

Rimon писал(а):
Vi volas ion ekscii aŭ ion pruvi?

учите матчасть ;)

Автор:  Rimon [ Пт апр 27, 2007 20:48 pm ]
Заголовок сообщения: 

А. Своя теория. Тогда это для раздела "не э-то".
За сим - прощайте сударь.

Автор:  Toman [ Пт апр 27, 2007 20:49 pm ]
Заголовок сообщения:  Re: О том как не надо составлять слова.

wippo писал(а):
Ну возможность существования глагола blanki то вы не отрицаете я надеюсь. Если так, то откуда в причастии от него береться "суффикс изменения значения прилагательного"?
Чем возможно объяснить то, что глагол от прилагательного можно строить без "суффикса изменения значения прилагательного" (blankas, blankis, blankos), а причастие обязательно с ним? (blankigita)


Потому что это страдательное причастие, как минимум. А значит, исходная глагольная основа должна быть основой переходного глагола. А blank- в качестве глагольной основы, видимо, непереходный. Белеет, понимаете ли, парус одинокий. А вовсе не белит что-нибудь вроде потолка. И его в принципе тоже никто не белит. Т.е. в русском, по крайней мере, вот такой может быть пример непереходного глагола, из которого не сделать страдательное причастие.

З.Ы. Ну в натуре, неужели Вы не видите разницу между глаголом "белеть" и "быть побеливаемым"? Причём в э-о это не полный аналог русского "белеть", видимо, вот это самый ключевой момент тут: т.е. "белеть" в смысле становиться белым из какого-то другого цвета, менять цвет - это уже не blanki, а blankiĝi. Blanki - это "белеть" именно в смысле "уже быть белым", как тот самый парус одинокий, а не менять цвет. Попробуйте, что ли, в русском сделать страдательное причастие от этого абсолютно идентичного по смыслу словосочетания "быть белым", может, хоть это поможет понять, в чём тут дело. Ну, это так в данном частном случае, конечно. С другим корнем может быть действительно иначе, как уже показывали выше :)

Автор:  Zenom [ Пт апр 27, 2007 21:05 pm ]
Заголовок сообщения: 

wippo писал(а):
Мораль - blanki - фиговая форма blankighi, которая не делает ничего хорошего кроме как наводит путаницу при словообразовании. Я бы даже из поэзии это чудо исключил, чтоб вопросов не порождало.

НетЪ!
Исходя из прилагательного типа корня blank, blanki == esti blanka == быть белым.
А blankiĝi == становиться белым.

Т. е. blanki отражает состояние, а blankiĝi --- процесс.

Автор:  Hemulo [ Пт апр 27, 2007 21:42 pm ]
Заголовок сообщения: 

Zenom писал(а):
Исходя из прилагательного типа корня blank, blanki == esti blanka == быть белым.
А blankiĝi == становиться белым.

Т. е. blanki отражает состояние, а blankiĝi --- процесс.


Фактически глаголы образованные от прилагательных имеют значение "esti ia"

Blankas - estas blanka
Belas - estas bela
Stultas - estas stulta

На русский язык вполне адекватно по стилю переводить такие глаголы как прилагательные в краткой форме. Т.е. это более динамичная, экспрессивная форма прилагательного:

Пример:

Velo estas blanka = Парус белый.
Velo blankas = Парус бел.

Fraŭlino estas bela = девушка красивая
Fraŭlino belas = девушка красива

Homo estas stulta = человек глупый.
Homo stultas = человек глуп.


PS: По поводу "Blankata" - повторяю ещё раз - такого слова просто нет, также как нет слова "Edzata". Вобщем RTFM!

Автор:  Hemulo [ Пт апр 27, 2007 21:46 pm ]
Заголовок сообщения: 

wippo писал(а):
откуда в первом появилось ig? Ведь в глаголе то его небыло...


RTFM!

Ĝis iam...

Автор:  wippo [ Сб апр 28, 2007 11:38 am ]
Заголовок сообщения:  На счет edzi, blanki и не только.

Возьмем слово rulo - свиток и представим себе что глагола ruli у нас нет.
Задача - образовать из существительного глагол "свернуть".
Немного фактов:
Ruli:
1. не есть rulighi - стать свитком.
2. не есть ruligi - сделать свитком.

Небольшое отступление.
Возьмем универсальное объяснение глаголов, образованных от существительных и прилагательных.

от существительных
sono:
soni - звучать - проявлять свою звучность - esprimi sonecon, sonecumi.
amiko:
amiki - проявлять дружественность - esprimi amikecon - amikecumi.
viro:
viri - проявлять мужество - esprimi virecon - virecumi.
от прилагательных
blanki - проявлять свою белезну - esprimi blankecon - blankecumi.
gaji (не gajighi) - радоваться - проявлять свою радость - esprimi gajecon.
beli - красоваться - проявлять свою красоту - esprimi belecon -
gajecumi.

так как esprimi глагол сам по себе переходный, можно предположить что
скажем проявлять свою красоту можно и на кого то. Тогда belato - тот по
отношению к кому проявляется красота, тот на кого влияет ее проявление.

Сталобыть beli - vn, vt (al iu=iun)
Кто как на это смотрит?

Как видим, правило работает для всего, поэтому вернемся к теме со
свитком.
Сразу же возникает вопрос - ruli - проявлять качество свитка?
Нет, не подходит. Тогда приходит единственно верное решение - rulumi.
Вот так мы и сделали из существительного - глагол.
А теперь наоборот, посмотрим процесс создания существительного "свиток" из глагола "свернуть".
Если ruli - свертывать, скатывать, то
rulajho - то что скатывают - свиток.
А rulo - rulado - процесс скатывания.

Смешно?

Автор:  Valentin_Melnikov [ Сб апр 28, 2007 12:15 pm ]
Заголовок сообщения: 

Ŝak' писал(а):
wippo писал(а):
.

Успокойся. Хемуло тебе дело говорит. Алаудо тоже дело говорил. Короче говоря неплохо бы было тебе поучить язык малость...
Шак, заметь, это еще я ничего не сказал... ну, вы все поняли...
Согласен со всеми, рекомендующими товарищу учить язык и Читать (слово пропущено) Учебник.
Как минимум, уяснить понятие переходности глаголов.
И рассматривать эсперанто, а не то, что вместо него нагромоздилось в голове.
Ну и само собой, не хамить Люси-Римон, не только потому что она дама, но и потому, что эсперанто она знает досконально, в отличие от новоявленного ниспровергателя.

Автор:  wippo [ Сб апр 28, 2007 12:28 pm ]
Заголовок сообщения: 

Valentin_Melnikov писал(а):
Согласен со всеми, рекомендующими товарищу учить язык и Читать (слово пропущено) Учебник.
Как минимум, уяснить понятие переходности глаголов.
И рассматривать эсперанто, а не то, что вместо него нагромоздилось в голове.
Ну и само собой, не хамить Люси-Римон, не только потому что она дама, но и потому, что эсперанто она знает досконально, в отличие от новоявленного ниспровергателя.

Раздел создан чтоб языковые вопросы разруливать, а не для того чтобы устраивать здесь уроки вежливости.
Но так как ничего умного вы не сказали, то и отвечать вам мне пока нечего :P

Автор:  Valentin_Melnikov [ Сб апр 28, 2007 13:01 pm ]
Заголовок сообщения: 

wippo писал(а):
Раздел создан чтоб языковые вопросы разруливать, а не для того чтобы устраивать здесь уроки вежливости.
Раздел создан, чтобы задавать вопросы (предварительно попытавшись разобраться самостоятельно) и спрашивать советов, а не выдвигать вздорные теории.
Цитата:
Но так как ничего умного вы не сказали, то и отвечать вам мне пока нечего :P
Всё умное вам уже сказали до меня, вы не вникли. Зачем я буду что-то добавлять - разберитесь сначала с тем что уже сказано.
Да, если упоминание категории переходности-непереходности глагола вы не считаете умным - то мне действительно нечего больше вам сказать...

Автор:  wippo [ Сб апр 28, 2007 13:11 pm ]
Заголовок сообщения: 

Valentin_Melnikov писал(а):
Раздел создан, чтобы задавать вопросы (предварительно попытавшись разобраться самостоятельно) и спрашивать советов, а не выдвигать вздорные теории.

СПРАШИВАЮ???

Цитата:
Всё умное вам уже сказали до меня, вы не вникли. Зачем я буду что-то добавлять - разберитесь сначала с тем что уже сказано.

Ответ принят. Зачем пришел?

Valentin_Melnikov писал(а):
Да, если упоминание категории переходности-непереходности глагола вы не считаете умным - то мне действительно нечего больше вам сказать...

Твое право.

Автор:  Zenom [ Сб апр 28, 2007 13:13 pm ]
Заголовок сообщения:  Re: На счет edzi, blanki и не только.

wippo писал(а):
так как esprimi глагол сам по себе переходный, можно предположить что
скажем проявлять свою красоту можно и на кого то. Тогда belato - тот по
отношению к кому проявляется красота, тот на кого влияет ее проявление.

Сталобыть beli - vn, vt (al iu=iun)
Кто как на это смотрит?


НетЪ!

Как уже было сказано, глаголы от существительных и прилагательных означают не esprimi ion/ian kvaliton, а esti io/ia. Глагол esti неперходный, страдательные причастия образуются только от переходных глаголов.

Но вывод неверен даже если бы вы в исходной посылке про esprimi были правы!

Допустим, что beli == esprimi belecon. Объектом, на который направлено действие является beleco (о чем можно судить по окончанию винительного падежа), так что belato никак не может быть объектом, на который направлено действие.

Автор:  wippo [ Сб апр 28, 2007 13:28 pm ]
Заголовок сообщения:  Re: На счет edzi, blanki и не только.

Zenom писал(а):
Как уже было сказано, глаголы от существительных и прилагательных означают не esprimi ion/ian kvaliton, а esti io/ia. Глагол esti неперходный, страдательные причастия образуются только от переходных глаголов.

То есть soni - быть звуком, а beli - быть красивым?
Придерживаюсь иной точки зрения.
soneco - звучание, звучность.
soni - проявлять свою звучность, то качество которое принадлежит слову sono, то есть звучать.
допускаю что esprimi возможно в данном случае не самый подходящий глагол, но все-таки понять смысл слов построенных по подобной схеме мне помогает именно он.

Zenom писал(а):
Но вывод неверен даже если бы вы в исходной посылке про esprimi были правы!

Допустим, что beli == esprimi belecon. Объектом, на который направлено действие является beleco (о чем можно судить по окончанию винительного падежа), так что belato никак не может быть объектом, на который направлено действие.


Здесь переходность означает выражать что-то по отношению к кому-то (чему-то).
blankata - (rilate) al kio (kiu) ghi esprimas blankecon

Примерно как revi pri io - ion.
revata - pri kio iu revas.

Автор:  Zenom [ Сб апр 28, 2007 13:37 pm ]
Заголовок сообщения:  Re: На счет edzi, blanki и не только.

wippo писал(а):
То есть soni - быть звуком, а beli - быть красивым?
Придерживаюсь иной точки зрения.


Скажите, что вы шутите, иначе я потеряю веру в людей.

Корень son не есть корень прилагательного/существительного типа. О чем недвусмысленно свидетельствует Академический Словарь.

Страница 2 из 3 Часовой пояс: UTC + 3 часа
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
https://www.phpbb.com/