Esperanto новости
http://www.e-novosti.info/forumo/

Chu "mano" estas parto de "brako"?
http://www.e-novosti.info/forumo/konsultejo/topic4557.html
Страница 1 из 2

Автор:  Nikolaj Mihajlenko [ Пн дек 24, 2007 10:20 am ]
Заголовок сообщения:  Chu "mano" estas parto de "brako"?

Plena Vortaro jesas!
А бокарев возражает!! (от плеча _до_ кисти руки - brako)

Автор:  Slavik [ Ср дек 26, 2007 10:47 am ]
Заголовок сообщения:  Re: Chu "mano" estas parto de "brako"?

Nikolaj Mihajlenko писал(а):
Plena Vortaro jesas!
А бокарев возражает!! (от плеча _до_ кисти руки - brako)

Бокарёв был во многих местах не прав, поэтому за надёжный источник его трудно принимать.
Я считаю (понимаю и называю) brako "вся рука с пальцами и прочим", mano "кисть руки".

Автор:  Wolliger Mensch [ Ср дек 26, 2007 13:30 pm ]
Заголовок сообщения:  Re: Chu "mano" estas parto de "brako"?

Slavik писал(а):
Я считаю (понимаю и называю) brako "вся рука с пальцами и прочим", mano "кисть руки".


То есть, mano для обозначения все руки нельзя употреблять?

Slavik писал(а):
Бокарёв был во многих местах не прав, поэтому за надёжный источник его трудно принимать.


А ReVo?

Цитата:
brako
rusaj
~o 1.: рука (вся); ~o 2.: рука (от плеча до кисти); ~o 3.: ручка, рукоятка, плечо (рычага), рукав (реки); ~umi: обнимать, заключать в объятия; antaŭ~o: предплечье; ĉirkaŭ~i: обнимать, заключать в объятия; sub~o: подмышка; ~ringo: браслет; ~seĝo: кресло.

Автор:  ur [ Ср дек 26, 2007 14:40 pm ]
Заголовок сообщения:  Re: Chu "mano" estas parto de "brako"?

Wolliger Mensch писал(а):
То есть, mano для обозначения все руки нельзя употреблять?

Нет, конечно, а вы что, не знали? :shock:
Mano - это однозначно кисть руки (по-русски часто её тоже называют "рука", поэтому при переводе приходится догадываться по контексту).

Цитата:
Slavik писал(а):
Бокарёв был во многих местах не прав, поэтому за надёжный источник его трудно принимать.
А ReVo?
Цитата:
brako
rusaj
~o 1.: рука (вся); ~o 2.: рука (от плеча до кисти); [...]

Тут все правы :) Просто "до кисти" можно трактовать как включительно, так и исключительно, что и отмечено в ReVo: первое значение - включая кисть, второе - исключая её. Т.е. первое значение brako более широкое.

Так что Бокарёв не так уж и не прав :) (Кстати, это я замечал неоднократно - что при детальном рассмотрении он оказывается не так уж и не прав).

Автор:  Wolliger Mensch [ Ср дек 26, 2007 15:52 pm ]
Заголовок сообщения:  Re: Chu "mano" estas parto de "brako"?

ur писал(а):
Mano - это однозначно кисть руки (по-русски часто её тоже называют "рука", поэтому при переводе приходится догадываться по контексту).


Вы меня просто огорошили. :shock:

Даже и преположить не смел. Этимон этого слова — лат. manus — имеет значение просто руки, целиком, значение «кисти» тоже есть, но лишь как подсмысл (кисть — основная, рабочая часть руки, отсюда и такая экстаполяция, как в других языках). Но чтобы «однозначно» — такого нет.

Автор:  Leonido [ Ср дек 26, 2007 16:01 pm ]
Заголовок сообщения: 

Согласно имеющемуся у меня словарю англ. arm начинается от плеча "sometimes not including hand and wrist". То есть, может и включать.
Вообще, по этому признаку (hand-arm, foot-leg или же рука, нога для всей конечности) даже языки классифицируют и делают выводы о родстве или имевших место в прошлом контактах.

Автор:  ur [ Ср дек 26, 2007 16:11 pm ]
Заголовок сообщения:  Re: Chu "mano" estas parto de "brako"?

Wolliger Mensch писал(а):
Вы меня просто огорошили. :shock:

Ну, если мне не верите, гляньте в ReVo :)
ReVo писал(а):
1. Ekstrema parto de ambaŭ brakoj de la homo, provizita per kvin fingroj kaj servanta por kapti kaj palpi [...]
2. Tiu sama organo rigardata kiel ilo de agado [...]
3. Tiu sama organo rigardata kiel ilo de povo, potenco [...]

Wolliger Mensch писал(а):
Даже и преположить не смел. Этимон этого слова — лат. manus — имеет значение просто руки, целиком, значение «кисти» тоже есть, но лишь как подсмысл (кисть — основная, рабочая часть руки, отсюда и такая экстаполяция, как в других языках). Но чтобы «однозначно» — такого нет.

Ну, не знаю, каким образом оно так в эсперанто образовалось, но это факт (в отличие от русского, где, кажется, "рука" как раз совпадает по смыслу с латинским "manus").

Возможно по аналогии с piedo - kruro (то же самое различие: нога как ступня, и нога вся).

Автор:  Wolliger Mensch [ Ср дек 26, 2007 16:18 pm ]
Заголовок сообщения:  Re: Chu "mano" estas parto de "brako"?

ur писал(а):
Возможно по аналогии с piedo - kruro (то же самое различие: нога как ступня, и нога вся).


А «вся рука» как будет?

Автор:  ur [ Ср дек 26, 2007 16:32 pm ]
Заголовок сообщения:  Re: Chu "mano" estas parto de "brako"?

Wolliger Mensch писал(а):
А «вся рука» как будет?

Ну brako же. Это либо вся рука, либо - если уж очень нужно противопоставить кисть и остальную часть руки, то рука от плеча и до кисти. (Конечно, немного путано, но ведь и в русском тоже не фонтан - "рука" - это либо кисть, либо вся рука).

Автор:  Wolliger Mensch [ Ср дек 26, 2007 16:56 pm ]
Заголовок сообщения:  Re: Chu "mano" estas parto de "brako"?

ur писал(а):
Wolliger Mensch писал(а):
А «вся рука» как будет?

Ну brako же. Это либо вся рука, либо - если уж очень нужно противопоставить кисть и остальную часть руки, то рука от плеча и до кисти. (Конечно, немного путано, но ведь и в русском тоже не фонтан - "рука" - это либо кисть, либо вся рука).


Путано. Но не поэтому. А потому, что обычно объединяются понятия «вся рука» и «кисть руки», а не «вся рука» и «плечо с локтем». :)

Автор:  Valentin_Melnikov [ Ср дек 26, 2007 17:47 pm ]
Заголовок сообщения:  Re: Chu "mano" estas parto de "brako"?

ur писал(а):
Возможно по аналогии с piedo - kruro (то же самое различие: нога как ступня, и нога вся).
Нет, вся нога - gambo, а kruro - нижняя часть (как это по-русски - икра? голень?)
piedo - ступня. А ещё femuro - бедро.
С рукой вариантов меньше.

Автор:  Wolliger Mensch [ Ср дек 26, 2007 20:41 pm ]
Заголовок сообщения: 

Кстати, с ногой в латинском тоже просто: pēs «нога» (вся), «ступня».

Не могу понять, почему в эсперанто вдруг так все усложнилось? В словаре Заменгофа и man' и pied' переведены просто как «рука» и как «нога» (переводы на другие языки аналогичны).

Автор:  Petro [ Ср дек 26, 2007 21:10 pm ]
Заголовок сообщения: 

Wolliger Mensch писал(а):
В словаре Заменгофа и man' и pied' переведены просто как «рука» и как «нога» (переводы на другие языки аналогичны).

Hand/foot? Или Arm/leg? :zam:

Автор:  Vertaler [ Ср дек 26, 2007 21:13 pm ]
Заголовок сообщения: 

Мы с Михаилом пришли к выводу, что и mano и brako могут обозначать всю руку. Так, есть brakumi, есть kruci la brakojn, и есть levi la manojn (levi la brakojn явно реже) и miaj manoj doloras (в узусе выражения *miaj brakoj doloras не замечено).

Автор:  Magnij [ Ср дек 26, 2007 21:57 pm ]
Заголовок сообщения:  Re: Chu "mano" estas parto de "brako"?

Valentin_Melnikov писал(а):
Нет, вся нога - gambo, а kruro - нижняя часть (как это по-русски - икра? голень?)
piedo - ступня. А ещё femuro - бедро.


Голень - участок между коленным и голеностопным суставами, ниже - ступня. Икроножная мышца - самая крупная мышца голени и находится под кожей.

Автор:  Wolliger Mensch [ Ср дек 26, 2007 22:40 pm ]
Заголовок сообщения:  Re: Chu "mano" estas parto de "brako"?

Magnij писал(а):
Икроножная мышца - самая крупная мышца голени и находится под кожей.


Мадонна! Это что же было бы, если бы она находилась поверх кожи?! :shock: :D

Petro писал(а):
Hand/foot? Или Arm/leg? :zam:


(Что вас рассмешило? :))

Цитата:
man' main | hand | Hand | рука | ręka
pied' pied | foot | Fuss, Bein | нога | noga


Кстати, указание немецкого Bein характерно. :)

Автор:  Mevo [ Чт дек 27, 2007 3:23 am ]
Заголовок сообщения:  Re: Chu "mano" estas parto de "brako"?

Magnij писал(а):
Голень - участок между коленным и голеностопным суставами, ниже - ступня. Икроножная мышца - самая крупная мышца голени и находится под кожей.

Мда, как профессиональный анатом не могу не фыркнуть по поводу этих замечаний. "Голень" - это однозначно часть нижней конечности между коленом и лодыжками (такие аккуратные костные выступы над голеностопным суставом), назвать "голенью" и стопу может лишь совершенно незнакомый с анатомией человек. То же касается расположения икроножной мышцы - да будет Вам известно, ВСЕ мышцы располагаются под кожей, большинство из них (кроме мышц свода черепа, мимических мышц и подкожной мышцы шеи, platysma) располагаются ещё и под собственной фасцией :), т.е., значительно глубже, чем просто "под кожей". :)

Автор:  ur [ Чт дек 27, 2007 8:47 am ]
Заголовок сообщения:  Re: Chu "mano" estas parto de "brako"?

Valentin_Melnikov писал(а):
Нет, вся нога - gambo, а kruro - нижняя часть (как это по-русски - икра? голень?)
piedo - ступня. А ещё femuro - бедро.
С рукой вариантов меньше.

Про kruro
ReVo писал(а):
1. Parto de suba membro de homo, ekde genuo ĝis piedo [...]
2. Tuto de la suba membro de homo aŭ besto [...]

Одно я могу сказать точно: в эсперанто piedo - это только ступня, mano - это только кисть. Levi la manojn означает "поднять кисти рук", но подняв кисти рук, мы поднимаем и всё остальное, поэтому русское выражение "поднять руки" вполне нормально переводится как "levi la manojn". А в brakumi (или ĉirkaŭbraki) задействованы не только и не столько кисти, а руки в целом.

Автор:  Wolliger Mensch [ Чт дек 27, 2007 11:49 am ]
Заголовок сообщения:  Re: Chu "mano" estas parto de "brako"?

ur писал(а):
Одно я могу сказать точно: в эсперанто piedo - это только ступня, mano - это только кисть. Levi la manojn означает "поднять кисти рук", но подняв кисти рук, мы поднимаем и всё остальное, поэтому русское выражение "поднять руки" вполне нормально переводится как "levi la manojn". А в brakumi (или ĉirkaŭbraki) задействованы не только и не столько кисти, а руки в целом.


Позвольте не согласиться. :)

1. Поднять можно и только кисть руки, не поднимая всего остального (например, при просьбе «покажи ладони» вполне естественно, что человек может поднять только кисть).
2. Ваше пояснение не объясняет, почему отсутствуют выражения вроде «la brakoj doloras». Неужели ни у одного эспреантиста никогда не болели руки целиком, но только всегда кисти рук?! ;)

Автор:  ur [ Чт дек 27, 2007 12:13 pm ]
Заголовок сообщения:  Re: Chu "mano" estas parto de "brako"?

Wolliger Mensch писал(а):
1. Поднять можно и только кисть руки, не поднимая всего остального (например, при просьбе «покажи ладони» вполне естественно, что человек может поднять только кисть).

Ну и что это доказывает? Неоднозначность? Так я же и не возражаю.

Цитата:
2. Ваше пояснение не объясняет, почему отсутствуют выражения вроде «la brakoj doloras».

Значит, плохо искали.

Ну что я могу сделать, если все словари (включая PIV) ясно и недвусмысленно говорят: mano - это кисть, brako - вся рука (включая или исключая кисть).

Вот заглянул в фрацузский словарь.

main:
1) рука (кисть)
2) хватательный орган (у животных); лапка, клешня; усик (у насекомых); усик (у растения)
3) почерк [...]
и так далее. Значения "вся рука" нет.

bras
1) рука (от плеча до кисти)
2) pl рабочие руки
3) зоол. передняя нога лошади (от плеча до колена); щупальце; "рука" (осьминога); клешня (ракообразных); луч (морской звезды)
4) ручка, подлокотник (у кресла, дивана)
5) рукав (реки) [...]
14) рукав (одежды)
и так далее.

В этом отношении эсперанто следует французскому (который вообще оказал сильнейшее влияние на эсперанто, сравнимое только с русским, или даже больше). Только в эсперанто ещё есть расширение brako на всю руку. Во французском, насколько я вижу по bras 2, такое расширение тоже подразумевается.

Так что все претензии - к французам :)

Автор:  Wolliger Mensch [ Чт дек 27, 2007 12:21 pm ]
Заголовок сообщения:  Re: Chu "mano" estas parto de "brako"?

ur писал(а):
Значит, плохо искали.


Да в гугле искал. :)

ur писал(а):
Ну что я могу сделать, если все словари (включая PIV) ясно и недвусмысленно говорят: mano - это кисть, brako - вся рука (включая или исключая кисть).


Хорошо, а что с «ногой»?

Автор:  ur [ Чт дек 27, 2007 12:47 pm ]
Заголовок сообщения:  Re: Chu "mano" estas parto de "brako"?

Wolliger Mensch писал(а):
Хорошо, а что с «ногой»?

Посмотрите в ReVo.

Страница 1 из 2 Часовой пояс: UTC + 3 часа
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
https://www.phpbb.com/