Esperanto новости
http://www.e-novosti.info/forumo/

"eksidi sur kanapo" kontraŭ "...kanapon.
http://www.e-novosti.info/forumo/konsultejo/topic6801.html
Страница 1 из 1

Автор:  Maksimo [ Ср июл 18, 2012 15:54 pm ]
Заголовок сообщения:  "eksidi sur kanapo" kontraŭ "...kanapon.

Вопрос вызван внезапно встреченной фразой в проекте Tatoeba:
http://tatoeba.org/rus/sentences/show/950301#comments
Rigardu tie la komentojn.

Исходная фраха автора была:
"Fininte la mastrumadon ŝi eksidis sur la kanapon"

Но вот пришел комментарий педантичного эсперантиста:
"...ni kune jam parolis kaj en Tekstaro esploris pri la nominativo post eksidi."

Я, как и автор фразы полез в Текстару и... приторчал. Действительно! Текстаро просто абундас этими номинативами после eksidi!

Там и Заменгоф и следом многие и многие... Один (!) Покровский выбивается из стройного ряда...

Для меня это оказалось сюрпризом. Кто что думает?

Автор:  Wolliger Mensch [ Ср июл 18, 2012 17:08 pm ]
Заголовок сообщения: 

Если sidi не указывает направления, почему eksidi должно указывать? Морфема ek с направлением никак не связана. По-русски — начать сидеть на чём ~ eksidi sur io.

Автор:  marato [ Ср июл 18, 2012 18:03 pm ]
Заголовок сообщения: 

Wolliger Mensch писал(а):
Если sidi не указывает направления, почему eksidi должно указывать? Морфема ek с направлением никак не связана. По-русски — начать сидеть на чём ~ eksidi sur io.
Да, но контекст и логика говорят о направлении. Я бы всё-таки использовал аккузатив.

Автор:  Wolliger Mensch [ Ср июл 18, 2012 18:39 pm ]
Заголовок сообщения: 

marato писал(а):
Да, но контекст и логика говорят о направлении. Я бы всё-таки использовал аккузатив.


Укажите конкретно, что именно там говорит о направлении.

Автор:  Deimos [ Ср июл 18, 2012 21:41 pm ]
Заголовок сообщения: 

Я не гуру, но моё мнение такое.
Если она занималась этим mastrumado прямо на диване в положении стоя или лёжа, а потом на нём уселась, то аккузатив не нужен.
Если же она после mastrumad'ы пришла к дивану и поместила на него своё бренное тело, которого раньше на диване не было, то аккузатив просто обязателен.

Автор:  marato [ Ср июл 18, 2012 22:28 pm ]
Заголовок сообщения: 

Wolliger Mensch писал(а):
marato писал(а):
Да, но контекст и логика говорят о направлении. Я бы всё-таки использовал аккузатив.


Укажите конкретно, что именно там говорит о направлении.
Deimos ответил правильно. Только маловероятно, что хозяйством занимаются на диване, поэтому контекст подразумевает направление.

Автор:  Chingachguk [ Ср июл 18, 2012 22:42 pm ]
Заголовок сообщения: 

Wolliger Mensch писал(а):
Если sidi не указывает направления, почему eksidi должно указывать? Морфема ek с направлением никак не связана.


Связана в данном случае. Можно усесться (умело направить пятую точку) туда или сюда, это выбор направления.

Автор:  Deimos [ Чт июл 19, 2012 7:21 am ]
Заголовок сообщения: 

Chingachguk писал(а):
Связана в данном случае. Можно усесться (умело направить пятую точку) туда или сюда, это выбор направления.

Вообще говоря, нет. Приставка "ek" передаёт лишь кратковременность или внезапность действия. Можно на диване лежать, а потом внезапно сесть, это и будет смыслом фразы "ŝi eksidas sur kanapo".
Фраза "ŝi sidiĝas sur kanapon" будет описывать процесс перехода в состояние сидения, а не сам процесс сидения ("ŝi sidas sur kanapo").
"Ŝi eksidas sur kanapon" будет означать констатацию результата действия усаживания, то есть то же самое "sidiĝas", но с чуть большим акцентом на конечный результат данного действия. Этакий аналог Present Perfect Simple или Present Perfect Continuous из английского языка. Для русского человека разница между этими фразами видимо неразличима.
Пусть гуру меня поправят, если я не прав.

Автор:  Mevo [ Пт июл 20, 2012 17:51 pm ]
Заголовок сообщения:  Re: "eksidi sur kanapo" kontraŭ "...kanapo

Maksimo писал(а):
"Fininte la mastrumadon ŝi eksidis sur la kanapon"

Данная фраза без аккузатива (... sur kanapo) глаз особо не режет (вероятно, в силу привычки), но спонтанно я, вероятнее всего, употребил бы "eksidis sur la kanapon".

Кстати, если поискать по Tekstaro форму "sidiĝi sur..." (которая, по сути, имеет тот же смысл), то примеров с аккузативом довольно много (у того же Заменгофа), хотя форма без аккузатива всё же доминирует.

Автор:  Dimitris [ Пт июл 20, 2012 23:50 pm ]
Заголовок сообщения: 

Цитата:
Исходная фраха автора была:
"Fininte la mastrumadon ŝi eksidis sur la kanapon"


Позволю заметить, что это не исходная фраза, а перевод на эсперанто английского предложения
"Having finished all her housework, she sat down on the sofa to watch television."


Там же в дискуссии есть следующее сообщение:
Interalie, en Tekstaro estas ankaŭ -n: en la traduko farita de e-akademiano Pokrovskij...
"... li oblikve rigardetis ilin, haltis kaj subite eksidis sur la apudan benkon je du paŝoj de la amikoj..."


Так что логически больше подходит вариант с -n, поскольку речь все же идет о начале отдыха после работы. Заниматься домашними делами, лежа, это как-то уж очень вычурно :)

Автор:  Hemulo [ Вс июл 22, 2012 1:06 am ]
Заголовок сообщения: 

Deimos писал(а):
Если она занималась этим mastrumado прямо на диване в положении стоя или лёжа, а потом на нём уселась, то аккузатив не нужен.
Если же она после mastrumad'ы пришла к дивану и поместила на него своё бренное тело, которого раньше на диване не было, то аккузатив просто обязателен.


Я вот тоже так считаю. Кстати, для аккузатива как указателя направления вовсе не нужно зависеть от глагола.

Кроме того, существует масса глаголов с которыми аккузатив в подобных случаях обязателен (meti, ĵeti, ktp). Тут работает ещё и аналогия: eksidi sur ion = meti sin sur ion kaj iĝi sidanta sur io.


Что касается употребления "eksidi sur io", то мне кажется, что тут есть два варианта:

1) как уже было сказано: "iu jam situis sur tiu io, kaj poste eksidis" Здесь всё верно и однозначно.

2) как было в тексте: "komence iu estis ie for, sed poste moviĝis direkte al tiu io, iĝis super de tiu io kaj poste eksidis". В этом случае неиспользование аккузатива, мне кажется, можно считать стилистической ошибкой (как, например неиспользование артикля, в сложных случаях, когда строго говоря его лучше было бы использовать) ;)

Или можно привести пример по русски: "он подошёл и сел на стуле".
Глаз режет, но расстреливать за это не стоит.

Автор:  Dimitris [ Вс июл 22, 2012 10:14 am ]
Заголовок сообщения: 

Цитата:
Или можно привести пример по русски: "он подошёл и сел на стуле".
Глаз режет, но расстреливать за это не стоит.


Глаз резать не может, поскольку сочетание "сел на стуле" или "сел на диване" абсолютно реальная конструкция для русского языка (поиск в Национальном корпусе выдает массу таких вариантов). К тому же выражение "сел на диване" означает, что человек уже находился или около дивана или лежал на нем, а затем принял на нем сидящее положение.

Автор:  Hemulo [ Вс июл 22, 2012 11:52 am ]
Заголовок сообщения: 

Dimitris писал(а):
Глаз резать не может, поскольку сочетание "сел на стуле" или "сел на диване" абсолютно реальная конструкция для русского языка


В том то и суть, что конструкция реальная, но зависит от контекста. Например, "сел на стуле" это скорей всего значит "принёс с собой стул и сел на него".

В обычном контексте мне лично никогда такая форма не встречалась, именно по этому мне глаз и режет.

В общем, использование такой конструкции в зависимости от контекста может быть либо нормальным либо стилистически ошибочным.

С другой стороны можно сказать "уселся на стуле", "уселся на стул" и тут уже ничего глаз не режет. ;)

Автор:  leonicxjo [ Вс июл 22, 2012 23:15 pm ]
Заголовок сообщения: 

Hemulo писал(а):
Кроме того, существует масса глаголов с которыми аккузатив в подобных случаях обязателен (meti, ĵeti, ktp). Тут работает ещё и аналогия: eksidi sur ion = meti sin sur ion kaj iĝi sidanta sur io.

Тут ведь какое дело.

meti и ĵeti, само собой разумеется, имеют смысл движения.
meti — движение, имеющее целью и результатом перемещение туда-то

eksidi же — это смена состояния-положения,
по-русски нельзя сказать "стал сидеть на стул".

meti sin sur ion kaj — может подразумеваться,
но вот комфотно ли для восприятия делать это подразумевание "явно выраженным" с помощью аккузатива?

или же лучше, как случается, руководствоваться тем, что некоторые вещи не переводятся один-в-один, а видны из контекста либо уточняются, если необходимо, дополнительными словами?

употребление аккузатива имеет целью превратить
eksidis в sidig-metis sin,
но комфотно ли для восприятия делать это особое преобразование, встретив вслед за eksidis аккузатив?

Автор:  Ursego [ Пн июл 23, 2012 3:57 am ]
Заголовок сообщения: 

Согласен с leoniĉjo. Для доказательства представьте, что человек сначала лежал на диване, а затем сел - конечно, его голова совершила движение по некоторой траектории, но, пардон, то место, которым сидят, осталось там-же. Речь идёт именно о смене состояния, а не движении, которое в обсуждаемом примере при этой смене совершенно случайно имеет место. Мы ведь не говорим "li ekdormis sur kanapon" - а грамматически это та-же ситуация: не спал, а теперь спит (так-же как не сидел, а начиная с какого-то момента сидит).

Но с практической точки зрения оба варианта подходят, ведь эсперанто допускает некоторую свободу, главное - быть понятым собеседником.

Автор:  Hemulo [ Пн июл 23, 2012 7:45 am ]
Заголовок сообщения: 

Ursego писал(а):
представьте, что человек сначала лежал на диване, а затем сел - конечно, его голова совершила движение по некоторой траектории, но, пардон, то место, которым сидят, осталось там-же. Речь идёт именно о смене состояния, а не движении,


Дак о том и речь, возможны оба варианта.
Если человек лежал а потом сел, то это именно "eksidi sur io".
А если человек стоял в стороне, а потом подошёл и сел, то правильней сказать "eksidi sur ion".

Сравните с "iri en teatro" и "iri en teatron".

Автор:  Maksimo [ Пн июл 23, 2012 10:56 am ]
Заголовок сообщения: 

Grandan dankon al ĉiuj elpaŝinaj. Mi opinias nun la temon plene prilumita.

Я поместил комментарий об итогах обсуждения в исходную тему на проекте Татоэба и поместил ссылку на эту тему нашего форума.
http://tatoeba.org/rus/sentences/show/950301

Если будут протесты :) по поводу моих тамошних формулировок, добро пожаловать.
Размещенный мною текст копирую сюда для удобства потенциальных нелюбителей бегать по ссылкам.

Цитата:
Ni pridiskutis komune la frazon en la forumo de rusaj esperantistoj: http://e-novosti.info/forumo/vi...?p=98269#98269

kaj ellaboris preskaŭ komunan opinion, ke entute, ambaŭ variantoj eblas: kaj "eksidis sur kanapon", kaj "eksidis sur kanapo". Sed, laŭ opinio de plejmultaj esprantistoj, en la kunteksto, kie persono ion faris en la ĉambro, kaj poste venis al la kanapo kaj eksidis - finaĵo -n estas preferinda aŭ eĉ estas nepre bezonata. Certe kiam persono kuŝis jam sur la kanapo antaŭe, kaj poste eksidis sur ĝi, tio ne validas.
Do, ne uzante la finaĵon en nia frazo ni venas al situacio, ke la persono kvazaŭ mastrumis de sur la kanapo :)

La akademiano Paŭlo Moĵajev ankaŭ proponis kompari la situacion pri "eksidi sur..." kun "sidiĝi sur..." (kiu, laŭ la senco, estas samsignifa), kaj ankaŭ ĝin serĉi en la Tekstaro.
Farinte tion, vi ricevas kelkajn pliajn variantojn kun finaĵo -n.
La akademiano mem, preferas diri nian esploratan frazon ĝuste "eksidis sur la kanapon".

Автор:  jurganov [ Чт авг 16, 2012 9:56 am ]
Заголовок сообщения: 

Hemulo писал(а):
Dimitris писал(а):
Глаз резать не может, поскольку сочетание "сел на стуле" или "сел на диване" абсолютно реальная конструкция для русского языка


Например, "сел на стуле" это скорей всего значит "принёс с собой стул и сел на него".

Вовсе нет. Эта фраза означает, что человек занимался чем-то иным на этом стуле (стоял, полулежал, раскачивался. и тд, м меру нашей испорченности), а потом на нем сел

Автор:  Wolliger Mensch [ Пт авг 17, 2012 21:55 pm ]
Заголовок сообщения: 

Chingachguk писал(а):
Связана в данном случае. Можно усесться (умело направить пятую точку) туда или сюда, это выбор направления.


Это лишь ваша догадка.

Deimos писал(а):
Вообще говоря, нет. Приставка "ek" передаёт лишь кратковременность или внезапность действия. Можно на диване лежать, а потом внезапно сесть, это и будет смыслом фразы "ŝi eksidas sur kanapo".
Фраза "ŝi sidiĝas sur kanapon" будет описывать процесс перехода в состояние сидения, а не сам процесс сидения ("ŝi sidas sur kanapo").
"Ŝi eksidas sur kanapon" будет означать констатацию результата действия усаживания, то есть то же самое "sidiĝas", но с чуть большим акцентом на конечный результат данного действия.


Из вашего рассказа неясно, откуда у вас вылупилась n-форма в двух последних примерах против первого без n-формы.

Deimos писал(а):
Этакий аналог Present Perfect Simple или Present Perfect Continuous из английского языка. Для русского человека разница между этими фразами видимо неразличима.


А вы попробуйте у англоговорящего выяснить разницу между двумя этими грамматическими категориями. ;)

Автор:  Deimos [ Сб авг 18, 2012 18:40 pm ]
Заголовок сообщения: 

Wolliger Mensch писал(а):
Из вашего рассказа неясно, откуда у вас вылупилась n-форма в двух последних примерах против первого без n-формы.

Моё эсперанто не fluent. Я допускаю что я чего-то не понимаю. Однако после чтения статей на lernu и PMEG у меня отложилось в памяти что аккузатив после предлога ставится тогда, когда вы хотите указать, что действие совершалось в направлении места, указанного после предлога. Если аккузатива нет, то действие целиком совершается в месте, указанном после предлога. Если после предлога указывается что-то отличное от места, то аккузатив также не используется.

Wolliger Mensch писал(а):
Deimos писал(а):
...Present Perfect Simple или Present Perfect Continuous...

А вы попробуйте у англоговорящего выяснить разницу между двумя этими грамматическими категориями. ;)

I've waited for you till yesterday morning - я ждал тебя до вчерашнего утра (а после ждать перестал).
I've still been waiting for you - я всё ещё тебя жду (в течение некоторого времени).
Разница в том, что обычно PPS выражает процесс, закончившийся к моменту разговора, а PPC выражает процесс, который продолжается в момент разговора. Из этого правила есть исключения, но они слишком сложны для моего понимания, и помочь вам в полном понимании сможет только профессиональный преподаватель английского.

Страница 1 из 1 Часовой пояс: UTC + 3 часа
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
https://www.phpbb.com/