Esperanto новости
http://www.e-novosti.info/forumo/

Буква Ĥ
http://www.e-novosti.info/forumo/konsultejo/topic6857.html
Страница 1 из 2

Автор:  dragun97yu [ Пн сен 10, 2012 0:44 am ]
Заголовок сообщения:  Буква Ĥ

Что это вообще за проблема такая --
дискриминация буквы Ĥ?

Автор:  Mevo [ Пн сен 10, 2012 3:46 am ]
Заголовок сообщения:  Re: Буква Ĥ

dragun97yu писал(а):
Что это вообще за проблема такая --
дискриминация буквы Ĥ?

А в чём проблема вообще? Буква как буква... "Потрудитесь излагать свои мысли яснее" (с)

Автор:  Wolliger Mensch [ Пн сен 10, 2012 17:48 pm ]
Заголовок сообщения:  Re: Буква Ĥ

dragun97yu писал(а):
Что это вообще за проблема такая --
дискриминация буквы Ĥ?


В словах, заимствованных из греческого языка Заменгоф передавал греческую χ /kh/ то как k, то как ĥ (обычно — по «немецкому» правилу: k в начале слова, ĥ в середине, но ĥaoso и под.).

Во английском, французском, испанском, итальянском, португальском и др. языках греческая χ передаётся через /k/ (через латинское посредство, где χ передавали через ch /kh/, но так говорили немногие, а обычно говорили /k/, что отразилось в романских языках, через них и в других). Даже в языках, где есть /x/ (напр., в немецком), на месте греч. χ > лат. ch порой обнаруживаем /k/, ср. нем. ch обозначает [x, ç], но Chor [kʰo:r], Chaos [kʰɑ:ɔs] и под. (см. первый абзац).

В свете изложенного, западноевропейские эсперантисты пользуясь двоякостью передачи χ в эсперанто, стали подменять ĥ в грецизмах на k, фактически заново заимствуя слова в новой форме.

Автор:  Bujhm [ Пн сен 10, 2012 19:07 pm ]
Заголовок сообщения: 

А вообще, смутная это какая-то буква - Ĥo.
Идисты ее первую выкинули.:D

Автор:  den [ Пн сен 10, 2012 19:16 pm ]
Заголовок сообщения:  Re: Буква Ĥ

dragun97yu писал(а):
Что это вообще за проблема такая --
дискриминация буквы Ĥ?

Я тоже против её дискриминации.

Автор:  Wolliger Mensch [ Пн сен 10, 2012 22:06 pm ]
Заголовок сообщения: 

Bujhm писал(а):
А вообще, смутная это какая-то буква - Ĥo.
Идисты ее первую выкинули.:D


В идо есть kh для собственных имён.

Автор:  Матюшов [ Вт сен 11, 2012 8:39 am ]
Заголовок сообщения: 

В новой версии Андроида будет клавиатура для эсперанто (сейчас её нужно устанавливать как отдельное приложение). То же имеется дискриминация Ĥ - она получается долгим нажатием на H.
Остальные буквы эсперанто находятся на месте букв латинского алфавита, отсутствующих в эсперанто.
Например, на месте Q - Ŝ. Q вводится долгим нажатием на Ŝ

Автор:  skirlet [ Вт сен 11, 2012 11:55 am ]
Заголовок сообщения: 

Это очень хорошая буква.
http://vortareto.free.fr/grammaire/fonemo.htm
http://vortareto.free.fr/grammaire/pledo.htm

Автор:  Vertaler [ Вт сен 11, 2012 15:02 pm ]
Заголовок сообщения:  Re: Буква Ĥ

Wolliger Mensch писал(а):
dragun97yu писал(а):
Что это вообще за проблема такая --
дискриминация буквы Ĥ?


В словах, заимствованных из греческого языка Заменгоф передавал греческую χ /kh/ то как k, то как ĥ (обычно — по «немецкому» правилу: k в начале слова, ĥ в середине, но ĥaoso и под.).
Не совсем. Скорее так: ĥ по умолчанию, k перед согласными. Судя по слову ŝako, также не приветствуется наличие ĥ в ненаучной лексике.

Подробнее тут: http://lingvoforum.net/index.php?topic=46878.0

Автор:  Hemulo [ Вт сен 11, 2012 15:12 pm ]
Заголовок сообщения:  Re: Буква Ĥ

Wolliger Mensch писал(а):
западноевропейские эсперантисты пользуясь двоякостью передачи χ в эсперанто, стали подменять ĥ в грецизмах на k, фактически заново заимствуя слова в новой форме.


Точно, мне нравится такое определение, т.к. по сути, то что сделали западные эсперантисты, это не тупая "замена Ĥ на K", а именно "новое заимствование слова".

Причём это касается только грецизмов и только тех форм, которые не создают проблем:
"Ĥaoso" -> "Kaoso"

В некоторых случаях форма нового заимствования может сильно отличаться от первоначального заимствования, чтобы не создавать пересечений с уже существующими словами:
"Ĥoro" -> "Koruso" (Но не "Koro")

Когда-то (несколько лет назад) в каком-то эсперантоязычном чате я беседовал с каким-то немцем. Он к сожалению, владел эсперанто не очень хорошо, но мне было интересно его мнение, о том, что для него в эсперанто кажется сложным и т.п.

Ему очень не нравилась буква "Ĥ" и он утверждал, что её нужно повсеместно заменить на "K".

Я ему возражал, говоря, что в эсперанто есть слова с "Ĥ" заимствованые не только из греческого языка, но и из других языков, в которых "Ĥ" никак не заменяется на "K".

Я приводил в пример несколько слов, из которых сейчас могу вспомнить разве что "Ĥato", "Ĥalato", "Ĥano"...

Прикол в том, что этот немец вообще не знал таких слов на эсперанто ;) И считал, что они в языке не нужны.

Меня удивило, что он не знал, даже слова "Ĥalato", чтобы объяснить ему что это такое мне пришлось послать ему ссылку на картинку с рекламой банных халатов.

Он ничуть не смутился и сказал, что то что он увидел можно назвать словом "Bankitelo" или ещё каким-то другим подобным словом, которое я уже забыл. И соответственно слово "Ĥalato" в языке вообще лишнее ;)

Автор:  Wolliger Mensch [ Вт сен 11, 2012 15:27 pm ]
Заголовок сообщения: 

Интересно, как ваш немец слово Nacht говорит при такой нелюбви к [x].

Автор:  palaman [ Вт сен 11, 2012 16:46 pm ]
Заголовок сообщения: 

Допустим, он говорит "темное время суток". Но как он обходится без Ich?!

Автор:  Wolliger Mensch [ Вт сен 11, 2012 17:03 pm ]
Заголовок сообщения: 

palaman писал(а):
Допустим, он говорит "темное время суток". Но как он обходится без Ich?!


В литературном языке это [iç].

Автор:  den [ Вт сен 11, 2012 18:00 pm ]
Заголовок сообщения: 

Wolliger Mensch писал(а):
В литературном языке это [iç].

Всё отличие [ç] от [x] в том, что [ç] это палатальный спирант, а [x] — велярный.

Автор:  Wolliger Mensch [ Вт сен 11, 2012 18:14 pm ]
Заголовок сообщения: 

den писал(а):
Всё отличие [ç] от [x] в том, что [ç] это палатальный спирант, а [x] — велярный.


Это всё равно, что сказать: «Всё отличие между [f] и [x], что [f] губной спирант, а [x] велярный»…

Подумайте об этом.

Автор:  palaman [ Вт сен 11, 2012 18:35 pm ]
Заголовок сообщения: 

Wolliger Mensch писал(а):
palaman писал(а):
Допустим, он говорит "темное время суток". Но как он обходится без Ich?!

В литературном языке это [iç].
Поскольку Эсперанто не различает "твердого" х и "мягкого" хь, то ведь безразлично, как произносить ĥ - как ç (=хь, разве нет?) или как "х"

Или я опять неправ?

Автор:  Wolliger Mensch [ Вт сен 11, 2012 20:15 pm ]
Заголовок сообщения: 

palaman писал(а):
Поскольку Эсперанто не различает "твердого" х и "мягкого" хь, то ведь безразлично, как произносить ĥ - как ç (=хь, разве нет?) или как "х"

Или я опять неправ?


«Хь» — это [xʲ], а [ç] уже шипящий звук, близкий акустически к [ɕ] и [ʃ]. Произнося ĥato как [çato], вас могут услышать [ʃato]. Впрочем, слов с ĥ так мало, а пар [x]~[похожий звук] — единицы, можете произносить там, что хотите.

Автор:  Gufido [ Вт сен 11, 2012 21:35 pm ]
Заголовок сообщения: 

palaman писал(а):
Допустим, он говорит "темное время суток".

Maltago. :)

Цитата:
Но как он обходится без Ich?!

Успешно заменяет выражением Ihr ergebener Diener.

Автор:  Gufido [ Вт сен 11, 2012 21:43 pm ]
Заголовок сообщения:  Re: Буква Ĥ

Hemulo писал(а):
Я приводил в пример несколько слов, из которых сейчас могу вспомнить разве что "Ĥato", "Ĥalato",

Ĥanĥato - квартира начальника.

Цитата:
"Ĥano"...

Напомнило фразу из фильма: "My name is Khan. And I'm not a terrorist."
(Mia nomo estas Ĥan. Kaj mi ne estas teroristo).

Автор:  Mevo [ Чт сен 13, 2012 14:13 pm ]
Заголовок сообщения: 

Матюшов писал(а):
В новой версии Андроида будет клавиатура для эсперанто (сейчас её нужно устанавливать как отдельное приложение). То же имеется дискриминация Ĥ - она получается долгим нажатием на H.

Имхо, невелика проблема (так как ĥ - вне всяких сомнений самая редкая буква в эсперанто), к тому же, вероятно, вызванная чисто техническими ограничениями.

Автор:  Wolliger Mensch [ Чт сен 13, 2012 16:51 pm ]
Заголовок сообщения: 

Mevo писал(а):
…к тому же, вероятно, вызванная чисто техническими ограничениями.


Нет, технических ограничений там нет. Её спрятали исключительно по причине экономии места.

Автор:  Gufido [ Пт сен 14, 2012 4:19 am ]
Заголовок сообщения: 

Mevo писал(а):
(так как ĥ - вне всяких сомнений самая редкая буква в эсперанто)
А зачем она вообще нужна? Зачем Заменгоф её ввёл в язык? Неужели нельзя было без неё обойтись?

Страница 1 из 2 Часовой пояс: UTC + 3 часа
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
https://www.phpbb.com/