Добавлено: Чт Дек 16, 2004 3:56 am Заголовок сообщения:
Согласно Zikosek'у ("Esperanto sen mitoj"), число эсперантистов никак не может превышать 1 миллион: он подсчитывает число всех зарегистрированных эсперантистов в мире (20 000) и (вполне логично) считает, что реальное число не может быть в 50 раз больше.
Если руководствоваться его рассчетами, в мире порядка 1/6 (или меньше!!) миллиона эсперантистов говорит на уровне S-3 (этот расчет делается на основании расчетного и реального числа эсперанто-говорящих в Кёльне).
Насчет pakao -- а PDF версию русского перевода можно? чтобы можно было также распечатать? Если не жалко, конечно...
А то мне скоро тут курсы вести... Хоть будет, что дать людям...
Согласно Zikosek'у ("Esperanto sen mitoj"), число эсперантистов никак не может превышать 1 миллион...
Тем не менее, я постоянно встречаю людей, которые когда-то брались за эсперанто или даже продвинулись в нём до какого-то уровня, но потом забили на эти занятия.
Включая таких, я больше чем уверен, что эсперантистов всяко больше миллиона. А тех, что активно используют язык на форумах, выписывают журналы и т. д. явно меньше, это факт.
Тем не менее, я постоянно встречаю людей, которые когда-то брались за эсперанто или даже продвинулись в нём до какого-то уровня, но потом забили на эти занятия.
Slavik, ты должно быть неправильно меня понял. При оценке количества говорящих на том или ином языке используется специальная шкала оценки, называемая ILR или по-другому FSI-шкала. Согласно мировым критерием, для внесения человека в статистику "говорящих на данном языке", необходимо, чтобы у него был уровень не ниже S-3, что есть по сути свободное владение языком в пределах всех бытовых тем и своей професии, редкий поиск слова и единичные негрубые ошибки.
Подробнее можно почитать здесь:
http://en.wikipedia.org/wiki/ILR_or_Foreign_Service_Level_language_ability_measures
Я знаю много тех, кто "учили, а потом забили на занятия", но я никак не стал бы их причислять к тем, кто говорит на эсперанто!!!
Так что реально нас намного меньше, чем принято в эсперанто-пропаганде.
Трудно определить количество Вот я "не состою", то есть не записан ни в какие э-организации. И знаю еще человек 10, которые "не состоят" Ладно, до свободного владения мне еще надо работать, но я "проникнут идеей", что LMMO немаловажно А если экстраполировать эти цифры, то уже 2 миллиона наберется
С другой стороны - некоторые "эксперты" не особо стесняются говорить, что скоро треть человечества заговорит по-английски, и что этот язык такой легкий, что его просто стыдно не знать, что вся Индия, Китай, Япония и другие говорят по-английски и пр. (где-то еще говорилось о предисловии к английскому учебнику). Если они себя так нагло рекламируют, то не думаю, что нам должно быть дико стыдно, тем более что количество трудно подсчитать, это все только предположения
Трудно определить количество Вот я "не состою", то есть не записан ни в какие э-организации. И знаю еще человек 10, которые "не состоят" Ладно, до свободного владения мне еще надо работать, но я "проникнут идеей", что LMMO немаловажно А если экстраполировать эти цифры, то уже 2 миллиона наберется
А сколько Вы знаете, что состоят? Надо, чтобы соотношение было 30 к 1.
Я вот тоже не состою ни в одной эсперанто-организации. Но это ничего не доказывает.
Цитата:
С другой стороны - некоторые "эксперты" не особо стесняются говорить, что скоро треть человечества заговорит по-английски, и что этот язык такой легкий, что его просто стыдно не знать, что вся Индия, Китай, Япония и другие говорят по-английски и пр. (где-то еще говорилось о предисловии к английскому учебнику). Если они себя так нагло рекламируют, то не думаю, что нам должно быть дико стыдно, тем более что количество трудно подсчитать, это все только предположения
Видели мы этих индийцев с японцами. Да и китайцев немало повидали. Некоторые из них даже говорят по-английски. Только вот их почему-то никто не понимает.
В рамках пропаганды можно делать большие натяжки. Сам я читая лекции говорю обычно "более одного миллиона".
По-мойму, в рамках пропаганды можно было б сказать и миллионов 20.
А как можно применять к искусственному языку стандартные шкалы знания?
Se homojn de komenco de lernado sciis, ke ili devas lernegi por esti nomatajn "parolantoj de Esepranto", ili ne lernus Espon neniam.
Oni devas scipovi paroli en la internacia lingvo, diri bazajn frazojn, sed por reala venko de Espo ne necesas, ke ĉiuj sciu ĝin je la literatura maniero.
Vidu, miloj da homoj diras, ke scias la anglan, sciante nur kelkajn dekojn da frazoj. Kaj eĉ pri la rusa - ĉu vi kredas, ke ĉiuj de pli 300 mln da homoj, kiuj scias rusan, scias ĝin tiel bone, kiel famaj esperantistojn scias Espon?
Добавлено: Пт Июн 10, 2005 0:03 am Заголовок сообщения:
Alekso Brikaĵo skribis:
Se homojn de komenco de lernado sciis, ke ili devas lernegi por esti nomatajn "parolantoj de Esepranto", ili ne lernus Espon neniam.
Oni devas scipovi paroli en la internacia lingvo, diri bazajn frazojn, sed por reala venko de Espo ne necesas, ke ĉiuj sciu ĝin je la literatura maniero.
Vidu, miloj da homoj diras, ke scias la anglan, sciante nur kelkajn dekojn da frazoj. Kaj eĉ pri la rusa - ĉu vi kredas, ke ĉiuj de pli 300 mln da homoj, kiuj scias rusan, scias ĝin tiel bone, kiel famaj esperantistojn scias Espon?
Алаудо, у тебя еще напочатый край работы по наставлению граждан на правильное употребление n-formojn.
Добавлено: Пт Июн 10, 2005 0:44 am Заголовок сообщения:
Марина skribis:
Alekso Brikaĵo skribis:
...
Vidu, miloj da homoj diras, ke scias la anglan, sciante nur kelkajn dekojn da frazoj. Kaj eĉ pri la rusa - ĉu vi kredas, ke ĉiuj de pli 300 mln da homoj, kiuj scias rusan, scias ĝin tiel bone, kiel famaj esperantistojn scias Espon?
Алаудо, у тебя еще напочатый край работы по наставлению граждан на правильное употребление n-formojn.
Алекс лишь иллюстрирует свой тезис: он несомненно владеет эсперанто -- ты ведь его довольно сложный эсперантский текст понимаешь, и я его понимаю -- но при этом он делает довольно банальные ошибки, продвинутые эсперантисты-культуралисты высказали бы свое "фи" и не внесли бы его в число говорящих...
Мне взгляд de Brikaĵo более симпатичен, прямо говорю.
Добавлено: Пт Июн 10, 2005 4:20 am Заголовок сообщения:
Alekso Brikaĵo skribis:
По-мойму, в рамках пропаганды можно было б сказать и миллионов 20.
Ne, tiam estus jam klara mensogo!
Kiam oni propogandas la lingvon (t.s. disvastigas kaj varbas por ĝi), oni povas uzi plej optimismajn -- sed tamen baziĝantajn sur certaj principoj -- pritaksojn. Pure elpensi nombrojn de E-parolantojn estas nur fiaĵo!
Цитата:
А как можно применять к искусственному языку стандартные шкалы знания?
Kial do ne? Se ni ja en ĉiu varbilo skribas, ke E ne plu estas lingvoprojekto, sed vivanta kaj ekzistanta lingvo, kial do ni uzu apartajn kadrojn por ĝi??
Aleksandro, mi ja scias, ke vi scipovas E-on? Kiel mi komprenu vian ŝajne intencan mizeran E-on?
Цитата:
Se homojn ek komenco de lernado sciis, ke ili devas lernegi por esti nomatajn "parolantoj de Esepranto", ili ne lernus Espon neniam.
Kial do lernegi? Oni devas simple lerni! Ne lerneti, opiniante sin fakulo post 3 lecionoj, ne pensi, kiel mia eksa profesoro, ke "mi devas komrpeni E-on sen lerni", sed simple dum duonjaro ĉiutage sidi kaj lerni. La akirita nivelo sufiĉos por esti nomita "parolanto de E".
Цитата:
Oni devas scipovi paroli en la internacia lingvo, diri bazajn frazojn, sed por reala venko de Espo ne necesas, ke ĉiuj sciu ĝin je la literatura maniero.
Kion vi nomas "reala venko"?
Kompreneble, oni ne postulas de ĉiu unuopulo literaturajn sciojn -- tiom pli, de tiuj, kiuj studas E-on kun alia celo, ĝuste komunikiĝi kun aliaj homoj. Sed mi tute malkonsentas, ke oni ja devas scipovi nur 'bazajn frazojn"!!!! Kial do diable? Homoj devas kapabli -- sur sia nivelo -- kreive kaj varie paroli E-e, kun minimuma vorttrezoro de ĉ. 600 radikoj. Tiujn homojn oni jam, miaopinie, povas nomi E-istoj. Por pli-malpli glata parolado sufiĝas la vortaro de Galiĉskij, kiuj glosas 2000 vortojn. Pli vi apenaŭ bezonos en E-vivo, se vi ne estas verkisto.
Цитата:
Vidu, miloj da homoj diras, ke scias la anglan, sciante nur kelkajn dekojn da frazoj. Kaj eĉ pri la rusa - ĉu vi kredas, ke ĉiuj de pli 300 mln da homoj, kiuj scias rusan, scias ĝin tiel bone, kiel famaj esperantistojn scias Espon?
Estas bona anekdoto pri tio:
"-Doktoro, mia najbaro diras, ke li dormas kun virinoj ĉiutage!
- Nu, sinjoro, kio malhelpas vin diri la samon?"
Vidu, oni kalkulas la parolantojn de certa lingvo ne laŭ iuj arbitraj kriterioj, sed laŭ konkretaj, certaj normoj, al kiuj apartenas ja flua parolado. Mia patrino ja kapablas diri ĉ. 40 frazojn en E, proksimume la saman kvanton en la germana kaj franca (la lingvoj, kiujn ŝi lernis). Sed nek mi, nek iu alia alkalkulas ŝin al E-parolantoj
En Ruslando laŭaserte, ĉ. 6 milionoj parolas angle kaj ĉ. 5 milionoj tatare. Sed kredu al mi, la mezuma nivelo de la tatara lingvo estas multege pli alta, ol la angla, ĉar preskaŭ ĉiuj, kiuj lasas sin enskrbi kiel tatarparolantojn ja kapablas tatare almenaŭ flue...
Mi ne tute komprenas vian vidpunkton. Estas jam ellaboritaj kriterioj por nombrado de parolantoj de diversaj lingvoj, kaj ni simple sekvu tiujn gvidliniojn.
Алекс лишь иллюстрирует свой тезис: он несомненно владеет эсперанто -- ты ведь его довольно сложный эсперантский текст понимаешь, и я его понимаю -- но при этом он делает довольно банальные ошибки, продвинутые эсперантисты-культуралисты высказали бы свое "фи" и не внесли бы его в число говорящих...
Dankon por subteno, Slavik!
Вот именно, это же абсурд, что это за пуризм?! По такой логике у русского языка будет всего миллионов 60 da parolantoj. По крайней мере практически никто из представителей республик бывшего Союза ССР не пройдет такой критерий. Да и среди тех, для кого русский числится родным найдется полно людей, делающих примитивнейшие ошибки и далеко не всегда это можно списать на диалектные особенности.
Alaudo skribis:
Цитата:
А как можно применять к искусственному языку стандартные шкалы знания?
Kial do ne? Se ni ja en ĉiu varbilo skribas, ke E ne plu estas lingvoprojekto, sed vivanta kaj ekzistanta lingvo, kial do ni uzu apartajn kadrojn por ĝi??
Aleksandro, mi ja scias, ke vi scipovas E-on? Kiel mi komprenu vian ŝajne intencan mizeran E-on?
Наверное объясняется тем, что списал у тебя четвертый урок
Mi ne intencis fari primitivajn erarojn, mi simple preskaŭ ne skribis Esperante dum pli, ol 2 jaroj. Do, mi forlasis senson de la lingvo, se mi iam ĝin havis.
Цитата:
Цитата:
Se homojn ek komenco de lernado sciis, ke ili devas lernegi por esti nomatajn "parolantoj de Esepranto", ili ne lernus Espon neniam.
Kial do lernegi? Oni devas simple lerni! Ne lerneti, opiniante sin fakulo post 3 lecionoj, ne pensi, kiel mia eksa profesoro, ke "mi devas komrpeni E-on sen lerni", sed simple dum duonjaro ĉiutage sidi kaj lerni. La akirita nivelo sufiĉos por esti nomita "parolanto de E".
Ĉu al vi pli plaĉus vivi en mondo, kie miloj lernis Espon dum duonjaro aŭ en mondo, kie preskaŭ ĉiuj lernetis Espon?
Цитата:
Kion vi nomas "reala venko"?
Kompreneble, oni ne postulas de ĉiu unuopulo literaturajn sciojn -- tiom pli, de tiuj, kiuj studas E-on kun alia celo, ĝuste komunikiĝi kun aliaj homoj. Sed mi tute malkonsentas, ke oni ja devas scipovi nur 'bazajn frazojn"!!!! Kial do diable? Homoj devas kapabli -- sur sia nivelo -- kreive kaj varie paroli E-e, kun minimuma vorttrezoro de ĉ. 600 radikoj.
Представь ситуацию: эсперанто вошел в глобальную моду, стал использоваться в нашем потребительском мире, во всех турбюро есть эспо- экскурсоводы, продавцы понимают, что единственный способ что-то продать туристам - знать эсперанто, курс на уровене Колкера обязателен для всех школ планеты.
Неужели при такой ситуации большинство не будет знать эспо на уровне 200-300 корней и столько же фраз?
Цитата:
En Ruslando laŭaserte, ĉ. 6 milionoj parolas angle kaj ĉ. 5 milionoj tatare. Sed kredu al mi, la mezuma nivelo de la tatara lingvo estas multege pli alta, ol la angla, ĉar preskaŭ ĉiuj, kiuj lasas sin enskrbi kiel tatarparolantojn ja kapablas tatare almenaŭ flue...
Правильно, татарский-то для большинства из них родной, а английский нет.
А вот кстати выучить татарский русскому без языковой среды - нереально, везде написано, что "нет" - юк, а реальные татары говорят йок, так и не понятно как правильно.
Я все же считаю, что МВЯ не должен раньше официального закрепления пользоваться критериями естественных языков. Я знаю, что выразительных средств в эсперанто также много, как в любом другом языке, но поверьте, легче сагитировать людей выучить язык Первой книги, чем ПМЭГа.
Конечно, большинству современных активных и полуактивных (прям классификация))) эсперантистов в языке Z нравятся именно его возможности, но изначальная задумка второго языка для каждого обрекает эсперанто на участь примитивизации в массах. Вот такие у меня эклектичные мысли)
Я надеюсь сравнительно коротким ответом не обидел моего уважаемого тезку, которого я всегда уважал, хотя слегка и завидовал его бóльшим (чем мои) успехам в изучении эсперанто. Просто я весь с головой в сессии, автоматы закончились и надо доучивать, подучивать, но я все равно рад, что набрался смелости и написал хотя бы пару предложений на языке, который когда-то меня изменил.
Qapla'!
RSS
FAQ
Поиск
Группы
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
Источники указывают от 2 до 10 миллионов. А сам я проверить не могу 
А если экстраполировать эти цифры, то уже 2 миллиона наберется 
