Добавлено: Вс Сен 28, 2003 1:34 am Заголовок сообщения: ло??ан
Марина skribis:
А ложбан (господи, кто ж его так назвал-то! ) действительно очень интересный вариант «математического» языка…
Эй, вы что не в курсе, что на этом форуме поминать ложбан -- ...не то чтобы запрещено, но моветон? Хотя бы потому что администратор и инициатор этого форума (ну ясно, на кого я намекаю) некогда увлекался логланом и его письма даже публиковались в Lognet'е.
Мне доводилось лично общаться и с первым руководителем Института логлана Джеймсом Брауном (Стариком, как мы его по-русски называли) и с Робертом леШевалье ("ложбаб", как его называют в ложбанском коммьюнити) -- больше, конечно, с Брауном. Оба они милые люди в общении, тот же ложбаб, насколько я помню из его личного письма, воспитывает двоих приёмных детей из России...
Тем не менее во всех статьях и письмах Старика Брауна, когда заходила речь о ложбане, сквозила такая боль, что, даже если леШевалье и прав формально с инициированным им расколом, морально он не прав по-любому. И я почему-то не могу не переносить на ложбан моё отношение к леШевалье и к расколу.
Вторая моя обида на ложбан и лично на леШевалье заключается в том, что потенциальная аудитория, kiu povus interesiĝi pri similaj lingvoj, и без того мала. Появление второго логланоподобного языка с теми же принципами, но радикально иной лексикой, разбило эту малую аудиторию на две. Даже на три -- учитывая число тех, кто, увидев раскол, разочаровался в идее сразу. По сути на сегодняшний день можно констатировать "клиническую смерть" интернет-сообщества вокруг логлана. Это, в частности, означает мою смерть для ло??ана вообще, потому что в ложбан я не пойду никогда, а логлан уже вряд ли поднимется.
Роберт леШевалье и всё дело Группы логического языка (как называется его контора) напоминает мне действия другого человека, из абсолютно "другой оперы". Был такой советский актёр, эсперантист Рытьков. О нём написаны книги (напр., книга М.С. Абольской на эсперанто), статьи и т. д. Он считается почти героем. Суть геройства -- ему было очень тяжело жить в СССР и, когда ему удалось попасть на UK в Вену, он стал невозвращенцем. Остался в Австрии. Я считаю, что какой бы невыносимой ни была его жизнь в Союзе, он не имел никакого морального права подставлять так всё движение. Возможно, странная аналогия, но почему-то в моей голове Рытьков и леШевалье (интересные люди, по-своему великие люди, да) находятся в одном классе.
Добавлено: Вс Сен 28, 2003 4:00 am Заголовок сообщения:
Славик, ты знаешь, так получилось, что про логлан я практически ничего не знаю, кроме того, что ложбан относится к нему, как идо к эсперанто. Про раскол читала, но не думала, что там всё так серьёзно.
Добавлено: Вс Сен 28, 2003 15:55 pm Заголовок сообщения:
Хорошее слово "Россия". И роса, и сила, и синее что-то (с) Есенин
Хорошее слово "ложбан". И ложь, и жбан, и жабье что-то.
А в чем принципиальное отличие от логлана, я не усёк.
Добавлено: Вс Сен 28, 2003 18:03 pm Заголовок сообщения:
Leonido skribis:
Хорошее слово "Россия". И роса, и сила, и синее что-то (с) Есенин
Хорошее слово "ложбан". И ложь, и жбан, и жабье что-то.
А в чем принципиальное отличие от логлана, я не усёк.
А ни в чём, – это как блатная феня к русскому языку, – грамматика та же, а слова другие…
Добавлено: Вс Сен 28, 2003 18:14 pm Заголовок сообщения:
Leonido skribis:
Хорошее слово "Россия". И роса, и сила, и синее что-то (с) Есенин
Хорошее слово "ложбан". И ложь, и жбан, и жабье что-то.
А в чем принципиальное отличие от логлана, я не усёк.
Принципиальное отличие в лексике. Идея та же. То есть это даже не идо, в котором действительно были принципиальные отличия в структуре языка (и, что важно, незначительные в лексике).
Освоив логлан, ложбан читать невозможно. Это просто мучение какое-то...
Сделано это уродство, чтобы потом в суде можно было доказать (и доказать удалось), что новый язык не есть логлан, потому что, мол, его лексика на 80% отличается. Злые, в общем, были эти ложбанские пионеры. Обидно...
Добавлено: Вс Сен 28, 2003 18:18 pm Заголовок сообщения:
Slavik skribis:
Принципиальное отличие в лексике. Идея та же. То есть это даже не идо, в котором действительно были принципиальные отличия в структуре языка (и, что важно, незначительные в лексике).
Освоив логлан, ложбан читать невозможно. Это просто мучение какое-то...
Сделано это уродство, чтобы потом в суде можно было доказать (и доказать удалось), что новый язык не есть логлан, потому что, мол, его лексика на 80% отличается. Злые, в общем, были эти ложбанские пионеры. Обидно...
Славик, я смотрю, ты что-то сильно обиделся на этих ложбанистов… – Чего вдруг?
Добавлено: Пн Сен 29, 2003 0:28 am Заголовок сообщения: Ло??ан
Марина skribis:
Slavik skribis:
...Злые, в общем, были эти ложбанские пионеры. Обидно...
Славик, я смотрю, ты что-то сильно обиделся на этих ложбанистов… – Чего вдруг?
Ну ты молодец... "Чего вдруг?" -- спрашиваешь. Мало там наверху ^^^^ поводов для обид и расстройств что ли?
Я довольно долго интересовался логланом. Практически весь 99-ый год я им просто горел. А потом умер сначала Старик, а за ним и Алекс Лит (Алекс тоже был замечательным человеком -- в молодости он служил в ВВС Великобритании и изучил там русский язык -- и постоянно вплетал в свои ко мне письма отдельные фразы на русском, а порой и цитаты из Пушкина! Очевидно, по памяти, а не из книг -- ошибки мелкие встречались). Потом ещё у меня была жизнь такая, что не до логлана. В принципе, и сейчас... Но некогда активный лист loglan@ucsd.edu молчит месяцами, а сайт http://www.loglan.org практически не обновляется (впрочем, ложбан.орг глючит "не по-детски"). Раскол убил логлан. Ну ложбан-то пока теплится, но когда бы то ни было браться за это версию ло??ана мне не хочется. По двум причинам:
1) как-то это было бы против воспоминаний о Старике и Алексе;
2) какой-то это был бы сизифов труд -- переучивать всю абсолютно лексику заново. Даже орфография там другая...
Принципиальное отличие в лексике. Идея та же. То есть это даже не идо, в котором действительно были принципиальные отличия в структуре языка (и, что важно, незначительные в лексике).
Так за каким овощем этим, извините за выражение,
ложбанистам вообще понадобилась эта реформа, если идея та
же самая?
Пост скриптум: что-то я замечал, что, не в пример идистам,
кричащим об отличиях своего языка от "неблагозвучного и
нелогичного" Эсперанто со всех углов, ложбанисты отличия
своего, извините за выражение, логжи бангу от Логлана
особенно не афишируют. Или понимают, что гордиться
особенно нечем?
Идея та же. То есть это даже не идо, в котором действительно были принципиальные отличия в структуре языка (и, что важно, незначительные в лексике).
Так за каким овощем этим, извините за выражение,
ложбанистам вообще понадобилась эта реформа, если идея та
же самая?
Ну я ж говорю, там были сугубо личные отношения между Стариком (Брауном) и Ложбаб-ом (Ле-Шевалье).
Формально вы везде найдёте информацию, что, мол, Браун не хотел давать людям информацию о языке (а только продавать), а Ле-Шевалье, мол, настаивал на свободном распространении языка. Ну это упрощение, имхо.
Станислав skribis:
ложбанисты отличия своего, извините за выражение, логжи бангу от Логлана особенно не афишируют. Или понимают, что гордиться особенно нечем?
Ну отличия там есть, накопились за годы раскола. В принципе, ложбанское сообщество всегда упоминает логлан как "материнский" проект и т. д. -- в этом смысле их как бы не в чем обвинить. Обидно, что в принципе произошёл раскол.
А какой из этих языков вы бы посоветовали человеку, не отягощённому воспоминаниями о Старике? В смысле - вообще всем новым ло??анистам?
Это некорректный вопрос ко мне. По двум большим причинам:
1) Я последние год-два не отслеживаю развитие ло??анских сообществ;
2) Мне трудно абстрагироваться от дорогой для меня памяти о Дж. К. Брауне и Алексе Лите, да.
Похоже, что в Сети по ложбану материала больше, и почтовые группы их, если верить слухам, активнее. Но, я повторяю, очень-очень не по адресу вопрос. Я просто не могу тут быть объективным.
Мелкие ляпы в ложбане заметны уже при первом рассмотрении (к примеру, отсутствуют буквы h, q, w, что лишает ложбанистов возможности зачитывать вслух интернациональные аббревиатуры химических элементов типа водорода). Кроме того, ложбанисты были вынуждены использовать слова "второй свежести", которые, соответственно, распознаются хуже. На логлане книга bukcu, а на ложбане - cuktu...
А, кстати, почему вы думаете, что логлан уже не подымется? Может быть, лист рассылки потому и молчит месяцами, что все, вместо того, чтоб писать туда, ностальгируют о былых временах?
Последний раз редактировалось: Станислав Секирин (Сб Авг 14, 2004 18:56 pm), всего редактировалось 1 раз
Добавлено: Пт Мар 19, 2004 15:08 pm Заголовок сообщения:
Станислав Секирин skribis:
Мелкие ляпы в ложбане заметны уже при первом рассмотрении (к примеру, отсутствуют буквы h, q, w, что лишает ложбанистов возможности зачитывать вслух интернациональные аббревиатуры химических элементов типа водорода).
Нет проблем. Надо различать саму букву и её имя. В русском алфавите, например, нет греческих букв, но это не мешает нам называть их по имени: альфа, бета, гамма. Ровно так же и в ложбане: все буквы имеют свои имена. В частности, k=ky, q=kybu, v=vy, w=vybu (y --- звук, обозначаемый в болгарском буквой ъ, bu --- универсальное окончание имён букв).
Зарегистрирован: 13.02.2004 Откуда: Да из Киева... А живу в Гёттингене, что в Дойчланде
Добавлено: Сб Мар 20, 2004 12:43 pm Заголовок сообщения:
А как, кстати, на логлане и ложбане буквы ĉ, ĵ, ĥ, ĝ, ŝ, ŭ называются? А заодно и еврейские буквы (и огласовки, а также дифтонги типа цвей йудн, если не затруднит)? А заодно и буквы хангыля?
Добавлено: Сб Мар 20, 2004 16:50 pm Заголовок сообщения:
Станислав Секирин skribis:
А как, кстати, на логлане и ложбане буквы ĉ, ĵ, ĥ, ĝ, ŝ, ŭ называются? А заодно и еврейские буквы (и огласовки, а также дифтонги типа цвей йудн, если не затруднит)? А заодно и буквы хангыля?
Отвечаю по порядку.
1. Акцентированные буквы.
Знак циркумфлекса в ложбане называется cirkumfleks bu (cirkumfleks - заимствованное имя собственное, bu указывает, что это название символа), корытце -brevis bu. Акцентированная буква рассматриваются как составной символ: список компонент заключается в скобки (циркумфикс) tei...foi.
Например,
ĉ = tei cirkumfleks bu cy foi
ŭ = tei ubu brevis bu foi
(порядок следования компонент в списке не регламентирован). Для других акцентов тоже есть свои названия.
Встречный вопрос: а как акцентированные буквы называются в эсперанто?
2. Для передачи знаков нелатинских алфавитов есть две стратегии. О первой я уже говорил: это присвоить буквам имена, взятые из соответствующего языка и адаптированные к ложбанской фонетике. Например, для еврейских букв имеем: bet bu, gimel bu, daled bu и т.д. (полный список см. здесь).
Другая стратегия, позволяющая сэкономить дыхание, состоит в том, чтобы объявить переход в другой алфавит (для еврейского частицей je'o), а потом по возможности использовать короткие названия латинских букв, звучащие аналогично. В нашем примере: by, gy, dy.
Что-то похожее есть и в русском: старинная система (аз, буки, веди) и современная (а, бэ, вэ).
3. Про еврейские огласовки ничего не знаю, похоже, никто ещё не озаботился придумать для них названия. Проще всего будет, вероятно, поступить с ними как с латинскими диакритиками (см. п.1), то есть взять еврейские названия и ложбанизировать их.
4. То же и с восточными алфавитами. Пока общепринятых имён знаков нет. Когда такая нужда возникнет, их нетрудно будет придумать.
Подробнее о названиях букв в ложбане см. здесь. Про логлан ничего сказать не могу, но думаю, что там должно быть что-то аналогичное.
Последний раз редактировалось: EKS (Вс Мар 21, 2004 10:42 am), всего редактировалось 1 раз
Зарегистрирован: 13.02.2004 Откуда: Да из Киева... А живу в Гёттингене, что в Дойчланде
Добавлено: Сб Мар 20, 2004 19:47 pm Заголовок сообщения:
EKS skribis:
Встречный вопрос: а как акцентированные буквы называются в эсперанто?
Ĉapelitaj literoj (обшляпленные). А вообще названия таких букв ничем не отличаются от названий обычных - ĉo, ĝo, ĥo, ĵo, ŝo и ŭo. Ну и слово cirkumflekso тоже есть. А вот как на эсперанто еврейские буквы будут - сам хотел бы знать.
Добавлено: Сб Мар 20, 2004 21:22 pm Заголовок сообщения:
EKS skribis:
Про логлан ничего сказать не могу, но думаю, что там должно быть что-то аналогичное.
Ну буквы имеют упорядоченные названия:
- на -ei заканчиваются строчные латинские согласные;
- на -eo греческие строчные согласные;
- на -ai латинские прописные согласные;
- на -ao греч. проп. согласные;
- на -ci греч. строчные гласные;
- на -mo греч. проп. гласные;
- на -fi строчные и на -ma прописные латинские гласные.
Т. е. aci [аши] -- это заглавная альфа.
C диакритиками не разбирался никогда.
В логлане очень важно владеть этой техникой (almenaŭ для латиницы), потому что начальной буквой референта часто пользуются как местоимением. Так можно было бы говорить и на эсперанто, но просто не принято: Mi prenis botelon por drinki iom da romo, sed bo jam estis malplena -- iu jam eltrinkis la tutan ron el bo.
Название заглавной буквы твоего имени становится своего рода ником: один раз в начале текста упоминается la Slavik, а потом по всемy тексту только Sai, Sai, Sai...
Добавлено: Пн Апр 12, 2004 0:00 am Заголовок сообщения:
Собираюсь я вести речь о ляпах. О ляпах на странице http://loglan.euro.ru/vizgoi.html. В частности, в слове kalmao ударение падает отнюдь не на M. А в слове smicue - не на U. Больше мною опечаток не замечено...
Собираюсь я вести речь о ляпах. О ляпах на странице http://loglan.euro.ru/vizgoi.html. В частности, в слове kalmao ударение падает отнюдь не на M. А в слове smicue - не на U. Больше мною опечаток не замечено...
Спасибо за замеченные опечатки. Они будут направлены в наш Отдел исследований и разработок...
План на ближайшее будущее:
- вспомнить пароль от аккаунта loglan на chat.ru;
- подарить его какому-нибудь хорошему logcirna.
Посмотрел на подпись... Ho Jesuo! Mil naŭcent naŭdek oka jaro, Vladikavkaz!.. Alia vivo...
Зарегистрирован: 13.02.2004 Откуда: Да из Киева... А живу в Гёттингене, что в Дойчланде
Добавлено: Пн Май 10, 2004 16:22 pm Заголовок сообщения:
Вот уже на http://lingvoforum.net/viewtopic.php?p=8310#8310 творится попытка сравнения двух языков, первый из которых вовсе не язык, а бангу, а второй - ленгу. Пока всё очень мирно, чинно и заинтересовано. Надеюсь, так оно и останется.
Кстати, а куда сообщать, если обнаружил ошибку в учебнике Loglan 1? Написал об одной замеченной мною опечатке Джеймзу Дженнингзу - в ответ хоть бы кто муркнул...
RSS
FAQ
Поиск
Группы
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
Это, в частности, означает мою смерть для ло??ана вообще, потому что в ложбан я не пойду никогда, а логлан уже вряд ли поднимется.
В принципе, ложбанское сообщество всегда упоминает логлан как "материнский" проект и т. д. -- в этом смысле их как бы не в чем обвинить. Обидно, что в принципе произошёл раскол. 